Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Перейти к полной версии этой страницы на форумах сайта Электрик: Трансформаторы тока
Форумы сайта ЭЛЕКТРИК > Обо всем > Вопросы от профессионалов
Страницы: 1, 2, 3


Nail
Привет всем. Все знают, что если вторичную обмотку ТТ не закоротить, то на ней может появится очень высокое напряжение. Но вот сегодня, я провел эксперимент: на ТТ 20/5 на первичку подал 40 А, при этом на вторичке больше чем 4 В не поднялось. Ну ладно думаю коэффициент трансформации маленький (витков мало, подумал я).
Нашел 200/5, не было возможности поднять ток по первичке более 50 А, но напряжение на вторичке больше чем 4,1 В не поднялось.
Как так? Я ожидал высокое напряжение, а тут нет не чего.
Ixtim
так небось, пробитые уже icon_biggrin.gif кто-то раньше тебя постарался... icon_wink.gif
rosck
Цитата(Nail @ 9.10.2017, 19:05) *
Нашел 200/5, не было возможности поднять ток по первичке более 50 А, но напряжение на вторичке больше чем 4,1 В не поднялось.
Как так? Я ожидал высокое напряжение, а тут нет не чего.

Да так оно и есть. Только если измерять обычным вольтметром, который измеряет среднее значение. А если подключить к осциллографу то картина будет другая. С ростом тока синусоида искажается, по краям полу волны стремится к нулю по середине наоборот растет вверх. Получается форма напоминает иголку. Чем больше ток иголка становится уже и выше. При этом среднее значение напряжения сильно не изменяется, а амплитуда растет. Но в нормальном режиме растет не сильно. Но все же при некоторых условиях это напряжение может достигнуть опасных значений. Например при токах КЗ или пусковых токах АД. Тема интересная, поисковик выдает мало информации по ТТ.
НИР
Когда то давно брали ТТ-6кВ, 400/5, при токе 600А, напряжение около 200В. Больше не давали, побоялись пробить изоляцию вторичной обмотки.
При подаче тока 50Гц осциллограф не нужен, всё таки это почти обычный тр-р.
чукча
Цитата(Nail @ 9.10.2017, 16:05) *
Но вот сегодня, я провел эксперимент: на ТТ 20/5 на первичку подал 40 А, при этом на вторичке больше чем 4 В не поднялось.

ТТ насыщается (если конечно вы его не пробили таким испытанием, или вольтметр). ТТ работает точно так же, как и любой трансформатор - у него тоже есть ток намагничивания по первичке, с ростом напряжения на ней ток намагничивания тоже растёт, и при каком-то напряжении доходит до насыщения сердешника. Ну и вообще ТТ на своей вторичке всегда показывает не ток первички, а ток первички минус свой ток намагничивания. Ток намагничивания минимальный, когда вторичка закорочена.
rosck
Сегодня пытал два трансформатора тока. Первый китаец, абсолютно новый типа LMZ 150/5. Второй БУ советский Т-0,66 200/5. вторичная обмотка разомкнута.
Вот что у меня получилось.
Осциллограммы для китайца. Одно деление 10 вольт. Первое фото при 100А последнее при 1500А

На китайском напряжение меньше, чем на советском. Сам в шоке, не ожидал таких результатов. Опасных напряжений нет, даже при десятикратном перегрузе, всего в импульсе 50 вольт. Сам ТТ за 5 минут практически не нагрелся, как был холодным так и остался, в отличии от провода ПВ 3 120мм, с которого пошел дым и с наконечника слезла термо усадка. Это объясняет почему незамкнутые по вторичной обмотки ТТ не всегда горят, даже при хорошей нагрузке. Вопрос почему они всё же горят? Предположу, что высокое напряжение появляется во вторичной обмотки тогда, когда ток в первичной цепи, изменяется со скоростью во много раз превышающую скорость изменения синусоиды переменного тока. Резкое изменение тока ,может вызвать переходной процесс при включении нагрузки. Как известно чем выше скорость изменения магнитного потока, тем больше ЭДС. При скачкообразном изменении тока, происходит такое же резкое изменение магнитного потока и чем выше скорость изменения и сила, тем выше будет ЭДС на вторичной обмотки. При синусоидальном изменении тока, скорости изменения магнитного потока недостаточно, для возникновения опасной ЭДС, даже при большой нагрузки. Остается интересным, почему так искажается синусоида на выходе вторички. Думаю что при разомкнутой вторичной обмотки сердечник даже при малой нагрузки входит в насыщении и это вызывает такое искажение синусоиды. Если я в чем то не прав, прошу обсудить.
rosck
Цитата(НИР @ 10.10.2017, 8:15) *
При подаче тока 50Гц осциллограф не нужен, всё таки это почти обычный тр-р.

Ну и зря, пока я не подключил ТТ к осциллографу, я не мог понять процессы происходящие в ТТ, пока не увидел эти иголки. Сейчас, все дошло.
Оказывается при разомкнутой вторичной обмотки ТТ работает так. Если мы подключим через ТТ нагрузку ну скажем 50% от номинала. То практически в самом начале полу волны нарастания тока, по синусоиде (точка А), произойдет насыщение сердечника так как нету обратного противодействующего магнитного потока создаваемой вторичной обмоткой. В этом месте будет наблюдаться резкий рост ЭДС. Дальше несмотря на дальнейшее изменение тока первичной цепи до максимального(точка В) и уменьшения до некорого предела (точка С) магнитный поток будет изменятся незначительно, в этом месте ЭДС вторичной обмотки будет незначительной. Пока ток не снизится ниже (точки С) и сердечник не выйдет из насыщения. Дальнейшее небольшое изменение тока ( при этом ток поменяет направление точка D) вызовет резкое изменение магнитного потока, пока сердечник не перемагнитится и опять не войдет в насыщение. В момент резкого изменения магнитного потока ЭДС будет максимальной. Теперь получается такая картина, изменение тока происходящие в момент когда сердечник насыщен не как не отражаются на ЭДС. Так как магнитный поток изменяется незначительно. В момент перехода тока через ноль магнитный поток резко меняет свое направление чем вызывает значительную ЭДС. Причем чем больше ток тем быстрее происходит это изменение. И следовательно больше ЭДС. Но как показал мой опыт, частоты 50 Гц и тока в 10 раз превосходящего номинальный, не достаточно для возникновения. опасной ЭДС. Выходит, опасная ЭДС, может возникнуть только в узкой зоне когда ТТ не насыщен при резком нарастании тока вызванным переходным процессом . Или при протекании сверх токов вызванных КЗ.
чукча
Цитата(rosck @ 10.10.2017, 17:13) *
Резкое изменение тока ,может вызвать переходной процесс при включении нагрузки. Как известно чем выше скорость изменения магнитного потока, тем больше ЭДС. При скачкообразном изменении тока, происходит такое же резкое изменение магнитного потока и чем выше скорость изменения и сила, тем выше будет ЭДС на вторичной обмотки.

Вы забыли, что магнитный поток в сердешнике определяет не ток нагрузки, а ток намагничивания, который в свою очередь зависит от напряжения на первичке (действующее, rms), а не от тока. Это вообще в любом трансформаторе, и в токовом тоже.
rosck
Цитата(чукча @ 10.10.2017, 22:55) *
Вы забыли, что магнитный поток в сердешнике определяет не ток нагрузки, а ток намагничивания, который в свою очередь зависит от напряжения на первичке (действующее, rms), а не от тока. Это вообще в любом трансформаторе, и в токовом тоже.

Вы не правы в ТТ несколько отличается от трансформатора напряжения. Тем более какое может быть напряжение на первичке там же обычно шина с практически с нулевым активным и реактивный сопротивлением. На то он и трансформатор тока что бы в нем рулил ток, а не напряжение. Если хотите можем подискутировать на эту тему. Но только завтра. На сегодня хватит.
чукча
Ну, с такими фантазиями про напряжение на витке первички и руление тока вам на эту тему лучше просто почитать буквари, а не дискутировать. Количество витков в первичке для процессов в трансформаторе принципиально не имеет значения. Единственное отличие ТТ от обычного трансформатора - у него напряжение на первичке определяется нагрузкой в его вторичке. А далее всё остальное абсолютно то же самое, и тут не требуется изобредение какой-то своей личной ньюфизики.
eugevict
Цитата(чукча @ 10.10.2017, 23:39) *
Единственное отличие ТТ от обычного трансформатора - у него напряжение на первичке определяется нагрузкой в его вторичке.

Это как понимать ? Амперметр включенный во вторичку будет определять напряжение на первичке - коей является шина с текущем по ней током к примеру в 100-200 А ?
Это что, новый закон в электричестве ?

Цитата(rosck @ 9.10.2017, 21:15) *
Тема интересная, поисковик выдает мало информации по ТТ.

Согласен. У меня пара букварей нашлось, если интересно могу скинуть.
rosck
Цитата(чукча @ 10.10.2017, 23:39) *
Количество витков в первичке для процессов в трансформаторе принципиально не имеет значения. Единственное отличие ТТ от обычного трансформатора - у него напряжение на первичке определяется нагрузкой в его вторичке.

С этого момента можно поподробнее.

Цитата(eugevict @ 11.10.2017, 3:32) *
Согласен. У меня пара букварей нашлось, если интересно могу скинуть.

Поисковик по трансформаторам тока выдает очень мало информации. Буду признателен.
чукча
Цитата(eugevict @ 11.10.2017, 0:32) *
Это как понимать ? Амперметр включенный во вторичку будет определять напряжение на первичке - коей является шина с текущем по ней током к примеру в 100-200 А ?
Это что, новый закон в электричестве ?

Именно так и понимать. А по-вашему трансформатор может что-то выдавать в нагрузку без напряжения на первичке? Тогда это у вас какой-то "новый закон в электричестве".
rosck
Цитата(чукча @ 10.10.2017, 22:39) *
Количество витков в первичке для процессов в трансформаторе принципиально не имеет значения. Единственное отличие ТТ от обычного трансформатора - у него напряжение на первичке определяется нагрузкой в его вторичке.



Цитата(чукча @ 10.10.2017, 21:55) *
Вы забыли, что магнитный поток в сердешнике определяет не ток нагрузки, а ток намагничивания, который в свою очередь зависит от напряжения на первичке (действующее, rms), а не от тока. Это вообще в любом трансформаторе, и в токовом тоже.

Если сами не можете объснить, может сылочку кинете где это объясняется.
чукча
Цитата(rosck @ 11.10.2017, 3:34) *
С этого момента можно поподробнее.

А вы спросите конкретнее, что именно вызвало у вас внутренний протест. А то мне пока непонятно, что там может быть непонятно.

Цитата(rosck @ 11.10.2017, 8:54) *
Если сами не можете объснить, может сылочку кинете где это объясняется.

И если даже это нужно объяснять, то возможно лучше в разделе для "чайников".
rosck
Цитата(чукча @ 10.10.2017, 21:55) *
, что магнитный поток в сердешнике определяет не ток нагрузки, а ток намагничивания, который в свою очередь зависит от напряжения на первичке (действующее, rms), а не от тока.

Хорошо начнём по порядку.

Цитата(чукча @ 11.10.2017, 11:16) *
И если даже это нужно объяснять, то возможно лучше в разделе для "чайников".

Не ройте яму, можете сами в неё угодить.
Shura_with_KINEF
Nail, сейчас некоторые фирмы выпускают маломощные измерительные ТТ с защитой вторичной обмотки от пробоя в режиме разомкнутой вторички, шунтируют вторичку диодами, стабилитронами, варисторами, может, как раз ваш вариант?
Roman D
Цитата(чукча @ 11.10.2017, 8:33) *
А по-вашему трансформатор может что-то выдавать в нагрузку без напряжения на первичке?

Чисто исходя из школьной программы, без учёта реактивных сопротивлений: icon_wink.gif
Напряжение на первичке - в данном случае не является определяющим параметром.

Реально известно:
ток во вторичке (возьмём номинал 5А);
номинальная мощность трансформатора (возьмём номинал 10 ВА);
коэффициент трансформации (возьмём 100).

Что можно посчитать или замерить?
Сопротивление вторичных цепей ТТ.
R=U/I; U неизвестно. Зато известна мощность. Тогда R=I2/P, или 2,5 Ома. Это провода, амперметры, счетчики, релейка. Упрощённо.

Вот вам и напряжение на вторичке: 12,5 В. Исходя из Ктр, на первичке - 0,125 В.
Это при номинале.

И в чём прикол, господа теоретики?
eugevict
Цитата(чукча @ 11.10.2017, 9:33) *
Именно так и понимать. А по-вашему трансформатор может что-то выдавать в нагрузку без напряжения на первичке? Тогда это у вас какой-то "новый закон в электричестве".

Не надо передергивать вопрос., а потом выкручиваться.
Эти формулы описывают работу ТТ:
U 2 = R 2 × I 1 / W2
I2 = I1 / W2
Единственное отличие ТТ от обычного трансформатора - у него напряжение на первичке определяется нагрузкой в его вторичке. - так что это вы придумали "новый закон электричества"
чукча
Цитата(eugevict @ 11.10.2017, 10:55) *
Не надо передергивать вопрос., а потом выкручиваться.
Эти формулы описывают работу ТТ:
U 2 = R 2 × I 1 / W2
I2 = I1 / W2
Единственное отличие ТТ от обычного трансформатора - у него напряжение на первичке определяется нагрузкой в его вторичке. - так что это вы придумали "новый закон электричества"

Ну, если с этой стороны, то тогда вы забыли ещё одну формулу (конешно же случайно):
U1/W1=U2/W2.
Что в токовом трансформаторе U2 определяется током и нагрузкой в его вторичке вроде даже вы согласны. Но откуда тогда непонятки, что с U1 то же самое?
Pantryk
Цитата
Единственное отличие ТТ от обычного трансформатора - у него напряжение на первичке определяется нагрузкой в его вторичке

Если обычный трансформатор присоединить последовательно с какой-нибудь нагрузкой (по аналогии с ТТ), то напряжение на его первичке также будет зависеть от нагрузки на вторичке.
Цитата
U1/W1=U2/W2.

Если не ошибаюсь (мог уже подзабыть), то эта формула справедлива для линейного участка кривой намагничивания. Т.е. при приближении к насыщению формула перестает быть справедливой.
Разница между ТТ и обычным силовым трансформатором только в зоне кривой намагничивания в которой они работают. И в соответствии с этими особенностями и рассматривают формулы для них.
Еще одно различие по способу подключения это соотношение внутренних сопротивлений самого трансформатора и нагрузки.
Цитата
.. а ток намагничивания, который в свою очередь зависит от напряжения на первичке..

и от сопротивления самой первички.
Сопротивление первички ТТ намного меньше нагрузки с которой оно включено, а для ТН кроме сопротивления первички в цепи и нет ничего.
Строго говоря ток в первичке и для ТТ также зависит от нагрузки ТТ, как и ток первички ТН. Просто по абсолютным значениям это незначительно. Как показал Roman D, напряжение на первичке ТТ 0,125В для номинальной нагрузки. Даже если оно уменьшиться в 2 раза, то ток первички изменится очень незначительно (но изменится).
Т.е. для ТН лимитирующим фактором тока в первичке является сопротивление первички и нагрузка вторички, а для ТТ - сопротивление первичной нагрузки линии (т.к. сопротивление самого ТТ незначительно) и нагрузка вторички(но как уже увиели она для случая ТТ мизерна).
Roman D
И что характерно, нагрузка транса будет расти с ростом сопротивления нагрузки вторичной обмотки - линейно, и квадратично - от роста тока.
eugevict
Цитата(чукча @ 11.10.2017, 13:33) *
Ну, если с этой стороны, то тогда вы забыли ещё одну формулу (конешно же случайно):
U1/W1=U2/W2.
Что в токовом трансформаторе U2 определяется током и нагрузкой в его вторичке вроде даже вы согласны. Но откуда тогда непонятки, что с U1 то же самое?

Подставьте реальные цифры в "случайно забытую формулу"и что вы получите ?
Сдается мне, что мы говорим на разных языках.

чукча
Цитата(eugevict @ 11.10.2017, 12:46) *
Подставьте реальные цифры в "случайно забытую формулу"и что вы получите ?

Выше уже подставляли - на первичке доли вольта, ну так и витков в ней 1 (один). Что опять не так?
Цитата(eugevict @ 11.10.2017, 12:46) *
Сдается мне, что мы говорим на разных языках.

Ну так скажите, на какой вам переводить.
Pantryk
Цитата
ну так и витков в ней 1 (один). Что опять не так?

Пока работаем с короткозамкнутой вторичкой (для ТТ), то имеем работу в линейной зоне кривой намагниченности и формула справедлива. Когда вторичку разомкнули, то ТТ будет далеко в насыщении при этом если принять его сопротивление неизменным, то увеличение напряжения в 2 раза приведет к росту первичного тока в 2 раза, но на вторичке напряжение увеличиться незначительно, что и видно на осцилограммах. Т.е. в этом режиме данная формула не работает.
rosck
Цитата(чукча @ 10.10.2017, 22:55) *
Вы забыли, что магнитный поток в сердешнике определяет не ток нагрузки, а ток намагничивания, который в свою очередь зависит от напряжения на первичке (действующее, rms), а не от тока. Это вообще в любом трансформаторе, и в токовом тоже.

Ответа на мой вопрос нет и не будет. Потому что вы не понимаете чем отличается трансформатор тока от трансформатора напряжения. В трансформаторе тока магнитный поток будет определять ток протекающий в первичной цепи, минус поток замкнутой вторичной обмотки. При разомкнутой, только ток первичной обмотки. А что вы вообще понимаете за термином намагничивающий ток?

Цитата(чукча @ 11.10.2017, 14:33) *
Ну, если с этой стороны, то тогда вы забыли ещё одну формулу (конешно же случайно):
U1/W1=U2/W2.

В этой формуле ЭДС а не напряжение или для вас нет принципиальной разницы.

Цитата(Shura_with_KINEF @ 11.10.2017, 12:59) *
Nail, может, как раз ваш вариант?

Да нет это будет с каждым ТТ. Если не верите моим экскрементам, попробуйте сами.
чукча
Цитата(rosck @ 11.10.2017, 16:16) *
Ответа на мой вопрос нет и не будет. Потому что вы не понимаете чем отличается трансформатор тока от трансформатора напряжения. В трансформаторе тока магнитный поток будет определять ток протекающий в первичной цепи, минус поток замкнутой вторичной обмотки. При разомкнутой, только ток первичной обмотки. А что вы вообще понимаете за термином намагничивающий ток?

Потерпевшый авторитетно рассуждают про магнитный поток и прочие вумности, притом даже не в курсе, что такое ток намагничивания. Ну что тут поделать? Разве что подшить к анамнезу. Тут есть психиатор?
rosck
Цитата(чукча @ 11.10.2017, 19:39) *
притом даже не в курсе, что такое ток намагничивания.

Да я то в курсе, что такое ток намагничивания у трансформатора напряжения. А вот у трансформатора тока? Вот тут вас поджидает конкретная засада. И если дальше продолжим разговор посмотрим кто из нас конкретный чайник. Лучше уйдите по английски не прощаясь.
чукча
Цитата(rosck @ 11.10.2017, 16:43) *
Да я то в курсе, что такое ток намагничивания у трансформатора напряжения. А вот у трансформатора тока? Вот тут вас поджидает конкретная засада. И если дальше продолжим разговор посмотрим кто из нас конкретный чайник. Лучше уйдите по английски не прощаясь.

Капец... Оне полагают, что у ТТ ток намагничивания имеет какую-то иную природу, то ли инопланетную, то ли ещё какую.
... ... ... ...
Вот из таких недоучек нынче в значительной мере и состоит наш, таксать, инженерный корпус. А потом шожтакое-какжежтак?
rosck
Так ответе же мне недоучке чем отличается ток намагничивания ТТ от тока первичной обмотки?
чукча
Цитата(rosck @ 11.10.2017, 16:58) *
Так ответь же мне недоучке чем отличается ток намагничивания ТТ от тока первичной обмотки?

Я ни разу не против что-то кому-то растолковать, если чел не знает и просто спрашивает. Но недоучкам с гонором и апломбом типа тебя никакой халявы, пересказ букварей только платный по спецтарифу.
rosck
Так вроде я не хамил не не обзывался все время вас называл на вы в отличие от вас. Давайте так, я первый расскажу про процессы происходящие в трансформаторе напряжения, а вы следом расскажите про эти процессы в трансформаторе тока особенно про то где ток намагничивания зависит от напряжения на первичке. Если я буду в чем то неправ вы меня по правите. Так пойдет?
чукча
Цитата(rosck @ 11.10.2017, 17:45) *
Давайте так, я первый расскажу про процессы происходящие в трансформаторе напряжения, а вы следом расскажите про эти процессы в трансформаторе тока.

Зачем следом? Я могу сразу сказать, что процессы в ТТ совершенно те же самые. Если конешно ты ничего не переврёшь в своём рассказе про ТН.
Цитата(rosck @ 11.10.2017, 17:45) *
все время вас называл на вы в отличие от вас

Фрагмент форумного диалога:
- Обратите внимание, а к вам всё время обращаюсь исключительно на вы.
- Обратил. Я не против, если тебе так удобнее.
(А ещё обратил внимание на время моего предыдущего поста и время редактирования твоего предыдущего, где ты зачем-то исправил своё "на ты". Зря, ведь опять же, я ни разу не против.)
rosck
Поехали. Имеем трансформатор напряжения с первичной и вторичной обмоткой. Подаем на первичную обмотку переменное напряжение 50Гц. В первичной обмотки начинает протекать ток который создает магнитный поток охватывающие обе обмотки. Магнитный поток отстает от напряжения на 90 градусов. Магнитный поток наводит в обоих обмотках ЭДС справедливо выражение приведенное вами выше, эта ЭДС отстает во вторичной обмотки на 90 градусов от магнитного потока. В первичной обмотке эта ЭДС развернута от напряжения на 180 градусов. Следовательно ток протикающий по первичной обмотки будет равен разницы подаваемого напряжения и ЭДС в первичной обмотки, деленной на сопротивление первичной обмотки. То есть этот самый ток и будет током намагничивания. Магнитный поток будет определятся поданным напряжением и количеством витков первичной обмотки. Этот параметр виток на вольт зависит от свойств сердечника, размеров, частоты и максимально возможной магнитной индукции. Выбирают этот параметр так чтобы сердечник не входил в режим насыщения. И рабочая зона была немного ниже с запасом на повышение напряжения. При подключении нагрузки на вторичную обмотку создается магнитный поток противоположный основному. Результирующий поток становится меньше и это вызывает снижение ЭДС в обеих обмотках. Снижение ЭДС в первичной обмотке вызовет увеличение разницы между ЭДС и подоваемым напряжением. Что приведет к увеличению тока в первичной обмотке и увеличению магнитного потока. Таким образом магнитный поток и ЭДС стабилизируется и остается постоянным не зависимо от нагрузки на вторичной обмотки. Ваша очередь.

Цитата(чукча @ 11.10.2017, 20:03) *
(А ещё обратил внимание на время моего предыдущего поста и время редактирования твоего предыдущего, где ты зачем-то исправил своё "на ты". Зря, ведь опять же, я ни разу не против.)

Можете мне поверить на слово, я заметил свою опечатку и исправил (в мыслях даже не было к вам пренебрежительно относится) раньше чем обновил страницу и увидел ваше гневное сообщение. Меня можете называть как хотите хоть на ты хоть на вы мне по барабану. Главное чтобы вы не подумали ни чего нехорошего.
чукча
Цитата(rosck @ 11.10.2017, 18:46) *
При подключении нагрузки на вторичную обмотку создается магнитный поток противоположный основному. Результирующий поток становится меньше и это вызывает снижение ЭДС в обеих обмотках. Снижение ЭДС в первичной обмотке вызовет увеличение разницы между ЭДС и подоваемым напряжением. Что приведет к увеличению тока в первичной обмотке и увеличению магнитного потока. Таким образом магнитный поток и ЭДС стабилизируется и остается постоянным не зависимо от нагрузки на вторичной обмотки. Ваша очередь.

Согласен, вроде всё правильно.
Как вы и описали, в ТН задано напряжение, а ток устанавливается сам в зависимости от нагрузки во вторичке.
А в ТТ задан ток, а само устанавливается напряжение, тоже в зависимости от нагрузки. Вот и вся разница.
Всё остальное в ТТ то же самое. Напряжение на первичке, магнитный поток, ток намагничивания, индукция в сердешнике и всё прочее в ТТ взамосвязаны точно так же.
rosck
Добрый вечер. Продолжим наш разговор. Ну я думал вы как то поконкретнее, ответите, чтобы мне можно было за, что ни будь придраться. Ну да ладно сделаю все сам, очень подробно и бесплатно. Поехали.
1) Возьмем ТТ 100/5 с обмотка W1 и W2, W1равна 1. Подключим наш ТТ последовательно к нагрузке (ТЭНовый котел 5 кВт) и подключим к источнику переменного тока с неограниченной мощностью и напряжением U=220вольт. Вторичную обмотку ТТ подключим к амперметру с сопротивлением 0,2 Ома. И один из выводов заземлим.
2) Включим котел ,у нас потечет ток через ТТ близкий к 22 амперам.
3) Этот ток наведет магнитный поток Ф1 в сердечнике ТТ. Поток Ф1 наведет в обеих обмотках ЭДС (E1иЕ2) . Рассмотрим вторичную обмотку. Е2 вызовет Ток I2 во вторичной цепи. Ток I2 наведет в сердечнике свой поток Ф2 противоположный Ф1. Причем Ф2 вычтется из Ф1 и останется результирующий поток Ф0 (Ф1-Ф2=Ф0). Причем чем больше Ф0 тем больше Е2 а следовательно и I2. В то же время чем больше I2 тем меньше Ф0. Ф0 в трансформаторе ТТ есть поток намагничивания и часть тока I1 служит для его создания. Этот ток называется током намагничивания ТТ. Наступит своего рода стабилизация. Будет справедлива пропорциональность первичных и вторичных токов и будет иметь место выражение I1хW1=I2хW2.
4) Во вторичной цепи будет протекать ток 1,1 А. Напряжение на вторичной обмотки U2=0,22В.
5) Также будет иметь место выражение E1/W1=E2/W2. Но мы не знаем сопротивление вторичной и первичной обмотки, с учетом некоторой погрешности примем ЭДС обмоток равным напряжению. Тогда посчитаем какая будет ЭДС на первичной обмотки но сначала узнаем количество витков W2. W2=I1хW1/I2. W2= 100х1/5= 20 . E1=W1xE2/W2 E1=1х0,22/20=0,011В
6) Выясним какое влияние окажет Эта ЭДС на параметры первичной цепи. Посчитаем сопротивление нагрузки Rn= 220/22= 10 ом. Так как мы приняли что у нас источник напряжения с неограниченной мощностью то не будем учитывать его внутреннее сопротивление. Также примем сопротивление проводов и активное сопротивление первичной обмотки равным нулю. Тогда для первичной цепи будет справедливо выражение I1=U-E1/Rn I1=(220-0,011)/10=21.9989. Без ЭДС 22А.
7) Подключим четыре таких котла. Тогда ток I1 ,без учета E1 ,будет равен 20000/220=99,9090, тогда I2 равен 4,5454 U2=0,909в, Е1=0,049В Ток с учетом ЭДС=99,886А
8. Разомкнем вторичную цепь , при этом пропадет I2 и поток Ф2 исчезнет останется только Ф1. Возьмем наше выражение Ф1-Ф2=Ф0 и примем Ф2=0 у нас получится Ф1=Ф0 Что указывает на то при разомкнутой вторичной цепи весь ток первичной цепи будет использовался на создание намагничивающего потока. И ТТ при небольших значениях I2 будет входить в режим насыщения.
9) При этом, ЭДС на участках где сердечник находится в режиме насыщения будет близка к нулю. Так как ЭДС зависит от отношения дельта Ф/дельта t. А поток зоне насыщения будет изменятся незначительно. Зато он будет быстро меняется в момент перехода через ноль. Причем чем больше ток тем круче нарастание тока. Тем уже и выше импульс. Этот эффект напоминает эффект самоиндукции при разрыве цепи с индуктивностью. Но как показал мой эксперимент скорости нарастания (спада) при обычной синусоиде с частотой 50Гц не достаточно даже при бешеном 10 кратном перегрузе для создания опасного перенапряжения . У меня получилось не более 55вольт в импульсе.
10) Теперь возьмем и побалуемся ,повключаем наш 20 квт котёл туда сюда, с разомкнутой вторичной цепью ТТ. Хорошо если момент включения придется на прохождение напряжения через ноль , а вот если наоборот цепь замкнется в момент максимально амплитудного значения. Тогда скорость нарастания тока будет определятся индуктивностью первичной цепи. Произойдет резкое нарастание тока и магнитного потока и эдс будет как в катушке зажигания. Остается только гадать в каком месте произойдет пробой . Как правило происходит пробой со вторичной цепи на первичную. Происходит булавочный укол как в аргоновой сварки осциллятором. А дальше подтягивается вся мощь сети. Если не сработает защита, то все горит синем пламенем.
11) Вывод первый. Та засада про которую я говорил в пункте 8 выше. Речь шла изначально о разомкнутой вторичной обмотке . Ваше заявление не верно. При разомкнутой обмотке основная часть тока первичной цепи используется на создание потока намагничивания минус ток расходуемый на потери. В этом случаи ток первичной цепи практически равен току намагничивания.
12) Вывод второй Разница межту ТТ и ТН в том что у ТТ ЭДС на первичке мизерная смотреть пункт №5 выше. На ток в первичной цепи ни какого влияния не оказывает См пунк №6.
В ТН за счет ЭДС регулируется ток первичной обмотки , в ТТ нет ,его определяет нагрузка после ТТ. Мизерная ЭДС на первичке ни на что не влияет. Поэтому первый раз слышу, что бы ее кто то учитывал.
rosck
Уважаемый Чукча, вы воспользовались моим советом и ушли не прощаясь, только нужно было делать это раньше, а то наговорили здесь всякой ерунды и когда запахло жареным, в кусты. Не находите, как то это не по мужски. Чайником в этом вопросе оказались вы. И учить букварь нужно вам. А я вам говорил не копайте яму, давайте нормально общаться, без писько мерства. Вот вы в свою яму и угодили. Ой как не хорошо получилось.
Nail
Цитата(rosck @ 13.10.2017, 0:28) *
Добрый вечер.

Ваш, настолько полно раскрытый ответ на заданный мной вопрос заслуживает большой благодарности, хотя бы лично от меня, "Спасибо". Вы всё разложили по полочкам, с осцилограммами, с расчетами, с полным анализом.
И я как автор темы не мог не отметить вашего тщательного отношения к теме, и уважительного отношения к оппоненту.

Попробую сделать свой вывод:
1) Мы смело можем разъединять вторичную обмотку ТТ в работе, например для каких либо переподключений.
2) Теоретически пробой изоляции всеже возможен,
3)но практически вероятность пробоя очень не велика (но мы при этом должны это учитывать),
4)тем не менее вторичку нужно все же закорачивать на всякий такой случай.

Верны ли мои выводы?

Цитата(чукча @ 12.10.2017, 10:31) *
Согласен, вроде всё правильно.

Спасибо вам за активное участие в теме, благодаря вам, вопрос раскрылся полностью.
rosck
Спасибо.
Раскорачивать обмотку нельзя. Цена вопроса может быть очень большой. Вы же не можете гарантировать отсутствие переходных процессов. Кроме того если работает устройство на фазовом управлении например УПП, это гарантировно пробьет ТТ.
eugevict
Цитата(чукча @ 11.10.2017, 19:39) *
Потерпевшый авторитетно рассуждают про магнитный поток и прочие вумности, притом даже не в курсе, что такое ток намагничивания. Ну что тут поделать? Разве что подшить к анамнезу. Тут есть психиатор?

Чукча - доктор !

Цитата(чукча @ 11.10.2017, 19:49) *
Вот из таких недоучек нынче в значительной мере и состоит наш, таксать, инженерный корпус. А потом шожтакое-какжежтак?

Чукча - умный

Цитата(чукча @ 11.10.2017, 20:34) *
Но недоучкам с гонором и апломбом типа тебя никакой халявы, пересказ букварей только платный по спецтарифу.

Чукча - денег хочет

Цитата(rosck @ 14.10.2017, 15:45) *
А я вам говорил не копайте яму, давайте нормально общаться, без писько мерства. Вот вы в свою яму и угодили. Ой как не хорошо получилось.

rosck - вот по общению Вы такой приличный человек, а взяли и такого многогранного чукчу в яму закатали - ая-яй -яй !
Nail
Цитата(rosck @ 15.10.2017, 11:21) *
Спасибо.
Раскорачивать обмотку нельзя. Цена вопроса может быть очень большой. Вы же не можете гарантировать отсутствие переходных процессов. Кроме того если работает устройство на фазовом управлении например УПП, это гарантировно пробьет ТТ.

Спасибо.
rosck
По ТТ остался один вопрос. Встречал информацию при не замкнутой вторичной обмотки, помимо пробоя , может ещё и из-за насыщения и потоков расеивания могут возникнуть проблемы с сердечником. Из за больших потерь он перегреется. Но я давил током в 10 раз превышающий номинал за пять минут ТТ не нагрелся вобще. При замкнутой за три минуты стал горячим. Это не удивительно по вторичке ток был 50 А при номинальном 5 А. Происходят ли опасные процессы в сердечнике или нет?
Ixtim
Цитата(rosck @ 15.10.2017, 14:51) *
...Происходят ли опасные процессы в сердечнике или нет?

нет, иначе бы токоизмерительные клещи не работали... icon_rolleyes.gif
eugevict
Цитата(rosck @ 15.10.2017, 13:51) *
Это не удивительно по вторичке ток был 50 А при номинальном 5 А. Происходят ли опасные процессы в сердечнике или нет?

Могут произойти, но обмотка сгорит быстрее.
DaaN
А тогда такой вопрос:
Есть источник постоянного тока и напряжения - в частности тиристорный регулятор яркости, для управления огнями светосистемы аэродрома.
Ток и напряжения постоянны, форма сигнала - прямоугольные, с частотой промышленной частоты.
Перехода через ноль не происходит. Управления попеременно через два тиристора. Управление по току (максимум 8,3 А).
Огни включены последовательно в кольцо с изолирующими трансформаторами (ИОТ). Режим ИОТ близок к режиму ТТ (на первичной обмотке 8,3 А, на вторичной - 6,6 А. Это в максимуме, 5 ступень яркости). Везде в учебниках по ССО рекомендуется закорачивать вторичную обмотку если лампы нет на замену, чтобы транс не пробило.
Учитывая выше изложенное, закортка вторичной обмотки тут не нужна вообще получается?
rosck
Не стоит этого делать. Не обязателен переход через ноль. Достаточно резкого изменения потока от нуля до точки насыщения. Какую функцию выполняет трансформатор? Таких не встречал. Если теристор использует фазовом импульсные управления, а не включается в точке перехода через ноль. Тогда форма тока будет иметь очень крутой фронт нарастания.
чукча
Цитата(rosck @ 12.10.2017, 21:28) *
Добрый вечер. Продолжим наш разговор. Ну я думал вы как то поконкретнее, ответите, чтобы мне можно было за, что ни будь придраться. Ну да ладно сделаю все сам, очень подробно и бесплатно. Поехали.
...

Извиняюсь за паузу, был в тундре, где нет интернета.
Поехали, и приехали опять к тому же, с чего и началось (см. стр. 1, мой #8 ). И возникает когнитивный диссонанс от сочетания умностей и правильностей в вашем первом гросопусе про ТН с глупостями во втором про ТТ.
У вас всё вертится вокруг вот этой вашей идеи-фикс, что скорость нарастания магнитного потока определяется скоростью нарастания тока в первичке, например, п.10 в вашем гросопусе про ТТ (#36 на стр.2). Ну и опять же, вокруг ваших личных фантазий о некой особой природе происходящих в ТТ процессов.
Вы упускаете следующее:
1.
Взглянув на эквивалентную схему трансформатора, вы сможете заметить (надеюсь), что там т.н. индуктивность намагничивания нарисована отдельно от первички, включена параллельно первичке, и ток первички в неё вообще не заходит. А ток через индуктивность намагничивания (ака ток намагничивания) не связан с током первички и определяется (внимание!) напряжением на первичке.
Причом это на эквивалентной схеме любого трансформатора, неважно, ТН или ТТ.
2.
Как я уже и писал ранее, магнитный поток определяется напряжением на первичке, причом (внимание ещё раз!) его действующим значение (rms), которое как известно есть интегральная величина, а потому со скростью нарастания напряжения на первичке и/или тока через неё она связана от не свосем до совсем не.

Цитата(rosck @ 12.10.2017, 21:28) *
12) Вывод второй Разница межту ТТ и ТН в том что у ТТ ЭДС на первичке мизерная смотреть пункт №5 выше. На ток в первичной цепи ни какого влияния не оказывает См пунк №6.

Ещё раз, уж не знаю в который. Сама по себе величина напряжения на первичке в смысле процессов в трансформаторе не имеет принципиального значения. Да, напряжение на первичке ТТ "мизерное", но и витков там всего 1 (один).
И я нигде ни разу не писал, что это напряжение заметно влияет на ток первичной цепи. Это вы сами за меня придумали, не иначе для потом пафосно опровергнуть.
DaaN
Цитата(rosck @ 16.10.2017, 6:11) *
Не стоит этого делать. Не обязателен переход через ноль. Достаточно резкого изменения потока от нуля до точки насыщения. Какую функцию выполняет трансформатор? Таких не встречал. Если теристор использует фазовом импульсные управления, а не включается в точке перехода через ноль. Тогда форма тока будет иметь очень крутой фронт нарастания.

А эта форма и имеет крутой фронт.
трансформаторы специальные, для питания огней светосигнального оборудования. Обеспечивают гальваническую развязку. При выходе одной лампы из строя остальные в кольце остаются гореть.

Цитата(чукча @ 16.10.2017, 12:36) *
2.
Как я уже и писал ранее, магнитный поток определяется напряжением на первичке, причом...

Это вот как можете объяснить?
Ведь давно известно, что Магнитный поток — физическая величина, равная произведению модуля вектора магнитной индукции B на площадь S и косинус угла α между векторами В и нормалью n. Поток B как интеграл вектора магнитной индукции B через конечную поверхность S определяется через интеграл по поверхности.
А магнитная индукция есть отношение силы действующей со стороны магнитного поля на проводник с током деленной на произведение силы тока в проводнике на длину проводника.
И как Вы объясните осциллограммы на первой странице? Почему напряжение на разомкнутой вторичной обмотке не подскакивает до опасного значения сразу? Замеряли люди (тоже на первой странице).
От себя добавлю: оставлял я не замкнутой вторичную обмотку ТПЛ-10 (200/5). Ничего, работает транс нормально.
PS. ПричОм....ну хоть пишите правильно что ли. Ошибки очень плохо влияют на понимание сообщения. Представьте учебник с ошибками...
чукча
DaaN, мож не стоит корчить из себя знатока при познанях в предмете ниже школьного ликбеза?
DaaN
Цитата(чукча @ 16.10.2017, 13:45) *
DaaN, мож не стоит корчить из себя знатока при познанях в предмете ниже школьного ликбеза?

Зашибись ответ....
А по существу, не?
Уважаемый Чукча, вот вам учебник: https://studfiles.net/preview/4520439/page:2/. Интересно, да? rosсk получил данные как в учебнике, сделал правильные выводы, все расписал (и за бесплатно).
А от Вас в ответ что? Не разбираетесь в школьной программе (потому что вам ликбез проводили, а rosck'а и меня - учили), отвечаете с гонором, требуете за что-то денег, пытаетесь казаться умным...Вывод? Вы тролль. Пытаетесь троллить тонко, а получается жирно. С вами дискуссии не получится. И на это сообщение конструктивного ответа не будет, потому что Вы, чукча, не способны аргументированно возразить. Знаний нет у Вас.
И я призываю остальных игнорировать ваши сообщения. Так как, повторяюсь, от Вас одни слова, а от rosck и других есть подтверждение своих слов расчетами или экспериментальными данными.

PS. Как вы оценили-то мои познания? И кто Вы такой чтобы их оценивать? И уж тем более не Вам мне указывать.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
   Rambler's Top100      
Электрик © 2002-2008 Oleg Kuznetsov     
  Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.