Ну хорошо, уделю вам минутку, раз уж вы так напрашиваетесь.


Это по поводу моей фразы, что магнитный поток определяется напряжением на первичке.
Йуноша, у меня для вас большая новость - индукция В пропорциональна напряжению на первичке.

Добрый вечер. С возвращением. А схема то где? Выкладывайте. По обсуждаем. В вашей версии есть одна большая неувязка, вы путаете ЭДС с напряжением. Я вам уже говорил об этом. Подумайте хорошенько, как ваше напряжение применимо к ТТ и ТН.

Ответа от вас нету, а мне завтра, рано вставать. Ладно не буду тянуть кота за хвост. Вы все говорите про напряжение на первичке. А от куда оно берется, то это напряжение? Да очень просто, Для ТТ это есть произведение общего сопротивления первичной обмотки, умноженное на протекающий ток по первичной цепи. А ток этот, задает нагрузка, включенная последовательно с ТТ. Вот видите ваше напряжение жестко привязалось к моему току. И никуда от него не денется. В отличии от ТТ где напряжение может меняться от тока и в режиме с разомкнутой вторичной цепью ещё будет и индуктивное сопротивление изменятся. В ТН напряжение подается стабильное. Вот вам отличие ТТ от ТН.
2:0 в мою пользу.

Магнитный поток определяется током, старче!
Формулу индукции посмотрите....

Это как понимать? То вы пишите что напряжение определяет магнитный поток, то пишите величина напряжения не имеет принципиального значения. Вы уш как то определитесь и придите к одному утверждению.

Если есть витки первички и сечение сердешника, то измерив напряжение на первичке, вы сможете сосчитать индукцию и магнитный поток. А измерив ток первички при тех же прочих данных - не сможете.


То же самое.

Это не про чукчка. Ему то ли сложно прочитать учебники, то ли просто тролль. Я ко второму склоняюсь.

Ребята, вы оба правы. Магнитный поток есть следствие тока, но ток, при конкретном полном сопротивлении обмотки зависит от напряжения, вот и получается, что от напряжения зависит индукция.

Имелось ввиду, что абсолютная величина напряжения не имеет значения в контексте работы трансформатора т.к. и в ТТ и ТН она подчиняется одним и тем же законам электротехники. "номинальное" напряжение обмотки ТТ - доли вольта (для работы в режиме ТН), а подключаете вы его к сети с напряжением гораздо больше. Подключите обычный ТН например 220/24 к сети 10 кВ последовательно с какой-нибудь нагрузкой и его режим работы будет похож на режим ТТ. (Вопросы прочности изоляции не рассматриваем).

Из описания ОИТ

Т.е. режим работы с оборванной вторичкой весьма вероятен, поэтому изоляция мне думается не зря на 5 кВ длительно. Однако также, как вы выключаете свет, когда он вам не нужен, то и если вы знаете , что лампы у вас нет и неизвестно когда будет, то зачем подвергать изоляцию возможным ударам. Т.е. не должно ему ничего стать и без лампы долгое время, но как говорится "Уходя, гасите свет".

Это я так понимаю про количество витков идет речь? Я еще раз прошу Вас посмотреть формулу индукции магнитного поля. Я не могу рассчитать через напряжение, покажите Вы как это сделать. Для примера можно количество виток и сечение сердечника принять любыми. Вот даже: N=200, сечение сердечника - 50 мм2, U1= 100 В. Найти В. Покажите пошагово как, а то в учебниках В через ток все считают...


Тут я подумал и пришел к выводу что действительно не за сам транс переживают. А за флекс (вывод вторички). Это такие тонкие проводки питающие от транса саму лампу. Мощность трансов кстати 45, 100, 150, 200, 300 ВА. Ток 8,3 А на первичке, мощность регулятора 4, 8, 16, 32 кВА. Напряжение несложно посчитать. А изоляция (неопрен кстати) очень толстая.
Так вот флекс может тянуться и метров 50 спокойно. И уже импульс напряжения может пробить не транс (но есть вероятность) но флекс. И искать где повреждение, особенно зимой, у этих тонких проводов мало занятное мероприятие.

Случай ХХ можно например так. Зная количество витков и диаметр намотки считаем индуктивность дросселя с сердечником. По среднему диаметру намотки, количеству витков и диаметру проволоки узнаем оммическое сопротивление. Находим полное сопротивление. По напряжению и полному сопротивлению получаем ток через обмотку. Далее уже по току индукцию.
Т.е. да, от напряжения зависит индукция, потому, что при постоянном сопротивлении ток зависит от напряжения.

Вы это имеете в виду.



и вот это

Первое высказывание, нагрузка на вторичке не изменяется, она постоянная в отличии нагрузки в первичной цепи. Раз она не меняется значит она в процессе не может влиять на изменение магнитного потока.
Второе высказывание, магнитный поток определяется напряжением на первичке, вы это уже написали раз пять, но не хотите рассказать откуда берется это напряжение. Когда я вам дал определение этому напряжению вы не захотели комментировать. Привели формулу

Тут конкурс на лучшего сусанина в трёх соснах?

Bm=Urms/(1,41*pi*w*F*Q), где
Bm - амплитуда индукции в сердешнике, Тесла
Urms - напряжение на обмотке, среднеквадратичное, Вольт
w - количество витков
Q - сечение сердечника, м2 (с учетом заполнения железом)
pi - 3,14
F - частота(50 Гц)


Bm = 100(В)/(1,41*3,14*50(Гц)*200(вит)*0,00005(м2)) = 4,52(Тл)


Теперь вы сосчитайте как в учебниках.

Привели неправильную формулу.

А между тем в моем объяснение напряжение на первичке будет равно произведению тока на полное сопротивление первичной обмотки. Значит напряжение первичной обмотки даже по вашей версии будет зависеть от тока первичной обмотки. Как вы это объясните? А еще лучше выложите свою версию появления высокого напряжения на вторичной обмотки. А мы посмотрим как у вас это получится.

Не путайте причину и следствие. Эта формула получена преобразованием формулы для ЭДС в обмотке трансформатора. Т.е. оно справедливо для вторичной обмотки. От того, что в формуле I=U/R выразить R=U/I, сопротивление от тока зависеть не станет, оно будет результатом физических свойств материала.
Т.е. по этой формуле можно узнать какое ЭДС наводиться магнитным потоком, но если вы знаете только Напряжение, и количество витков, то в обратную сторону не получится, потому, что индукция будет зависеть от тока, который получится при прикладывании данного напряжения, и кривую намагничивания, которая для разных металлов очень сильно отличается. Т.е. если есть два трансформатора, один из них с металлическим сердечником, а другой с воздушным, и знаем что в обоих случаях индукция напримет 1 Тл, и вторичные обмотки имеют равное количество витков, то можно утверждать, что напряжения на таких катушках будут одинаковы, а вот МДС, которую нужно создать чтобы получить такую индукцию для воздуха и для металла будут различны.

Да зато вы писали что в работе ТН и ТТ нет принципиального отличия. Как раз это и есть самое главное отличие. В ТН Эта ЭДС регулирует ток. В ТТ нет. Поэтому для ТН более чем справедливо ваше утверждение, что напряжение подаваемое на первичную обмотку определяет поток. Потому что эта ЭДС регулируя ток первичной обмотки стабилизирует поток и он становится неизменным. Не зависимо от нагрузки и это является причиной. В ТТ эта ЭДС ни чего не регулирует. Напряжение на первичной обмотки ни чего не решает. Оно лишь является следствием действия тока первичной обмотки .В нормальном режиме поток созданный током первичной обмотки компенсируется потоком вторичной обмотки. И остается только поток намагничивания. Я совершенно согласен, что он пропорционально связан с напряжением на первичке но это следствие. Ваше заявление что оно определяет не верно. Ни чего оно не определяет а лишь показывает. Вы почему то сознательно обошли мой вывод.


При этом поток намагничивания будет равен потоку созданой первичной обмоткой. И следовательно будет в прямой зависимости как и напряжение на первичной обмотки.
Уважаемый Чукча не прячтесь гостем. Давайте сюда.

Раз говорим про принципиальные различия, то в ТТ тоже регулирует, но по абсолютной величине незначительно

Регулирует напряжение на первичке ТТ, а следовательно и общий ток, но просто в абсолютном отношении мизерно, но общий принцип один и тот же.

Не забывайте, что в схеме замещения трансформатора две ветви. И общее сопротивление трансформатора зависит не только от намагничивания, но и от нагрузки. Поэтому напряжение на первичке есть не только следствие сопротивления обмотки и тока, но еще и нагрузка там присутствует.

Так мало. что им можно принебречь.


Да я с вами не спорю. Нагрузка на вторичке изменяет индуктивное сопротивление первичной обмотки. И если менять нагрузку будет меняться и напряжение. Но ведь нагрузка не меняется, она стабильна. Покажите мне хоть одну схему где нагрузка во вторичной цепи ТТ будет меняться, она постоянна. Кроме того весь сыр бор начался при рассмотрении ТТ с вторичной разомкнутой обмоткой. Где нет нагрузки. И скорость нарастания потока будет определять только скорость нарастания тока первичной обмотки.

Отжежхоспадя...
Вывод формулы в #62 для индукции в сердешнике трансформатора через напряжение на первичке.
Рассматриваем режим х.х., при этом первичку можно считать соленоидом с индуктивностью L, к которому приложено синусоидальное напряжение U частотой f, и через него течёт ток I. Тогда
L = U / 2*pi*f*I (1).
В то же время индуктивность соленоида
L = Ф / I (2).
Приравниваем (1) и (2):
Ф = U / 2*pi*f (3).
Также известно, что (B - индукция, Q - сечение, w - витки)
Ф = B*Q*w (4).
Откуда, приравняв (3) и (4), получаем
B = U / 2*pi*f*w*Q.

По поводу формулы (4)? Откуда витки, Ф=B*Q*cos(a) (Площадь обычно S обозначали, но пусть уж Q будет чтоб не путаться)Но поскольку витки перпендикулярны сердечнику, то просто Ф=B*Q?
Тогда и от витков не зависит. Я пока сходу не могу ответить, в чем причина нестыковки, думаю вам и самим очевидно что такую подстановку делать нельзя, иначе получается что индукция зависит только от напряжения площади и частоты и больше ни от чего. Получается, то не нужны никакие кривые намагничивания. Просто берем напряжение и площадь и готово.

"Просветительством следует заниматься умеренно, по возможности избегая кровопролития." (с) Салтыков-Щедрин.

Подгоняем формулы под результат....
Уже отвечать даже не знаю что, все как об стенку горох чукча.
rosck надо видимо с опыта Эрстеда и Фарадея начинать и до наших дней (с записью на видео и описанием формулами)

Кстати, возвращаясь к теме регуляторов яркости и изолирующих трансформаторов:
В регуляторе яркости есть блок разгона. Он предназначен для обеспечения постепенного нарастания тока в цепи нагрузки в момент включения регулятора яркости. Но это в начальный этап включения РЯ.
После уже этот блок роли не играет. Но транс-то получается насыщен. Яркость ламп меняется не выключая их. Просто от изменения ступени яркости они то горят сильнее, то слабее.

Математика это лишь инструмент. То, что математически правильно, может не иметь физического смысла.
R=U/I; R=p*l/S; приравняем и выразим p: p = U*S/(I*l). Получается удельное сопротивление зависит от напряжения? Нет конечно.

Есть формула ЭДС вторички трансформатора E= корень(2)*pi*w*f*Q*B. Из нее можно выразить B, это будет математически верно, но физический смысл же будет не то, что B зависит от E, а то, что можно узнать какое должно быть B в сердечнике, чтобы получилось заданное E на вторичке. А вот чтоб узнать какое будет B в сердечнике есть формула B = w*I*m0*mr/l . Вот тут видно, что от тока, от магнитной проницаемости от длинны сердечника. Сюда уже можно формулу (1) из п.68 подставить вместо тока и получим, что B зависит от напряжения, но потому, что от него зависит ток.

Ну и сейчас главное не перепутать понятия.
В - это магнитная индукция. Физическая величина, являющаяся силовой характеристикой поля.
А электромагнитная индукция - явление возникновения электрического тока в проводящем контуре при изменении магнитного потока через поверхность, ограниченную этим контуром.
Размерность электромагнитной индукции - 1 Вебер. Величина такого магнитного потока, который, уменьшаясь до нуля за одну секунду, через замкнутый контур наводит в нем ЭДС индукции 1 В. То есть "е" порождает U.

DaaN, выйди из класса. И позови родителей.

Обратите внимание, что в
B = w*I*m0*mr/l
ток I - это не весь ток первички, который можно непосредственно измерить, а ток намагничивания, который лишь некоторая часть показаний амперметра. Даже на х.х. в ТН амперметр покажет не ток намагничивания, а его сумму с током потерь на перемагничивание, вихревые токи и проч. Но если вы и как-то изловчитесь таки выделить из тока первички ток намагничивания (ну вдрух), то далее вы действительно упрётесь в кривые намагничивания конкретного материала сердешника, и этот участок не получится пройти аналитически, а только ползком по-пластунски численным методом через таблицы и графики. А самое смешное и обидное, что героически одолев этот путь к мозку через задний проход, вы получите то же значение индукции, что даёт и последняя формула в #68
B = U / 2*pi*f*w*Q

Уважаемый Чукча, вы игнорируете мои сообщение. Наверное вам есть, что сказать, просто вы наверное на меня обиделись. Не я задал тон общения. Просто я отплатил вам той же монетой. Не знал, что вы обидитесь. Хорошо я извиняюсь за свое поведении и обещаю впредь с вами не допускать подобного.

rosck, у меня много всяких грехов, но обидчивости лишён почти полностью. Просто вы там за стеной своей личной картины мира, а мне штурмовать её как-то лень, да и зачем?

Вы правы, а я неправ, или наоборот - не парьтесь, каждый читающий сам сделает свои выводы.

Величина магнитного потока. Основной закон электромагнитной индукции: ЭДС индукции в замкнутом контуре равна по модулю скорости изменения магнитного потока через контур.
И размерность - вебер.


У нас речь про трансформатор тока в режиме холостого хода.

Намагничивающий ток Iμ является главной составляющей тока холостого хода трансформатора I0. Этот ток является реактивным, т.е., Iμ = I0p. Однако реальный трансформатор в режиме холостого хода потребляет от источника переменного тока некоторую активную мощность, так как при переменном магнитном потоке в стальном магнитопроводе возникают потери энергии от гистерезиса и вихревых токов (магнитные потери ΔPм). Поэтому ток холостого хода I0 должен иметь еще и активную составляющую 10a = ΔPм/U1, которая обеспечивает поступление в первичную обмотку мощности, компенсирующей магнитные потери (электрическими потерями в первичной обмотке в этом режиме можно пренебречь из-за малости тока холостого хода).
Следовательно, ток холостого хода

Í0 = Íμ + Í0a или
I0 = √ Iμ2 + I0a2.

Уважаемый чукча, вернитесь на первую страницу и прочитайте вопрос который задал автор темы. Он спросил про напряжение на вторичке, почему оно маленькое. А ваше же первое сообщение было про токи. То есть вообще не в ту степь ответили...и продолжаете нести ахинею.

Во, со второго раза уже лучше. Не простое это дело - копипастить только что увиденное в википедии.

Да не в моих фантазиях дело, свои выводы основываю как раз на законах электротехники и личном опыте, а в вашей компетенции. Когда я увидел интересную проблему и начал в ней подробно разбираться, описывая свои результаты и выводы, вам показалось, что я сделал ошибку и вы заявили


Этому напряжению я не предавал значение так как оно ни на что не влияет. Но по вашей просьбе я разобрался откуда оно берется. Вы это ни как не прокомментировали. Про это напряжение вы сказали как о чем то независимым будто бы оно является определяющим. Но вы спутали ТТ с ТН. Там да здесь нет. Но как выяснилось в ТТ это напряжение зависит от тока подмагничивания. А не наоборот. Ну нету у него никаких возможностей регулировать в ТТ ток подмагничивания. А регулирует ток вторичной обмотки. Как не крути это напряжение есть следствие падения напряжения при протекании тока в первичной цепи. И изменяется оно при изменениях нагрузки во вторичной цепи за счет изменения реактивного сопротивления первичной обмотки, а также если меняется ток первичной цепи. Когда нету тока вторичной обмотки то и нечему регулировать. И большая часть тока первичной обмотки будет участвовать в создании магнитного потока. И ни какое напряжение на первичной обмотки не сможет определить или помешать этому. При этом магнитный поток очень резко будет реагировать на ток первичной цепи. И при небольших значениях входить в насыщение.
Не понимаю, зачем вы вообще вклинились в разговор, а потом так глупо прокололись, и свою оплошность начали маскировать моими фантазиями. Такую версию можете втюхать кокомута студенту но не мне.
На основании этого я пришел к выводу, что в процессах происходящих в ТТ, в начале разговора, вы имели поверхностные знания и последнее ваше поведение это подтверждает. Если бы вызнали про них больше вы бы ни когда такое не сказали. Потом вы наговорили еще много всего. Но настал момент когда вы поняли свою ошибку и сразу изменили тон общения. Ушли в глухую оборону, окопались. Я попытался вызвать вас на более конкретный разговор но вы отказались. Начали умело уклонятся от неудобных вопросов, уперлись в свои первоначальные высказывания. Называя мои выводы фантазией и подобными выражениями. Ну это понятно когда нет аргументов, так многие делают, когда спрашивают,надо же что то отвечать. В конце концов пытаясь вас вызвать на конкретный разговор, описывал суть проблемы с разных сторон, приводил примеры. И обложил вас неудобными вопросными, как капканами, со всех сторон. Но вы как старый волк заняли позицию, язык мой, враг мой. И не шли в мои капканы. Что только я не делал, пробовал вас провоцировать, думал у вас появится интерес оттигать меня, но нет вы общались очень осторожно не выкладывая ни какой конкретной информации. А далее вообще отказались идти на контакт. Я не ставлю цели в чем то вас убедить, думаю это вы и сами все при красно поняли и ученого учить только портить. Но представите нашу переписку будет читать другие специалисты , что они поймут, какие выводы сделают. Какое у них будет понимание процесса.

Не будет он нормально разговаривать. Ему это не нужно. Ему нужно от нас отбиться, чтобы мы от него отвязались.

rosck, могу предложить вам пересказ букварей по срец. тарифу лично для вас 72 бакса в час.
(при этом "час" - не время прочтения форумного поста, а время его написания)
А иначе нет ответа на банально простой вопрос - если вам лень читать буквари, то почему мне должно быть не лень вам их пересказывать?

Вы слишком высокого осебе мнения. Вы уже свои знания показали. Мне лично у вас учится нечему. И тот кто к вам придет,выкинет деньги на ветер. Вы не можете отстоять свою точку зрения. Вместо того чтобы грамотно аргументировать, вы переходите на личностные качества оппонента. Какой с вас учитель. А мои вопросы прокомментировать слабо? Покажите какой вы умный.

Ну, не хотите - как хотите, продолжайте бредить дальше, мне в общем пофиг.

Ответы на свои вопросы я уже давно нашел. В вашей помощи не нуждаюсь. Доказывать вам больше ни чего не буду. Участники форума и так уже при прекрасно поняли кто неуч и недоучка. Вы пытаетесь сохранить лицо и устраиваете спектакль.


С такими тарифами, без работы останетесь, скромнее надо быть, однако.


Чтош вы так осерчали. Ну бывает, ляпнули не в тему, ну все люди, ошибаемся. Не корову, пардон оленя в спор проиграли. У меня тоже, так было, причем не раз. Ну покаялся извинился. А вам видно в лом.

Ладно, шутки шутками, уважаемый Чукча у вас в профиле не указано сколько вам лет. Но подозреваю, что вы старше меня. Если это так, то я еще раз извиняюсь за свое поведении. И обещаю больше вас не беспокоить. Не вижу смысла в дальнейшем разговоре.

Не знаю, почему это должно быть обидно и смешно, но наверное такой уж мой метод. Я подставил в формулу, ту, что я написал и ток (через напряжение) и индуктивность соленоида. и действительно получил эту формулу что в #68. Сижу теперь думаю.
По поводу вашего вывода формулы и количество витков. Витки помойму надо в формулу (2), а не (4) поставить L=w*Ф/I потому, что формула (2) это для одного витка, а в соленойде индуктивность L пронзает суммарный поток от w витков с током I.

Одну переменную через другую можно всегда выразить. Многие уравнения так решаются...
Но описать формулой физический смысл это другое. Формула магнитной индукции в любом учебнике есть. А чукча привел к U и уверен что U играет физически главную роль в формировании магнитной! индукции (В это магнитная индукция).
Хотя трансформатор работает на явлении электромагнитной индукции.

Измерить угол между напряжением и током. Найти СОS фи. Зная общий ток, рассчитать ток подмагничивания.


Конкретно в нашем случаи напряжение не известно. Известен ток. От него и нужно плясать.

Там везде Ф - это т.н. полный магнитный поток, потому и витки в (4), а в (2) индуктивность всей катушки, а не одного витка, иначе нельзя было бы приравнивать (1) и (2).
По поводу физического смысла вот такого "выпадения" тока из формулы для индукции. Процитирую для удобства:

Посмотрите на (3). Собсно ток выпадает уже там. Физический смысл (3) в том, что какие бы ни были индуктивность первички и магнитные свойства материала сердешника, току намагничивания в любом случае придётся создать поток Ф, а значит и э.д.с. самоиндукции, соответственно напряжению на катушке U. Если индуктивность меньше, значит ток намагничивания будет больше и наоборот, но вот такой поток Ф должен быть по-любому. Т.е. при этом ток намагничивания сам по себе устаканится на какой-то величине, соответствующей этому потоку Ф, и для определения индукции не важно, на какой именно.




Для ТН напряжение обычно даже не нужно измерять, оно задано. В отличии от тока намагничивания.
А для ТТ достаточно измерить напряжение на его нагрузке и поделить на коэф. трансформации. Во всяком случае это будет гораздо точнее, чем вот такая пляска с бубном:

И кстати, для ТН ещё ладно, а для ТТ эта ваша пляска вообще практисски неприменима.

Я не выражал одну через другую, я подставил именно в формулу B = w*I*m0*mr/l, ток I = U / 2*pi*f*L и потом индуктивность соленоида (классическая, которая которая c mo и mr).

Да, я тоже пришел к такому выводу и придумал такую аналогию с механикой. Пусть есть три зубчатые колеса соединенные последовательно OOO. Первое вращаем (прикладываем напряжение) среднее это наш ток, а последнее это ндукция. Скорость вращения среднего зависит от передаточного числа передачи от первого ко второму, а скорость третьего от передаточного числа 2/3. Но как известно, для того чтобы узнать скорость третьего по скорости первого, то о втором можно вообще ничего не знать и брать передаточное число только первого и третьего. От проницаемости конкретного материала и количества витков (диаметр среднего колеса) будет зависеть ток (скорость вращения колеса), но на скорость врщения третьего это никак не повлияет. Но физический смысл сохраняется. Ток зависит от напряжения, от тока зависит индукция, и выкинуть среднее колесо нельзя, иначе вращение третьему не передастся.
Другое дело как это выглядит при изменении напряжения во времени. т.е. когда напряжение растет, то пропорционально растет и индукция, но ток будет расти линейно лишь пока mr=const. Как только подходим к насыщению материала, сразу же ток ничинает расти так быстро , как надо чтобы создать нужную индукцию. Но т.к. индуктивность мешает нарастанию тока с произвольной скоростью, то получается, что по времени индукция не сможет быть пропорциональна напряжению при несинусоидальном токе. Получается искажения синусоидальности индукции при насыщении, а следовательно и ЭДС на вторичке.

rosck, есть ли у вас возможность подключить к первичке шунт и на осцилографе получить кривую первичного тока и вторичного напряжения одновременно (достаточно при минимальном токе). Только чтобы видеть угол сдвига первичного тока и вторичного напряжения. У меня подозрение, что пик напряжения это как раз линейный участок кривой намагничивания, а гладкая часть это то место, где ток первички не может вырасти так быстро как хотелось бы.

Прошу прощения. Совсем забыл про схему включения. При ТН току не дает увеличиться его индуктивность послкольку конструктивно она большая, а п ТТ она маленькая, но по схеме включения ток не может увеличиться так как того хотела бы индукция по причине нагрузки, которая ограничивает общий ток в первичке ТТ.

Индукция пропорциональна не мгновенному, а действующему значению напряжения, оно же среднеквадратичное ака rms.

Да, при установившемся синусоидальном значении всех параметров. А получается так, что в начальный момент времени ток нарастает с определенной скоростью обусловленной текущей нужной индукцией (одно действующее значение), а как подошли к насыщению, то скорость нарастания тока становиться больше. Если ничего не будет препятствовать нарастанию тока, то я согласен индукция останется синусоидальной и вторичное напряжение соответственно тоже.
Я дополнил свой пост, но вы уже написали свой ответ. В трансформаторе напряжения такому ускорению мешает его индуктивность. Если взять ТН с воздушным сердечником, то изменения скорости нарастания не произойдет, а следовательно вторичка будет синусоидальна при любом первичном напряжении (это и есть плюс возушных сердечников в радиотехнике - они линейны в любом диапазоне напряжений).
Для ТТ ограничением тока является сам источник тока. При идеальном источнике напряжения и без последовательно включенной нагрузки при реальной кривой намагничивания, ток ооооочень быстро стремиться к бесконечности и в реальных условиях получить такой ток просто нереально, но в модели да, если нет ограничений на скорость нарастания тока, то B будет синусоидальна для любого материала.
Т.е. формула в #68 верна, но как и водиться для всех формул с допущениями: Источник напряжения идеален и может выдать любой необходимый ток в том числе стремящийся к бесконечности. Величины входящие в формулу написаны для гармонических колебаний и если какая-то величина (в нашем случае ток) является негармонической величиной, то уже подстановка его в формулы в том виде в котором она произведена не является возможной.

Согласен.

Формула для синусоидального тока и напряжения. Если ток несинусоидален, то ни в эту формулу, не в ту, в которую я подставлял подставлять так нельзя. Придется писать системы в которых ток зависит не только от напряжения и индуктивности но и от скорости нарастания тока.


Вобщем то изначально формулы дляизменяющихся электрических величин и записаны в дифференциальном виде. Это уже потом при допущении синусоидальности их приводят к такому простому виду через действующие значения.

Думаю с этим будут проблемы. Нам ведь надо ЭДС, а не напряжение. В ТН ЭДС не сильно отличается от напряжения 5%, ну максимум 10%, поэтому при грубых расчетах, это даже не берут во внимание. Но вот со вторичкой ТТ, картина будет другая. Там ведь будет определять соотношение внутренних сопротивлений нагрузки и вторички ТТ, например когда они равны, то ЭДС будет в два раза больше чем напряжение. Может даже быть так, что сопротивление нагрузки будет меньше сопротивления вторички, тогда напряжение будет более чем в два раза меньше ЭДС. При этом о точности результатов не может быть и речи.


Осциллограф двух лучевой, с этим проблем нет. Если не найду шунт, есть нихром 2мм. Нужно еще учитывать, что ЭДС будет отставать от магнитного потока на 90 градусов. На моем рисунке нарисовано не правильно. Я рисовал так чтобы было понятно. Нужно импульс сместить на 90 градусов. Я как раз про это и говорил, из за того , что при раскороченной обмотки, сердечник при некоторой нагрузки, большую часть времени находится в насыщение и в этой зоне поток сильно не изменяется, то ЭДС в этой зоне будет близко к нулю. В момент когда ток начинает стремится к нулю и сердечник выходит из насыщения, здесь происходит резкое изменение потока, пока сердечник не уйдет в насыщение в другую сторону. В этом месте и будет максимальная ЭДС ( со сдвигом 90 градусов).
Хорошо, вечером попробую. Могу еще подергать ТТ тиристором. И посмотреть что будет, самому интересно.

И если вас не затруднит для полноты картины напряжение на первичке ТТ и на вторичке ТТ одновременно. Думаю там будет отчетливей видно место, когда напряжение на ТТ будет резко падать, чтобы увеличить ток до нужного значения, в этот момент на вторичке напряжение по идее должно переходить в горизонтальную часть.

Да, для несинуса выражения усложняются. Но ток "выпадает" в любом случае.


Ну, если нужна точность, сопротивление вторички ТТ тоже несложно измерить и учесть, какое бы оно ни было.

Он "выподает" только при установившехся процессах. Представьте, что среднее колесо из моего примера резко изменяет свой диаметр(без изменения момента инерции). Само изменение диаметра не страшно для третьего колеса, всего лишь измениться скорость вращения среднего. Но скорость среднего не может измениться из-за инерции и получается, что став меньше, оно продолжает крутиться с той же скоростью (некоторое время), что тормозит третье колесо из-за изменившегося коэффициента между 2 и 3. Т.е. скорост третьего колеса теперь зависит не только от отношения первого и третьего, но и от скорости изменения диаметра среднего.

В качестве аргумента могу привести рассуждения "от обратного"
Пусть B зависит только от U непосредственно и без посредников. Тогда при синусоидальном U при любом материале и напряжении будем иметь синусоидальное B. А т.к. E на вторичке полностью зависит от B, то при разомкнутой вторичке напряжение на ней всегда будет синусоидально. Но это не так. Кроме того, если ток выпадает все равно, то что подставлять в формулу вместо f для несинусоидального напряжения?

В дифференциальном виде в формулу L = Ф / I, ток входит своим мгновенным значением. А в формулу зависимости тока от напряжения будет входить своей производной(в том числе) и приравнять мгновенное значение и производную уже не получится. Для гармонических колебаний вся прелесть в том, что производная функция есть тоже самое, что и исходная, но со сдвигом фазы. Т.е. вы взяли производную и получили что и было. А с несинусоидальным так не пройдет. Вы возьмете производную и получите какие-то коэффициенты. Да, сам ток потом сократиться, но останутся коэффициенты от производной, которых нет в гармоническом случае.

Уважаемые коллеги! Ваш спор ни о чём давно зашёл в тупик. Поэтому хочу вам напомнить некоторые давно известные истины:
Постулат №1: Работа всех без исключения трансформаторов на всех режимах подчиняется Закону сохранения энергии, этот факт является доказанным и обжалованию не подлежит.
Постулат №2: Работа всех трансформаторов (как силовых, так и измерительных) основана на Законе электромагнитной индукции, и этот факт тоже является доказанным и обжалованию не подлежит.
Взгляните на поднятую здесь "проблему" с точки зрения этих фундаментальных законов физики, и Вы легко сможете расставить все точки над "ё". Ваша ошибка заключается в том, что вы как всегда "за деревьями не видите леса", копаясь в мелких частных вопросах, при этом упуская общие.
С точки зрения Закона сохранения энергии, в нормальном режиме работы любого трансформатора устанавливается баланс энергии, подводимой к первичной обмотке, и энергии, снимаемой с вторичной обмотки. Этот Закон справедлив для всех трансформаторов без исключения, в том числе и для трансформаторов тока! Что же происходит с трансформатором тока в "ненормальном" для него режиме работы с разомкнутой вторичной обмоткой? Неужели в этом случае перестаёт действовать Закон сохранения энергии? Нет (см. постулат №1). Закон сохранения энергии действует всегда! Поэтому, чтобы сбалансировать электромагнитную энергию, подводимую к первичной "обмотке" ТТ, на выводах вторичной обмотки возрастает эдс, поскольку токовая цепь здесь разомкнута. До каких же значений будет возрастать эдс на вторичной обмотке? В идеальном трансформаторе с идеальной изоляцией, равной бесконечности, эдс может возрасти до огромных значений. Однако, мы имеем дело с реальным трансформатором, у которого сопротивление изоляции вторичной обмотки не равно бесконечности, поэтому с ростом эдс возрастают токи утечки, причём чем хуже изоляция, тем при меньшем напряжении установится баланс энергий. Вот и всё! А то развели здесь ромашка - тут помню, тут не помню выпадает - не выпадает...
PS: Это не какое-то ИМХО тупого Вани Иванова, а фундаментальный закон природы, о котором в пылу полемики все почему-то забыли...

Интересно, а если разомкнутой вторичной обмотки не будет вообще, а будет просто дроссель с сердечником и первичной обмоткой от ТТ. То куда денеться та подводимая энергия, которая раньше шла на создание ЭДС?

Уважаемый Pantryk! Пожалуйста, не "передёргивайте"! Идеальный дроссель - это реактивная нагрузка, а реактивная нагрузка не производит никакой работы, идёт лишь перекачка электромагнитной энергии из сети и обратно в сеть. В реальном дросселе всегда есть потери, поэтому часть энергии уйдёт на эти потери (нагрев, потоки рассеяния, утечки в изоляции и т.п.). Завязывайте этот спор ни о чём!