Здравствуйте, столкнулся с вопросом заземления и зануления и их отличием, понял лишь что функцию они выполняют в принципе одну и туже. Прочитав ПУЭ с их схемами которые не очень понял пришел к выводу, что заземление - это когда проводник РЕ никак не задействован с проводником N, берет начало от забитого "штыря в землю" от ПС и идет как 3ф, N и РЕ, или как 3ф и N, а РЕ берется от контура заземления на самом сооружении. А зануление - когда N от ТФ заземляют и до потребителя доходит глухозаземленная нейтрал от ПС или PE глухозаземляется на ВРУ потребителя. Правильны ли мои догадки на эту тему?
Еще состряпал схемы систем заземления как я их понял, из них понятно что такие системы как TN-C-S и TN-C основаны на занулении, можно ли сказать что в этих системах все лишь зануляется, а не заземляется если конечно нет своего контура заземления? а системы такие как TN-S и ТТ являются системами чистого заземления?

Если уж для защитного проводника указано "РЕ" - то защитный проводник, имеющий связь с землей будет вернее.

Олега, все определения взяты из ПУЭ (изд. 7) глава 1.7 "Заземление и защитные меры электробезопасности". Цитирую ещё раз определение, что такое РЕ-проводник: "1.7.34. Защитный (РЕ) проводник - проводник, предназначенный для целей электробезопасности." Здесь нет слов: "имеющий связь с землёй", возможно, что это подразумевается по умолчанию...

" Здесь нет слов: "имеющий связь с землёй", возможно, что это подразумевается по умолчанию...?"

Здесь есть слова, но другие, от английского сокращения Protective Earth - защитная земля.

Защитный проводник может быть надежно изолирован от земли.
О занулении давно пора забыть и зубрить системы TN.

Иван, не тиражируйте залепухи из ПУЭ. Разберитесь с защитными проводниками.


Да, именно так - Е - связанный с землей


Согласен, защитный уравнивающий.

А по моему Вам самим надодь разбираться, а не вставать в позу гордого ниспровергателя ПУЭ.
Вам поди тяжело представить, к примеру, что при пробое фазы на корпус (система TN-S) - "земля", по идее, и не нужна.

Вот тут недопонял - в системах TN только заземление ?


Коллега, гонору поубавьте. ПУЭ и без меня критиковали не раз и по-делу. Залепухи признавались самими авторами. Если вы оказались не в курсе - это ваши проблемы.
Назовите (если можете) известные вам защитные проводники.


Расскажите, по какой причине, заинтриговали..

Нет ... в системах TN основной упор на защитных проводах (РЕ или PEN).
Это в системе ТТ основное - заземление.
Всё, мной сказанное, относится к взаимодействиям источника с генератором, в вопросе способа протекания опасных (ненужных) токов.
Возможно в Вашем вопросе был другой смысл.

Вообще-то я задавал вопрос не вам, уважаемый. А смысл в том, что защитные проводники в TN по-любому связаны с нейтралью (или фазой) источника питания.

Так что там с защитными проводниками ? Поможете разобраться ? Мне же сильно "надодь"..
Ну и про ненужность земли в одной из систем с глухозаземленной нейтралью расскажите пожалуйста.

Если Вы электрик (в чем не сомневаюсь), такой пример (приведенный мной) понятен без разжовываний ... Вы сами можете объяснить, нужность "земли" в приведенном примере?

з.ы. надеюсь не забыли. что обсуждается момент, что проводники не могут быть защитными, без заземления (Ваше мнение и гостя), а вот Иванов и я - верим, что это не обязательно.


Ну вот, пока я писал пост, пришли к общему знаменателю ... связь защитных с нейтралью никто не опровергает.
А что, теперича скажете про заземление?
Только не надо, на основании этого вопроса, приписывать мне утверждение, о его упразднении ...

Это не важно, электрик или сантехник. Во всех системах TN ОПЧ электрооборудования заземлены.


Простите великодушно, афтора строк не рассмотрел сразу:



Без разжовывания некоторым никак. В момент замыкания на корпус оборудования (пусть в TN-S) какой потенциал меж ОПЧ и землей ?


Вы ничего не попутали в попыхах? Мое мнение (и гостя) состоит в том, что защитные проводники могут иметь связь с землей, а могут и не иметь таковой.
А вы (не знаю как сейчас думает Иван) - на стороне ПУЭ, типа защитный, так непременно РЕ. Ну почитайте свои посты

А я понял, что Вы доказывали (с переводами с англицкого) - обязательную связь.
Ни в ПУЭ ни в моих постах такого утверждения нет.
Короче, я понял, Вас возбуждает само название РЕ, а не его (и других защитных) функционал.
В общем очередное раздувание пустой свары на терминологии ... жаль, что сразу не понял ... зря время потерял, собирался картинками в функциях "земли" разбираться.

Для указанного в ПУЭ РЕ - связь обязательная. Потому и уточнил (п.3), что бы ТС в дальнейшем не путался.

Цитата Олега:
"А вы ... - на стороне ПУЭ, типа защитный, так непременно РЕ."

Чего нет в ПУЭ ?
Вот этого определения: "1.7.34. Защитный (РЕ) проводник - проводник, предназначенный для целей электробезопасности."?
Именно по поводу этого пункта в теме появился гордый защитник ПУЭ (см.п.8 )


А вас возбуждает функционал ? Все защитные проводники выполняют защитную функцию.. В чем была причина вашего возбуждения ? Не в том ли, что подзабыли о существовании иных (кроме РЕ) защитных проводников ?


Вовсе и не зря. Интересные штуки рассказали. Остался правда безответным вопрос о разновидностях защитных проводников.. Да и про "ненужность земли" в TN-ах не пояснили, с "картинками в функциях"..

Здравствуйте, конечно заземлены, если только они до этого занулены, а по другому ни-ни. Также считаю как Оф.Опен Ваня, что в системе ТN основной вид защиты это зануление.

Ну это мне решать, зря я наступил на ... или нет.
Вам, как я понял, нравится софистикой заниматься.

Разумеется. Потому я и переспрашивал Гостя (из п.6), советующего забыть про зануление и зубрить про TN.


В теме не помню споров про основные и неосновные виды защит.. Может что упустил.. назовите место.


Безусловно, тут хозяин барин. Хочу - наступлю.


Желаете опять на... терминологию наступить ? Софистика - это что, на ваш взгляд ? Где она в моих постах проявилась ?

Заземляют потому что при протекании тока кз, а токи протекают более тысячи ампер поэтому возникает падение напряжения на проводниках прикладываемое к корпусу эл. приёмника опасное для человека при этом высокий потенциал по шине выравнивания потенциалов поступает на корпуса других элекроприёмников поэтому и дополнительно заземляем для снижения потенциала, здесь всё же первую роль играет малое время отключение 0.4 сек. для 220в. или ещё меньше если применять УЗО.(диф.автомат)

Sist, ну что вы в самом деле.. гость Алексей еще не успел указать, где эта первоочередность обсуждалась.. Не было в этой теме такой темы !
Нет никакой разницы 0,5 кА или 2 кА ток к.з. - при одинаковых L и РЕ-проводниках в (.)к.з. будет около 110В. Дополнительно (повторно) заземляем для подтягивания потенциала земли до потенциала ОПЧ, шунтируем человека.

Натягивание совы на глобус (новых правил ПУЭ на старые электроустановки) каждый раз вызывает реакцию типа
1) бешенство;
2) усталость;
3) умиление по типу "годовалый внучок опять обосрался".

Это что, система IN, если земля не нужна? Или IN-S ???

И Вы решили пустобрехством позаниматься?
Какую роль играет в в этой схеме "земля"?

В представленной схеме атрибут ДА является обязательным ? Вы его для чего пририсовали ?

Уважаемый kot89! Как видите, Вы не одиноки в своих сомнениях. Чтобы разобраться в этом запутанном вопросе, обратимся снова к нашим злополучным ПУЭ (изд. 7):

1.7.28. Заземление - преднамеренное электрическое соединение какой-либо точки сети, электроустановки или оборудования с заземляющим устройством.

1.7.29. Защитное заземление - заземление, выполняемое в целях электробезопасности.

1.7.31. Защитное зануление в электроустановках напряжением до 1 кВ - преднамеренное соединение открытых проводящих частей с глухозаземленной нейтралью генератора или трансформатора в сетях трехфазного тока, с глухозаземленным выводом источника однофазного тока, с заземленной точкой источника в сетях постоянного тока, выполняемое в целях электробезопасности.

1.7.51. Для защиты от поражения электрическим током в случае повреждения изоляции должны быть применены по отдельности или в сочетании следующие меры защиты при косвенном прикосновении:
защитное заземление; (защитное зануление здесь почему-то не упоминается, однако см. п.1.7.78)
автоматическое отключение питания;
уравнивание потенциалов;
выравнивание потенциалов;
двойная или усиленная изоляция;
сверхнизкое (малое) напряжение;
защитное электрическое разделение цепей;
изолирующие (непроводящие) помещения, зоны, площадки.

1.7.78. При выполнении автоматического отключения питания в электроустановках напряжением до 1 кВ все открытые проводящие части должны быть присоединены к глухозаземленной нейтрали источника питания, если применена система TN (т.е. должно быть выполнено защитное зануление по п. 1.7.31), и заземлены, если применены системы IT или ТТ (т.е. должно быть выполнено заземление по п. 1.7.28 и защитное заземление по п. 1.7.29).

Таким образом, можно сделать следующий вывод: Защитное зануление применяется только в системах TN (где также может применяться и заземление), а в системах IT или ТТ применяется исключительно заземление и защитное заземление. Принципиальное отличие зануления от заземления состоит в том, что зануление всегда подразумевает гальваническую связь с глухозаземлённой нейтралью (в трёхфазных сетях) или с глухозаземленным выводом источника однофазного тока, чего нельзя сказать о заземлении.

Да не в коем разе... я ведь только спросил, а вы уже все в штыки воспринимаете. Вы ведь сами пишете про не нужность "земли", вот я и не возьму в толк что вы имеете ввиду? Не заземлять нейтраль генератора, трансформатора?

В постах 19-20 уже дан ответ на ваш вопрос.

Спасибо Иван, пока народ спорил я юзал твою шпаргалку и схемы и правда, как ты говорил многое стало понятно.
Понятно что выполняют они одну и туже функцию, но принцип действия у них разный,
Заземление выравнивает потенциал на ОПЧ тем самым косвенное прикосновение становится безопасным для человека.
Зануление же работает с непосредственно с АВ, фаза пробитая на корпус или ОПЧ связанную с землёй которая занулена создаёт КЗ при котором отключается АВ.
Возможно написал не совсем корректно, но суть думаю правильная.
хочу почитать дальше про старую проводку, без земли в алюминии, буду менять на медь))

В ТТ напряжение на ОПЧ может достигать фазного. Косвенное прикосновение становится наиболее опасным для человека.

А разве ток не стремится по наименьшему сопротивлению в землю при этом раскладе?

В землю-то ток стремится (больше некуда)... Только наименьшее относительно человека сопротивление ЗУ является наибольшим в цепи к.з. на землю и практически все 220 падают на нем. А человек, со своими 1000 Ом, параллелен Rзу.

Потому что это требование ПРАВИЛ. Какой смысл рассматривать/обсуждать схемы не соответствующие их требованиям? Возможно именно в этом и суть нашего диспута ... Вы ведете речь о чистой теории, я приземлен к реальности. Все свои выводы (возможно и не всегда верные) делаю на основании протекания токов ... по схемам.
В системах TN видно, что токи (при пробоях) текут по защитным проводам, которые, как Вы писали имеют связь с нейтралью, а в системе ТТ - через землю.
Я прекрасно понимаю, что для Вас это не новость ... и думаю изначально понимали, о чем я писал ... но это дало Вам повод приписывать мне утверждение - "заземление не нужно".

По-прежнему утверждаете, что пост 8 написан Пушкиным ? Ай да Пушкин !..

1. Термин "зануление" следовало исключить из нормативной документации в 1995 г., когда появилось понятие "тип заземления системы".
2. Заземление осуществляют посредством присоединения защитного заземляющего проводника к ОПЧ. Защитный проводник может быть изолирован от земли, если это требуется мерой защиты.
3. Заземление является лишь элементом меры защиты.

Опять словоблюдие! Даю возможность еще раз почитать, мои слова и посмотреть на схему этого примера ... и объясните, какие токи пойдут по заземлению?

Это у вас началось словоблудие, коллега. Выкручиваетесь, после того как черным по русски выдали:

Да, мне очень тяжело представить систему с заземленной нейтралью (любую из TN) без "земли".
Как гордый поборник ПУЭ, расскажите в каком месте ПРАВИЛ нашли "земля".. и не нужна" ?


Спасибо, пока ещё не забыл.


Рисовать надо в соответствии с "требованием ПРАВИЛ"
На вводе в ЭУ выполняется ОСУП, в которую включается ГЗШ, к которой подключается повторный заземлитель (естественный либо рукотворный). Вам помочь провести стрелочку по пути прохождения тока ?

Гм ... хотите сказать, что это только Ваша прерогатива?! А зачем при цитировании вычеркивать слова? Видно, есть опыт, менять смысл сказанного другими.
В данном случае ... у Вас просто фантазии не хватает ...
Земля вообще или "земля" в частности? Каковы масштабы этой "ненужности" ... в масштабе всей системы или только потребителя?
В ПУЭ, я уверен, слов "земля - не нужна" нет ... и по смыслу не помню похожего ... может Вам будет легче указать, где написано, что при ТN, потребителю, обязательно надо "землю".
Чтобы лишний раз Вам не писать ... прошу про "повторку" не упоминать - она надеюсь согласны, что больше предназначена для сетей (или ответвлений этих сетей).
"Сам сказал - сам посмеялся" ... любопытный Вы человек.
Опять фантазии ... где Вы видите ввод? Кто говорил о всей э/у?
Вы можете представить себе отдельно взятую ... ну, пусть будет - стиральная машина?
Я ведь писал уже, что понял ... Вы обсуждаете/мусолите теорию, которая на практике никто в жизнь применять не будет (эти ваши голые линии, без автоматов и дифзащиты).
Вам уже и тема пофигу ... как бультерьер однако!!!

Как раз я этим не занимался. Где померещилось ? В каком месте ?


Если "по идее" чем-то поможет оправдаться, так вот полный текст:

Кардинально изменился смысл сказанного ? Валяйте, истолкуйте.

Цитата Олега:
"Да, мне очень тяжело представить систему с заземленной нейтралью (любую из TN) без "земли".

Зато у вас хватило, с избытком


Вы забыли применительно к чему писали свой пост 8 ?? или понемногу дурачка включаем ?


А куды без нее в реальности-то? "Рекомендуется" в ПУЭ и ГОСТ спецы объясняют так: "В больших зданиях (высотные здания), дополнительное заземление защитных проводников практически невозможно. В этом случае аналогичную функцию выполняет защитное уравнивание потенциалов."
Переходим к уравниванию:
411.3.1.2 Защитное уравнивание потенциалов.
В каждом здании система защитного уравнивания потенциалов должна соединять между собой следующие проводящие части:
- заземляющий проводник;....
Должна - значит должен быть (главный защитный проводник - сам по себе д.б.). А по-определению этот проводник подключается к заземлителю (искусств. или естественному). Вы в своей такой реальной практике встречали изолированные от земли здания ?


Чем дальше в лес.. Откройте ГОСТ Р 50571.3-2009. "Если существуют другие точки эффективного соединения с землей, рекомендуется защитные проводники также присоединять к таким точкам везде, где это возможно. Заземление в дополнительных точках, распределенное по возможности равномерно, может быть необходимым для гарантии того, что в случае повреждения значения потенциалов защитных проводников останутся настолько близкими к значению потенциала земли, насколько это возможно.
В больших зданиях (высотные здания), дополнительное заземление защитных проводников практически невозможно. В этом случае аналогичную функцию выполняет защитное уравнивание потенциалов."
Вам надо объяснить для чего нужны повторные ЗУ ?



Я посмеялся над вашими "требованиями ПРАВИЛ", если не поняли, относительно АВДТ.
Смотрите в ГОСТ 50571.3. " В отдельных случаях дополнительную защиту обеспечивают посредством защитного устройства дифференциального тока (УДТ) .."
Защиту при повреждении могут обеспечить и иные дополнительные защитные меры (наприм. уравнивание)


Коллега, когда вы рассуждаете о типе заземления, то рассматривается вся система, от ИП до ОПЧ оборудования. Напоминаю, на всякий.

Ну вот, на прямой вопрос, "где в ПУЭ пишется о надобности заземления у потребителя (при TN), мы плавно скатываемся к заменителям этого заземления и далее бла-бла-бла ... пишем только об нем, на всякий случай выделяя, что речь идет только о "В больших зданиях (высотные здания)"(с) ... волей не волей, приходим к выводу, что при пользовании TN, с россиян не требуется свое заземление ... я правильно Вас понял?
Зря напоминаете ... хоть я раньше писал, что ошибся в масштабах Вашего обсуждения (мое совсем мизерно, по сравнению с Вашим), но в данном случаю посмею поправить (боюсь, что опять зря).
"вся система, от ИП до ОПЧ оборудования"(с) не всегда бывает одной системы (блин, какая то тавтология получилась! извините) ... может быть вся - TN (с подсистемами), а может быть и смешанной - часть TN, часть ТТ.

И на кой нам представлять отдельную СМ ? Я не предлагал повторные ЗУ для отдельных СМ. (хотя по ГОСТ они допустимы. И полезны.) С этой ролью справляется система уравнивания потенциалов, как уже говорилось выше.
Розетка СМ безусловно защищается УЗО. Однако даже не все розетки требуют защиты УЗО. Не говоря о прочем оборудовании.


"В больших зданиях" по невозможности. Этим авторы ПУЭ и объясняли рекомендуемость.
Однако: "В каждом здании система защитного уравнивания потенциалов должна соединять между собой следующие проводящие части:
- заземляющий проводник"


Напомню, безответным вопрос остался (как раз про повторку):

Постарайтесь искренне ответить на этот вопрос. У проектировщиков даже сомнения не возникает о необходимости повторного ЗУ в ЭУ. Видимо потому, что ответственность чуют. Тем более как правило и для МЗ надо.


Ваши масштабы не понять вовсе. То:
. То вдруг к отдельно взятой СМ.. скатывание.
Ваша нетленка была рождена в аккурат после рисунков автора и рисунков Вани Иванова, а там ИП в полный рост.


Лучше бы и не поправляли. Коллега, нас же просматривает Ю.В.Харечко, столько труда вложивший в основополагающий ГОСТ Р 50571.1-2009 и соответственно в международный 30331.1-2013. Нет с 2009-го систем заземления. И не было ни подсистем, ни смешанных. Тип (ранее система) определяется для конкретного оборудования. Только эта тема уже и вовсе тут не нужна.


Как раз на практике вопроса о необходимости повторного ЗУ как правило даже не возникает. Ежу понятно - с потенциалом земли надо уравниваться.

При обрыве РЕ проводника и пробое на корпус повторное заземление при ТN системе человека не спасает.

В момент замыкания на корпус оборудования (пусть в TN-S) какой потенциал меж ОПЧ и землей?

При повторном заземлении на корпусе оборудования в момент замыкания на корпус у потребителя 55 Вольт и более, а на корпусе в подстанции достигает 165 вольт и менее.

Кто бы говорил
Тот, кто прикопался в защиту кривого определения в ПУЭ. Защитничек, ёлы..


Sist, В нормативах по безопасности рассматривается одиночное повреждение. А насочинять и тройных ситуаций можно.
Вопрос задавался для нормальной системы (без повреждения РЕ), к тому же для off.open-а.


За безопасность человеков радею, не более того.
Вам волю дай - повторные заземления и вовсе поизведете, не понимая, что как раз рядом с ЭУ потребителя ЗУ наиболее актуально (для потребителя), а не где-то тама ... у ТП (там актуально для обслуживающего персонала).

Вы раз за разом возвращаетесь к посту 8 и схеме демонстрирующую его, хотя я уже объяснял, что этот пост была моей ошибкой в определении сути (масштабности) вашей дискуссии.
Но вернемся к нашим баранам тогда ... Вы не хотите, но каждый раз скатываетесь к "повторке".
Нужность его и польза ни кем не оспаривается ... для сетей.
Вы это у них спрашивали? А я вот думаю, что они прекрасно понимают, что со всеми токами утечки должен справляться защитный проводник (который будет соединяться с нейтралью ИП) ... если он не справляется, значит нельзя обязывать потребителей применять TN-C-S как написано в ПУЭ.
Все эти "повторки" (рекомендуемые и обязываемые) по сути растянутая в длину заземление нейтрали ИП ... после счетчика потребителя (при TN!) никто не обязывает делать эти "контура""треугольники" и т.д. и т.п. ... вот какой смысл моих слов "по идее", которые Вы упорно удаляли.

Спасибо ... большое дело сделали ... бум отныне, вместо слова "система" применять слово "тип". Теперича простому народу проще будет разбираться/расшифровывать и переводить на русский язык - пункты ПУЭ и остального.

Не было до поста 8 никакой дискуссии на тему "TN-S без земли", не придумывайте. Этот пост её породил.


А куды надо скатываться ? К ЗУ около ТП ? "Земля" там не нада ?


Ага в сетях нада, а потребителям (обычным лицам) - Не нада ? Вы просто очень упрямы и не искренны.
Не помню какой раз предлагаю ответить на вопрос
Возможно это поможет осознать необходимость.

Спрашивал не я, я читал ответы.

Ток к.з. это по вашему ток утечки ?


Что-то вы вовсе заплутали.. Защитный проводник, соединенный с нейтралью транса - это вовсе не про TN-C-S.
И что значит "справляться", поясните ваше понимание.
Да и ПУЭ вовсе не обязывает всех потребителей использовать TN-C-S.. ......Огород однако..

Рад широте ваших воззрений



"Так вот оно чо, Михалыч! Не в нефти-то идее-то было дело, не в нефти идее"
Именно это мне было "поди тяжело представить" ??
С какого перепугу я должен был эту муть представлять ??
Какие предпосылки для задания мне вашего вопросца были в теме (до поста №8 ) ?

Тогда какой смысл в таком заземлении если ток остается на ЗУ и следственно на ОПЧ?

На практике был случай когда при демонтаже светильника задел фазу, а другая рука была на ОПЧ, ток вышел через палец, АВ не отработал.
Правда незнаю какая была система, судя по описанию твоему то возможно ТТ тогда в принципе твои слова приведены на практике.
С ВЛ 6кВ на ТФ, а там зануляли ли землю или изолированная незнаю, если все же TN тогда вопрос почему не отработал?....

Создается путь тока утечки для срабатывания УЗО, без которого ТТ не бывает. Без заземления УЗО сработало бы только при участии в цепи тела человека. Это не правильно.

Пора на форуме вводить термин "TN-C/TN-S срач" - и банить на лабутеНАХ!

Ответ дан в # 6. Все остальное пустопорожний треп.

А может и не в 6-м.. Может в 33-м ? Там уже развернуто, по-взрослому. ))

The end.