Здравствуйте, уважаемые форумчане, коллеги!

Работаю в службе заказчика инженером-электриком.
Готовлю задание на проектирование ряда жилых домов.

Дома многоквартирные 3 и 4 этажа. Категория электроснабжения - 3.
Хочу их подключить по кольцевой схеме одним кабелем, дабы избежать нерационального занимания рубильников в БКТП малой мощностью (один дом потребляет около 40 кВт). Трансформатор в БКТП 1000 кВА. Рубильников - 12 штук.

При всем при этом кабель закольцовывается на одну секцию 0,4 кВ в БКТП.

В прошлом были наружные вводные устройства, в которых было 3 рубильника. 1 - вводной, 2 - отходящая линия к следующему дому, 3 - к вводному устройству этого дома, на котором установлено наружное вводное устройство (НВУ).

!!! Теперь вопрос: если я это НВУ размещу в подвале, не будет ли это противоречить каким-либо нормам.
Сам не склонен к тому, что нарушаю требования п.7.1.42 ПУЭ.
Кабель же, который итдет от БКТП предназначен для этого дома. И в моем понимании "транзитный кабель - это тот, который не имеет никаких ответвлений в данном помещении".

Есть ли у кого какие соображения по этому поводу?
Спасибо заранее.

7.1.42 не нарушаете

Спасибо, С2Н5ОН!


Возможно установка снаружи была вызвана доступом в любое время суток обслуживающего персонала сетевой организации.
В моем случае доступ в подвалы будет у управляющей компании, так как сети 0,4 и БКТП принадлежат застройщику, а не сетевой организации.

В противном случае я тогда не могу себе объяснить их установку снаружи домов.

Сегодня планирую направить официальный запрос в экспертизу. Получу ответ - размещу для общей информации. Возможно кому полезно будет.

Хочу обратиться к модераторам.
Я поиском не нашел похожей темы. Возможно она ранее поднималась, но звучала по другому. В этом случае, прошу модераторов, перенести в соответствующий раздел вновь созданную тему. Спасибо.

Для обесточивания дома при тушении пожара

Пункт ПУЭ не смотрел, но информация такая есть: во вновь вводимых домах и при проведении кап. ремонта запрещается устанавливать промежуточные кабельные сборки и шкафы. Сетевые кабели эл. питания должны подключаться прямо в ВРУ.

Возникли несколько замечаний:
1. На каждый дом мощность НВУ должна иметь мощность, равную РУНН БКПТ.
2. Кольцевая система электроснабжения должна обеспечивать нормативные падения и потери напряжения.
3. Обеспечение селективности защиты РУНН БКПТ при к. замыканиях в НВУ ближайших домов при работе в штатном режиме и с разомкнутым кольцом.
4. Прекращение электроснабжения для всех домов при аварии на линии, низкая оперативность при выявлении места замыкания в подземном кабеле.

Думаю, радиальная схема электроснабжения наиболее целесообразней при правильном выборе центра нагрузок.

Кабель к следующему дому для этого дома будет питающим при возможной аварии на кабельных линиях.

gomed12 косяки в данной схеме есть, но вопрос как бы не об этом

c2н5он, вопрос "об этом" возможно станет не актуальным на фоне вопросов поднятых Гомедом - ТС их похоже не усматривал.

В части реализации проекта и монтажа НВУ для транзитной прокладки кабелей - ваше намерение это грубое нарушение указанного пункта. По этому пункту разрешается прокладка кабеля от ВРУ к ЭУ секций (подъездов) этого дома.

Это не просто косяки, реализовать в МКД данный проект нельзя. Обычно кольцевую систему ЭС выполняют по 10 (6) кВ. Для других способов монтажа и использования НВУ в техподполье, подвале, вообще-то есть требования по выбору оборудования и размещению электрооборудования в 7.1 ПУЭ и ГОСТ Р50571.5-51-13.

Mike, ВРУ - это вводно-распределительное устройство, то есть оно в себе сочетает вводное и распределительное. Во многих жилых домах устанавливаются как раз именно вводное (ВРУ1-11 или ВРУ1-13) и распределительное (ВРУ1-47 или ВРУ1-48).
В моем случае, мне кажется получается тоже самое. Я ставлю НВУ (вводное устройство) и от него идет перемычка на ВРУ (непосредственно распределительное устройство). На моей памяти нельзя никаких шкафов и сборок перед ВУ ставить в случае подключения от ВЛ. Сетевая сейчас просит сразу сип заводить на автомат в ВУ и пломбировать его.


Как и обещал!

Мой текст запроса эксперту:

"Наша компания ведет комплексную застройку в пос. Б. Планируется возведение малоэтажных домов с количеством этажей 3, 4 и 5.
Согласно СП 31-110-5 электроснабжение данных домов осуществляется по третьей категории надежности. В свою очередь, наличие в домах газовых плит снижает общую электрическую нагрузку на вводной кабель (средняя мощность одного жилого здания – 40 кВт).
Нами также установлена трансформаторная подстанция с одним трансформатором 1000 кВА.
На сегодняшний день возникла ситуация, когда нам не хватает количества рубильников в РУ-0,4 кВ для того чтобы загрузить трансформатор под номинальную мощность.
Как вариант решения данной проблемы я желаю питание домов осуществить по кольцевой схеме (см. Приложение к данному письму).
Возникает соответствующий вопрос. Нарушим ли мы какие-либо нормы, разместив вводное устройство внутри жилого дома, учитывая тот факт, что из этого вводного устройства далее будет проложен кабель до вводного устройства следующего дома?
В прошлом эти вводные устройства устанавливались снаружи дома, на фасаде. Но учитывая современные требования к дизайну фасадов, это вводное устройство будет портить красивый фасад. Как вариант хотим разместить в подвале жилого дома.
Не маловажным будет являться тот факт, что начало «кольца» и конец будут приходить на одну и ту же секцию шин 0,4 кВ в БКТП. Не будет ли это расцениваться как транзит кабеля через дома. Хотя я считаю, что транзитным является кабель, который не питает здание, через которое он проходит."

Ответ эксперта:
"По заданным вопросам:
1. Шлейфом, как у Вас нарисовано на схеме, сделать возможно, только убрать перемычку, образующую кольцо или предусмотреть нормально разомкнутый разъединитель,
но в этом случае расчетное сечение кабельных линий увеличится как мин. вдвое
2. Про транзит -предлагаю сделать в первом по схеме ВРУ три отходящих присоединения на каждый дом, кабели подключаются через защитный аппарат - т.е недостающие на КТП рубильники размещаете в первом попавшемся ЖД"

Не многообещающе, но все же ответ дан быстро. Я безусловно благодарен ей.
В телефонном разговоре с экспертом, она сделала акцент на то, что при моей схеме НВУ (см. в моем первом посте) у меня на одном коммутационном аппарате будет дежурить всегда напряжение с двух сторон, и при ошибочных действиях это может привести к поражению электрическим током обслуживающего персонала (я ответил, что все зависит от опыта обслуживающего персонала).
Но это вопрос я понял как решить. Надо перемычку между двумя соседними домами отключить с двух сторон и в схеме тогда должно быть два нормально разомкнутых разъединителя.




Не совсем корректно указали мощность. НЕ мощность РУНН БКТП, а суммарная мощность домов, приведенная к рубильнику РУНН. Иными словами, если у меня 6 ЖД, то первое НВУ, должно обеспечить транзит мощности, равный мощности всех шести ЖД. Не больше!

Эти тонкости уточнятся при разработке рабочей документации.

Думаю это тоже можно решить на стадии разработки рабочей документации. На мой взгляд самой примитивной и надежной защитой может быть предохранитель в БКТП. Проверено сотнями лет! )

Третья категория говорит сама за себя. Но она все же будет лучше третьей категории, если дом подключен по одному кабелю.
С низкой оперативностью не согласен. Если у вас погас один дом, то значит ищи причину между предпоследним на этой ветке и тем, что без напряжения. А пока будешь искать и устранять, перекинешь питание на другую ветку и будет счастье жителям вечером с маленькими детьми! ) Реально столкнулся с ситуацией. Перед тем как написать первый пост у меня отключили за неделю до этого отопление. Отопления не было 5 дней. В квартире холодно. В первый день включил водонагреватель и масляный радиатор. А на пятый день отключили и электричество. Итог: годовалый ребенок с соплями до колен! А ведь это хоть чуть чуть можно же исправить. Я не говорю уж об обеспечении 2 категории, но все же лучше чем просто 3-я.

Не совсем соглашусь, но и спорить не буду.

Ну это же как раз для кольцевой схемы только плюс!

для начала - это не моё намерение
что касаемо нарушения - в чём оно? оба кабеля, входящие в дом служат для электроснабжения дома

У вас два вводных устройства - НВУ и ВРУ?
То, которое НВУ, оно и в здании НВУ ?

Ключевое слово - "ЭТОГО ДОМА"! Второе ключевое слово - "ОБЫЧНО"!
1. У меня оба кабеля для этого дома, так как тут есть вот какой нюанс. А если бы у меня половина домов питалась бы от первой секции шин, а вторая половина от второй секции шин, то это была бы вторая категория! В этом случае пункт 7.1.42 ПУЭ нарушается? Если Да, то в чем?
2. ОБЫЧНО - не то же самое, что запрещено. У меня будет НЕОБЫЧНО, но ничем не запрещено. Чем принципиально изменилась бы моя схема, если бы в каждом доме была встроенная КТПН?

Суть моей беседы - понять подводные камни. Я хочу понять с точки зрения норм. Запрещено или нет.
Мнения конечно расходятся, но я благодарен всем участникам беседы.

Удобство обслуживания и прочие технические аспекты можно решить конкретными техническими решениями и обосновать почему их принял.

Резюмирую.
1. При моей предложенной схеме - нарушения пункта 7.1.42 ПУЭ нет. (большая часть собеседников так считает, но нельзя оставить без внимания и мнение Gomed12. Я все же трактую данный пункт так:
Вот если два кабеля заходят в двухподъездный дом с торца )
2. Перемычку между двумя средними домами отключить с двух сторон (в двух НВУ).
3. Надежность снабжения выше, чем у радиальной. (Хотя по цене она может оказаться и дешевле, так как сечение кабелей ниже будут)

Вроде как-то так!
Всем спасибо.
Буду признателен, если еще будут какие мнения!


НВУ я назвал по причине их установки снаружи здания (в старые добрые времена 70-80 г.г.). Я не стал переименовывать во что-то другое, чтобы было понятно о чем (ну или о ком) идет речь.
Я планирую установить НВУ в подвале, а ВРУ на первом этаже. Таки образом НВУ по своей сути - ВВУ (внутреннее вводное устройство). Оно всего лишь приняло электроэнергию. Далее передало во ВРУ, которое приняло, учло и распределило по потребителям жилого дома. ВРУ как раз полностью соответствует своему названию. В одной сборке будут и вводной рубильник и групповые автоматы и приборы учета.

Я бы не относил кабельные киоски, принадлежащие наружной питающей сети, к вводному устройству здания. В КК нет гл.рубильника, все ответвления к зданиям выполняются через аппарат защиты, да и стоять КК может вовсе не у стены здания. Посмотрите на схемы ВУ жилых зданий прил.А ГОСТ 32396-2013 и в части организации транзита - всё только ДО гл.рубильника, нет никаких коммутационных (для конфигурации шлейфов) и защитных аппаратов (по совету дамы-эксперта). Нужно иметь ввиду, что транзит по этим схемам возможен лишь для других секций этого же здания.
Не стоит самому придумывать термины (НВУ,ВВУ). Есть определение ПУЭ: "7.1.3. Вводное устройство (ВУ) - совокупность конструкций, аппаратов и приборов, устанавливаемых на вводе питающей линии в здание или в его обособленную часть." Согласен, ВУ здания "всего лишь приняло электроэнергию" и "далее передало во ВРУ". Но ВУ здания никоим образом не выполняет функции РУ для других зданий.
Интересны также вопросы принадлежности питающей сети, самостоятельности (функциональной, хозяйственной) зданий, соответственно обслуживания (допуска к ЭУ).

Это если обрыв, а если КЗ, то без света будут все дома. Такое повреждение легко локализовать? Не эксплуатационник, поэтому самому интересно ( а как в закольцовках на 10 кВ такое ищут?). При радиальной схеме гаснет только один дом. Как вариант между магистралью и радиальной схемой при нехватке аппаратов - по магистральной схеме запитывать по пару домов. Если заказчик не против, то можно еще между такими ветками нормально отключенные перемычки сделать. Но тут уже вопрос эксплуатации, т.к. схема получается не очевидная и повышается риск совершения ошибки.

Я трактую так: вы по-простецки "затягиваете" КК (дескать не эстетичный) в здание.
Кабель к следующему зданию (да хоть метр) является транзитным, несмотря на то, что когда-то может стать питающим (в этом случае бывший питающий становится транзитным)


"Допускается" для нового строительства не катит.


Сложности и скрыты в "мелочах" (the devil is in the details), пока кроме мысли о закольцовке питающей линии никакой конкретики.
К примеру, почему вы решили, что при шлейфе (кольцевом) "сечение кабелей ниже будут"(п.13) ?

По поводу транзита. Контролирующие и надзорные органы, согласовывают не только соответствие проекта нормам, но в обоснованных случаях и отклонения от требований НД. Т.к. в данном случае транзит не является непосредственно вопросом безопасности(как например транзит через взрывоопасные зоны), то при согласовании с эксплуатирующей организацией и другими заинтересованными сторонами, вполне может быть и такое решение. Т.е. даже если и считать п.7.1.42 нарушенным, то возможность отклонения от этого требования есть. ИМХО.

Обоснование - это для отклонения от "как правило" (п.1.1.17)
В п.7.1.42 "прокладка транзитных кабелей через подвалы и технические подполья зданий запрещается.
Где это написано про отклонения для "запрещается" ? По-моему тут однозначно.

Есть вариант сделать щитовую в подвале к внешней стене, тогда никаких через технические подполья и подвалы нет: зашли в щитовую - вышли.

Олега, правильно читать "(Хотя по цене радиальная может оказаться и дешевле, так как сечения кабелей ниже будут). Извините, что сразу не написал так! )

Может проще установить вполне эстетичный (имх) КК у стены (не обязательно с фасадной стороны, и, возможно, единственный на куст) и не заниматься городиловкой шести электрощитовых (может оказаться весьма накладным, с учетом всех требований). В подвале вводное устройство по-настоящему беспокоящийся о безопасности человек вряд ли поставит (сам-то ТС РУ на 1 этаж ставит). Существует статистика аварий на ХВС и ГВС, отоплении, засоров канализации. Очень не комфортно плыть в кипятке к ВУ для отключения рубильника (особенно если транзит не отключается заплыл-выплыл ).

smv.ekb очень упрощаете ситуацию, не так все просто. У каждого дома есть собственники, которые управляют имуществом дома. В части проникновения в чужие помещения и их использования в своих целях необходимо изучить статью 36 Жилищного кодекса РФ.

Потому интересно - кто конкретно является собственником питающей сети. ЭСО нынче кабели от ТП до ВРУ на баланс брать не хотят.


Не понятно. На 6 зданий

Опередили.
Но уточнение: по моему в зоне потенциального затопления ставить ВУ, ВРУ не просто не желательно, а запрещено, тем более при новом строительстве.

Насчёт недостатка рубильников на КПТП. Как вариант, на один рубильник посадить два кабеля и сделать радиальную схему.

И ещё, я сталкивался с ситуациями, когда сделанная когда-то часть схемы исходя только из одной экономии или недостатка материалов,.. в дальнейшем так сильно мешала, а вернуть её не возможно кроме как всё заново переделать. Всё же радиальная схема имеет удобство и перспективу.

Ну изначально-то, еще на стадии проектирования, подвал сухой. Может и долгие годы после строительства таким останется - грунтовых вод нет, гидроизоляция не нарушена. Что с этим подвалом однажды может приключиться ввиду заглубленности - ПУЭ не колышет.



И главное однозначно понятно на чьем балансе кабель и кто его обслуживает.

Именно так я и хочу. Я даже на свей схемке указал это!


Gomed12, а чем отличается щитовая от закрытого на замок ВУ? Только наличием помещения. Так как в первом случае замок висит непосредственно на ВУ, а во втором случае на входной двери в электрощитовую. Дверь в подвале тоже на замке.
Не вижу никаких особых отличий. И думаю ст. 36 ЖК РФ одинаково распространяется на щитовую в подвале или на первом этаже.
Когда я пришел работать в эту организацию, где работаю сейчас, то все электрощитовые были на первом этаже. С первых дней работы был такой диалог с архитекторами
Я: Почему эл.щитовые в подвал не убираете?
Арх: Так нельзя!
Я: Кто так решил?
Арх: Руководство!
Я: Убирайте их в подвал и делайте еще одну комнату на первом этаже дополнительно к какой-то квартире.
Арх: Нет. Мы потом в сетевую не сдадим объект!
Я: Я сдам.

Вот уже два года мы электрощитовые проектируем в подвале.
Главный плюс - помещение электрощитовой делай хоть на "половину подвала". А на первом этаже отдел продаж ужмет ее так, что ниже предела некуда. Вроде и по нормам все проходы и растояния, но все же обслуживать и вести монтаж оборудования в такой щитовой не комфортно.

Тем самым убили две проблемы.


Мы как застройщик, прокладываем кабели 0,4 кВ самостоятельно. После ввода в эксплуатацию передаем дом и кабели 0,4 со всем имуществом в обслуживание в УК. Балансодержателями кабелей являются дольщики, а по документам УК. Тут как раз применима ст. 36 ЖК РФ.


Спасибо, Mike.
Ценное замечание про возможное затопление и невозможность оперирования рубильниками.
Я об этом думал, но меня это не остановило.

Так как если учитывать весь форс мажор, то строить ничего не нужно! )))

В случае затопления дома отключить можно в предыдущем доме или в БКТП. Тут и есть плюс кольцевой схемы. Можно вывести любой дом из схемы, отключив его с двух сторон. При этом соседний дом останется с напряжением, и от него можно подключить помпу, которая выкачает воду. К тому, же у вас в подвалах стоят дренажные насосы. Почему должно затопить-то?

А вот какова перспектива радиальной схемы? Я не совсем понимаю, о чем Вы говорите.
Вы и при кольцевой и при радиальной схеме закопали кабели, сделали благоустройство и всё!!!
Перспектива была закопана вместе с кабелями в землю.

Как вариант сделать кабельную канализацию. Вот это перспектива! Но дорогая, к сожалению. В радиальной схеме минус главный. Отпал рубильник в ТП, вы потеряли все дома на этом рубильнике!
А при кольцевой - я из запитаю с другой стороны.
Поправьте меня, если я не прав.


Олега, БКТП и кабели 0,4 кВ наши. У нас ЭСО предоставила точку 10 кВ на границе нашего ЗУ. Все остальное мы сами сделали.

У меня сейчас подключено в БКТП:
1. Насосная хоз-питьевая
2. КНС
3. Котельная
4. Ж.Д №1
5. Ж.Д.№2

А еще мне надо подключить 6 домов в этой очереди строительства и около 22 во второй. Транс 1000 кВА. Подключены по 3 категории. Это аж целых 890 кВт почти можно забирать с БКТП в нормальном режиме.
Куда и как мне их подключить? Дома по 15, 20, 30 квартир. У них нагрузка мизерная. А если привести расчет на шины БКТП, то совсем ничего.

Как вариант думал поставить второй блок БКТП и установить туда еще два РУНН. НО проблема вот в чем. У БКТП есть одна только глухая стенка, это противоположная от той, на которой ворота трансформатора. И как правило, большАя часть кабелей выходит с этой стороны. Установить вплотную еще один блок не получится. Как вариант остается, только ставить распределительные пункты 0,4 кВ и подключать по радиальной схеме.
Но я ушел от этих непонятных ящиков, которые буду портить весь дизайн местности на кольцевую схему.
Именно с этого все и началось


Согласен! Все мне кажется нужно смотреть применительно.

Я теперь хочу одно понять.
Что есть транзит в моей схеме?
Кабель пришел для питания этого дома. Кабель ушел для питания другого дома. Но этот же кабель может и стать первым кабелем.

Чисто физически нет разницы будут ли дома подключены от одной секции шин или от двух.
Фактически получим либо первую либо вторую категорию.

Почему при второй категории не является кабель транзитом?

Думаю если ответить на этот вопрос, то все станет на свои места.

У меня есть одна мысль. Начертить схему во всех деталях и отправить в Ростехнадзор. Ответ от них по крайней мере даст понять, как они к этому будут относиться в случае приемки. Хотя Ростехнадзор не принимает ЭУ, подключенные по одному вводу с мощностью до 670 кВт.

Дом - это отдельный хозяйствующий субъект. Решением дольщиков может "отдаться" другой УК, может обойтись без УК. Конкретно какой из кабелей 0,4 (в закольцовке) принадлежит дольщикам этого здания ? Снова толкайте собственников многоквартирного дома в коммуны, в совок?

А поставить рядом с БКТП КК (хоть два) не думали ?

РП на БКТП ? нормальный вариант. Это ТП, а не прянишный домик.

От бабушки, от дедушки.. Из наших цепких лап не многие уходили. Нарисуйте не блок-схему, а однолинейки.

Повторю. Может, однако пока не стал первым (питающим) - это транзит. А когда станет - транзитным будет другой кабель, который был первым. (крайние дома - частности)

При второй категории оба кабеля являются питающим для данного здания, а транзит - это уже к другому зданию. Встало ?


А вы им нарисуйте по 120 на дом вместо 40.


Для начала сообразить надо направо или налево бежать.
А в принципе, нафига в ВУ ставят рубильники? Беги в БКТП и там руби сразу оба..

Про запрет в подвале с возможностью затопления, я всегда считал, что это в поймах рек и других подобных местах где повышение уровня воды сверх нормального происходит раз в N лет. У нас пару лет назад был такой ливень, что в метро лилось рекой прямо на платформу и пути. Так что, теперь метро в землю не закапывать?

Есть желание подравнять в правах подвал жилого дома и метро ? убрать из ПУЭ запрет ?

В ПУЭ нет запрета на щитовые в сухом эксплуатируемом подвале. А про районы, подверженые затоплению, это отдельно. Если у вас район с возможностью затопления первого этажа, то и на первом этаже нельзя.

Затопление подвала может быть при наличии в нем ИТП, всяких инженерных коммуникаций. Если даже в нормальных условиях сухо, оборудование должно выбираться с учетом возможного затопления путем расположения его по соответствующей высоте установки от пола и одновременно по герметичности. Обычно для этих условий шкафы ВУ (ВРУ) проектируют с JP-54, а ввод бронированных кабелей возможно только по JP-23. Ни разу не видел правильного разруливания такой ситуации. В итоге вся аппаратура, кабели, клеммники окислившие еще до начала эксплуатации. Поэтому размещение ВУ (ВРУ) в подвалах считаю практически не осуществимым мероприятием.

Предлагаю остановиться где-то на уровне земли не ровен час до крыши доберемся.

Не жильё, однако пример общественного здания - детский сад. В прил. к СНиП 2.08.02-89 почему-то есть п.6.2 "Вводно-распределительное устройство (ВРУ) устанавливается в электрощитовом помещении, расположенном на первом этаже здания". Казалось бы детишки в подвал не ходят, а на 1 этаже уже ходят.. И всё же подняли ВРУ повыше. Считаю правильно сделали.
Пример, когда ставили-то в сухой подвал..


ПУЭ требует в сухом эксплуатируемом подвале для размещения вводных устройств отдельное помещение. Только далеко не в каждом подвале "относительная влажность воздуха не превышает 60 %". В нете полно картинок сгнивших щитов.