Как посчитать ток К.З. на объекте, навскидку может кто из профи определить?
Цепь питания идет следующим образом: Объект мощностью 260кВт запитан от КТП 2000кВА на напряжении 0,4кВ - 3 аллюминиевых кабеля в параллель 4х185 длина 500м, далее берем самый отдаленный потребитель 0,4кВ мощность 15кВт, питание от ВРУ медным кабелем 5х6 длина 120м.

Какой примерно ток К.З. можно ожидать на нем?

Посчитать сопротивление линии. Данные все есть, 1м медного провода сечением 1мм будет иметь сопротивление 0.0175Ом и 0.028 Ом алюминиевого. Умножаем на длинну делим на сечение. Далее по закону Ома. Ну у меня получилось межфазный ток КЗ 7600 А это на в конце трех алюминиевых кабелей. И 506А в самом конце медного кабеля, без учета внутреннего сопротивления обмоток трансформатора.

Почти так. Нужно знать схему соединения обмоток. Потом по справочным данным (или расчетом) определить сопротивление нулевой последовательности трансформатора. Для трансформатора D\Y сопротивление нулевой = первой, и можно приблизительно принять равным индуктивному сопротивлению. Сопротивление кабеля можно по разному принимать. Например Беляев приводит таблицу сразу полного сопротивления и для температуры 65градусов. Можно считать отдельно r, отдельно x каждого элемента в том числе контактов и АВ. Что учитывается и как подробно, конечно, влияет на точность результата. На всякий случай - это методика для оценки чувствительности защиты. Для выбора отключающей способности нужно считать ток трехфазного КЗ в месте установки аппарата.
Для почитать есть РД 153-34.0-20.527-98. Кстати для dmon может пригодиться.

Ток КЗ точно никак не посчитать, слишком много составляющих, включая индуктивные и емкостные токи , а также внутренние активные и реактивные сопротивления источников (трансов подстанций). Для маломощных потребителей это можно не учитывать

Спасибо за расчет!
т.е. нужно как понимаю учесть ещё ток К.З. на подстанции от которой запитывается объект, этот ток каким нибудь образом влияет на итоговый ток К.З. ?

Влияет сильнее чем ближе место КЗ к источнику питания. Внутреннее сопротивление источника становится более соизмеримым с сопротивлением участка линии до короткого замыкания. Например в нашем случаи второй результат более точный чем первый так как в первом случаи сопротивление линии будет 0,05 Ом во втором 0,75Ом.

Раньше по 10-12 страниц расчета выдавал (ГОСТ, РД).. но быстро понял, никому это не нужно.
Открываю Аврал2.1 (да не последняя, без отчета, зато даром, всегда под рукой- на флешке) и играюсь.. В ПЗ вставляю подрезанные скрины. Пока недовольных не было.

Трехфазное, Двухфазное, Однофазное. КЗ

Олега:
Спасибо.

Здравствуйте. "Аврал - Стандарт" вер.3.0.7 тоже бесплатная. Можно установить на флешку. Возможностей для расчёта побольше.

Я и имел в виду "ограничения:... нельзя экспортировать результаты расчетов в отдельный файл."
А отчет без прокрутки одним скрином по-моему не охватишь.
Потому пользую предыдущую (я из бедной семьи).

Это да.. Попробовал наш ТМ и козловский ТМГ сравнить на зв-зв. Что-то весьма ощутимая разница по току КЗ. Это чем обусловлено ?
И еще вопросик по вер.2.1. С плавкими выбор времени сраб. есть. А автомат на какое ?

Не вникал в конструктив трансформаторов завода им. Козлова, поэтому не могу квалифицировано объяснить отличие. Информацию о сопротивлениях получил из новосибирского Ростехнадзора (РТН запрашивал у завода-изготовителя официальным письмом). Эксперты РТН как раз проверяют завод-изготовитель трансформатора и пишут замечания, если завод Козлова, а сопротивление в расчётах используется из справочника, а не по данным завода-изготовителя.

Время и ток срабатывания автоматического выключателя пользователь должен указать самостоятельно согласно каталожным данным, т. к. в программе нельзя выбрать конкретную модель. Опять же, в случае с регулируемой уставкой по времени, всё равно придётся вручную указывать время выдержки срабатывания. В отличие от АВ, для плавкого предохранителя есть возможность определения его срабатывания за нормативное время, пусть и в сильно урезанном виде.

Если указываете транс производства им.Козлова (конкретного), то логичнее видится и данные этого завода приводить. ИМХ. В справочнике данные пёс знает откуда.
В целом просто обратил внимание, разница очень велика.


Ток срабатывания можно поставить в окошечко "Номин.ток" и галочку в "Указан ток срабатывания.."
А где время указывать ? (для АВ). В своем отчете, посмотрев ВТХ ? Странно. Ведь у вас прога указывает на срабатывание или несраб. Там как-то без учета времени срабатывания происходит ? Как ?


В вер.3.0.7 конкретная модель ИМХ тоже не указывается. Однако время срабатывания введено. Без этого критерия никак.


Ну, пока речь не про искусственную задержку. Интересует срабатывание в чистом виде.


Это да, всё на месте.


Используя csv недостаток легко устраним

Согласен, тут несколько неочевидна работа программы. Суть в том, что вы ввели в программу время и ток срабатывания. Программа посчитала токи КЗ и сравнила с током срабатывания аппарата защиты. Если ток срабатывания аппарата больше, чем ток КЗ, то очевидно, что аппарат защиты за то время, которое вы ввели, не сработает.

Да, время срабатывания необходимо для расчёта нагрева проводников током КЗ. И в ПУЭ нормируется время срабатывания. Если в отчёте будет явно указано, за какое время аппарат защиты гарантировано сработает, то при экспертизе проекта не возникнет лишних вопросов.

Формат csv используется не для оформления отчёта, а для его сохранения и последующей загрузки. Отчёт в Excel или Word можно экспортировать через соответствующее меню в программе. В случае с Word вы получаете полностью оформленный отчёт с основной надписью, а в случае подробного отчёта, ещё и с оглавлением, что очень упрощает навигацию по отчёту.

Я торможу, поэтому переспрошу еще раз.
Цитата(Олега @ 26.11.2015, 3:05) *
А где время указывать ?



Вот я и интересуюсь где я вводил время в верс.2.1 ?

В окне "Результаты расчета" на вкладыше "Аппарат защиты" указано "=< 0,4сек."
А мне необходимо указать <5сек. Как быть ?


Вот и я говорю.
В 3.0.7 время выбираем. А в 2.1 получается я постоянно завышал сечения в питающих и распред. сетях. Если там автоматом ориентир на 0,4 сек.


Можно, но только в варианте за денежку. По бедности непросветной копирую лист csv, вставляю в эксель, на другом листе (автоматом) получаю отчет в нужном виде.

В старой версии "Аврал 2.1" нельзя указать время срабатывания АВ. Само значение можно откорректировать только в отчёте. Поэтому я советую переходить на новую версию.

Нет, в старых версиях отсутствует возможность учёта увеличения сопротивления проводника из-за нагрева током КЗ.

Да, экспорт отчёта доступен только в платной версии. Ну, не думаю, что для фирмы, в которой вы работаете, оплата лицензии слишком неподъёмна. Способ обхода ограничения экспорта, конечно, ожидаемый. В принципе, и нормальный парсинг файла отчёта для специалиста, худо-бедно программирующего хотя бы на Бэйсике, не составит труда. Но эти пользователи не являются целевой аудиторией программы, так как всё равно её не купят.

Т.к. ПУЭ регламентирует петлю "Фаза-ноль" то 300 А будет ожидаемый ток КЗ на защитный ноль, в самой дальней точке. Индуктивное сопротивление трансформатора такой мощности на столько мало, что для приблизительных расчетов (на вскидку) можно принять равное 0.

Ну вот. Теперь понятно. 2.1 не состоятельна (по части защиты автоматом) в сетях с 5 сек. Зазря я её ранее прорекламировал. Хотя для прикидки КЗ у ТС пойдёт


А в новой версии теплоотдача в грунт учтена ?


Директор - жмот. "Ты столько лет как-то считал ? Вот и стучи костяшками дальше, не из графьёв.."
Мы и постукиваем дальше.. как можем, уж не взыщите..

Нет, для упрощения расчётов считается, что нагрев адиабатический.

Возник прикладной вопрос. Можно ли окно "начальная температура проводника" использовать для контроля температуры кабеля при перегрузках в аварийном режиме ? в частности 130 град сшитый ПЭ. Какую на этот случай (нагрев долговременный, до 8 часов) следует принимать температуру среды ?

Если только методом подбора. Вводите все необходимые данные и, меняя температуру окружающей среды, добиваетесь, чтобы "начальная температура проводника" равнялась 130 град.С. Следует учесть, что это температура жилы проводника, а не его изоляции. Расчёт в программе выполняется по формуле (5.47), п.5.10.5 РД153-34.0-20.527-98.

Конечно подбором. Однако перегрузка - процесс длительный, за это время грунт прогреется. Тут нет понимания какую tокр. принимать.

Грунт прогреется неравномерно. В каком месте грунта вы хотите рассчитать температуру? В нормативе указано, что принимается температура окружающей среды. Я думаю, что имеется ввиду температура среды, в которой отсутствует нагретый проводник. При этом, конечно, нужно отдавать отчёт, что формула очень приблизительная.

Если грунт, прилегающий к кабелю, пусть радиусом с пол-метра, в среднем прогрелся на 60 градусов (от 85 до 25), то среду за пределами этой зоны не логично рассматривать как прилегающую непосредственно к оболочке кабеля (с t 25). Вокруг оболочки уже 85.
Опять же возможен вариант в трубах. Что-то на диссертацию наклёвывается

Ну, это простая расчётная модель и не предусматривает то, что вы от неё требуете. Иначе легко уйти в рекурсию. Кабель нагрелся -> грунт нагрелся -> отвод тепла ухудшился -> кабель нагрелся сильней -> грунт прогрелся сильней -> отвод тепла стал хуже ->... В результате температура кабеля стремится к бесконечности.

DoctorGauss, "Ахиллес и черепаха". Установившийся режим в любом случае есть

Так после ухода, в неё самую, и спросил. С коротким понятное дело, процесс не постоянен. Хотя повторными включениями можно и подогреть.

Я думаю, учёт влияния среды скрыт в величине длительно-допустимого тока. При прокладке кабеля в воздухе и в земле соответствующие значения Iдд отличаются. Также есть коэффициенты снижения этой величины при прокладке в трубе, в пучках, или нескольких кабелей в одной траншее. Отвечая на ваш предыдущий вопрос, получается, нагрев грунта вокруг кабеля также учтён в формуле расчёта температуры проводника.

1. Значения Iдд - это для нормальных режимов. Я интересуюсь перегрузкой. Т.е. превышением Iдд
2. Почему в окне "расчет нач.темп.пров." расчетный ток линии обозначен Iнорм.расч. ?
3. Попытался "подобрать" до допустимых 70 градусов
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Получается, что до тока в 950А температура в норме.
Тогда что есть Iдд ?
4. И все ж недопонял. У меня кабели в грунте в трубах. Пусть предполагаемая максимальная t - 130гр.
tнорм.окр.ср.=15. Какую проставить в окошко tокр.ср. ?

Немного не так. Iдд подразумевает, что превышение этого значения вызывает превышение температуры нагрева изоляции проводника выше длительно-допустимого значения. А значит срок службу кабеля/провода будет меньше нормативного.

Это значение расчётного тока линии в нормальном режиме, т. е. подразумевается не в режиме КЗ. Ваш режим перегрузки так же попадает под нормальный режим. Хотя согласен, перегрузка чаще возникает в послеаварийном режиме, который нельзя назвать нормальным. Тем не менее, ваш режим также подлежит расчёту в этом окне.

Вы не учли, что у вас прокладывается 2 параллельных проводника. Т.е. на один проводник приходится по 950/2 = 475 А при Iдд = 558 (при пересчёте на один кабель). В программе указывается расчётный ток ЛИНИИ, а не одного кабеля, но Iдд как раз одного проводника. Так что с расчётом всё нормально.

76 град. Только нужно исправить допустимую температуру для кабеля из сшитого полиэтилена с 70 град.С на 90 град.С.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Срок службы - оно конечно.. Однако интересуют температуры.


Это расчетный ток нагрузки.


Послеаварийный режим по определению ненормальный только в плане режима - работа по одному вводу, не факт, что перегруз. Перегрузка сама по себе не нормальный режим.

Интересно, почему вдруг Iдд для одного ? Тут я просмотрел...
Iдд одного кабеля 310А, для 2 параллельных 620, с учетом сближения К=0,9. Итоговый Iдд 558А. На два кабеля (на линию).


А цифра откуда ? Я не про подбор, а что реально следует ставить.

Еще вопрос возник. Из реальной задачи.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Чем объяснить: при замене допустимой температуры проводника (на 70), что как понимаю определяется стойкостью изоляции, начальная температура проводника изменяется ?

Iдд - справочная величина, указывается для одного провода/кабеля.
В программе есть справка, где написано:

Очень удобно вызвать справку по интересующему разделу, если поставить курсор в поле ввода "длительно допустимый ток проводника" и нажать F1.
Хотел написать что вы указали завышенное значение Iдд = 558 А, но отвлёкся и забыл. Надо было вводить 558/2 = 279 А.

Цифра подобрана из условия равенства температуры проводника 130 град.С.

Разумеется, допустимая температура проводника определяется типом изоляции проводника. Ну а почему расчётное значение начальной температуры не должно меняться? Вы указываете Iдд, при достижении которого температура будет равна Tдоп.прод (допустимая в продолжительном режиме). Если при одном и том же Iдд будете менять Tдоп.прод, то, разумеется, у вас будет пересчитываться и начальная температура. Например, Iдд = 279 А, Tдоп.прод. = 90 град.С. Если поставить Iнорм.расч. = 279 А (при Tокр.норм = Tокр), то и получится начальная температура проводника tнач = 90 град.С. Если поменять Tдоп.прод. с 90град.С на 70 град.С, то и tнач будет равна 70 град.С. Вы сами указываете точку отсчёта, относительно которой программа пересчитывает начальное значение температуры проводника.

Что-то мне видится правильным подбирать ток нагрузки. А подбирать t окр.среды .. что-то тут не так.

Ну, это ваша была идея. Изначально ничего подбирать не надо было. Нужно просто ввести данные и получить расчётное значение начальной температуры проводника. А вы хотели решить обратную задачу - найти температуру окружающей среды при заданной начальной температуре проводника. От этого и пляшем.

Это уже осознано и переделано. Однако для исключения пролета, именно в авральном режиме (а так и было), предпочел бы ввод Iдд в предыдущем окне, причем до кол-ва параллельных.


Не правильное толкование идеи

Предполагал менять нагрузку, ток расчетный, и смотреть за температурой.
Температурой окружения заинтересовался лишь в процессе обсуждения.

Да, программе далеко до идеала. Возможно, следует сделать всплывающие подсказки, или предусмотреть место для отображения описания назначения поля ввода, или дополнительно показывать расчётный ток на каждый кабель, проложенный в параллель. Единственно, нет смысла отсюда выносить Iдд, т. к. в предыдущем окне это будет лишняя информация.

Хозяин - барин. Можно слово "проводника" на "одного кабеля" заменить. И "одного" по-жирнее (для меня)

Так всё же, какую tокр. ставить для контроля градуса жилы при изменении тока нагрузки. ??

А если это не кабель, а провод или шинопровод? Терминология-с.

"одного кабеля (провода, шинопровода) в линии"

Может лучше "длительно допустимый ток линии" ?