Всем доброе время суток!
До этого я не имел серьезного дела с электропроводкой - почитал мнения опытных электриков, еле въехал в теорию про сечение жил кабеля, номинальные токи и классы автоматов. Но все равно остались вопросы по конкретной ситуации. Буду тянуть новую проводку в квартире. Дом - старая хрущевка, поэтому на вводе в подъезде на каждую квартиру идет автомат на 20А (ABB класса C). В основном вся проводка будет в штробах. Для розеток пал выбор на плоский кабель с медными жилами 3х1.5мм в двойной изоляции. На сколько понял, для этого кабеля максимальный ток где-то 18А, но учитывая разные погрешности и.т.д. для безопасного использования эта цифра спускается где-то до 15-16А. Правильно? При таком токе мощность где-то 3.3кВт - более чем достаточно в моей ситуации. Очень мощных потребителей нет и вряд ли будет. Остальное все стандартное - стиральная машина, духовка, чайник, электрообогреватель, пылесос - каждый примерно по 2кВт. На кухню пойдут отдельные контуры для стиральной машины, духовки, холодильника и микроволновки (+ вытяжка). Еще один отдельный контур будет обслуживать прочие розетки на кухне (чайник, блендер и.т.д.). Естественно, на каждом контуре будет свой автомат.
Присмотрел серию GE G100 - цена не плохая и отзывы ничего плохого не говорят. Есть некие догадки по номиналам и классам, но лучше поправьте, если что не так. Для духовки хватит автомата класса B на 10А? У стиральной машины есть электродвигатель - значит будет высокий пусковой ток - cтавить 10А класса C? Микроволновка (где-то 800Вт) и вытяжка (до 200Вт) - 6А класса C? Розетки для чайника и прочего - 13А B? В зале и спальне тоже будут отдельные контуры для розеток - на каждый контур 13А класс B?


ЗЫ Мнение кулибиных без разряда электрика не интересует.

Вообще то рекомендуют на розетки прокладывать не менее 2,5 мм. На освещение можно и 1,5 мм.

Вернее и надёжнее поставить АВ 10-13А, что вполне достаточно на самостоятельные линии под СМ, чайник (до 2,2 кВт), пылесос, обогреватель... и возможно, на духовой шкаф.
Если планируется несколько мощных потребителей на одной линии, то АВ 16А и кабель 3*2,5.

Для линий освещения 3 х 1,5 под автоматом на 10 А х-ка В или С
Для всех остальных линий при нагрузке до 3,5 кВт кабель 3 х 2,5 под автоматом на 16 А х-ки С. Это будут линии розеток.

Объясни чайнику - это такой стандарт или как? У меня на каждом светильнике при энергосберегающих лампочках потребляемая мощность в среднем выходит около 60Вт. На всю квартиру в сумме где-то 300Вт. Даже полтора ампера не выходит, а тут 3х1.5. Когда перейду на светодиодное освещение, суммарное потребление сократится даже до 150Вт.

Плоский 3х1.5 никак? Он как раз уложится, если перфом сделать штробу в не толстом слое старой штукатурки. Под 3х2.5 придется делать более глубокую штробу, а там глубже кирпич. Штробореза нет.

Минимально допустимое сечение для линий освещения 1,5 мм2 и не важно что нагрузка будет меньше. А автомат под такое сечение как раз 10 А проходит.

Я бы не советовал. розетки как правила делают 2,5 мм2

1. В нормативке жестко сказано, что 3х1,5 – это минимум, даже не по электрике, а по механическим характеристикам.
2. Если 3х1,5, то ток допустимо длительный = 21 А, в принципе на розетки хватит и автомат советовал бы 20 А (по защите провода), счас вы ничего дополнительного не планируете, а потом начнется +++++, и опять меняй автомат на более высокий, а качественные автоматы стоят не совсем дешево.
3. 3х2,5 на розеточную группу в нормативке носит рекомендательный характер.
4. «В» или «С» на свет не критично, но «В» - дешевле.
5. «С» на розетки - рекомендательный характер.
6. Рекомендательный характер: реле напряжения на вводе (хрушовка); УЗО на вод или розеточную группу (нормативно).
ПС: просмотрите на этом форуме (Прошу помощи Требутся оценить мою примитивную схему)

Ладно, предположим, что я разсмотрю все варианты положить 3х2.5


А почему именно «С»? Они же медленней выключаются.
Но теперь задам вопрос с другой стороны - если на выделенном контуре только один прибор, например, духовой шкаф или стиральная машина и я хочу обеспечить максимальную безопасность. Например, частично поплавился ТЭН и прибор начал кушать больше тока - вместо 10 А стал есть 15 А. Но у нас автомат соответствует проводке 2.5мм и без проблем держит такой ток. Неисправный прибор продолжает работать и даже может загореться. А я хочу, чтобы при такой ситуации автомат срабатывал. Значит нужен автомат на меньший ток. Правильно?
Духовому шкафу и стиральной машине (каждый примерно по 2 КВт) хватит автоматов на 10 А? «B» или «С»?

Правильно

А вот это чушь собачья. Самое слабое звено в цепи - розетка на 16 А, поэтому, автомат только на 16

Если Вы действительно хотите «перестрахерится», ну по другому тут не скажешь, то используйте принцип промышленной электрики: ведете магистраль (3х1,5/3х2,5), ставьте автомат защиты магистрали (20/25 А); на каждую отходящую линию (от коробки к розетке) ставьте автомат согласно номинала вашего прибора (в продаже есть даже под дин рейку автоматы, с плавной регулировкой тока кз и теплового). Люди у кого есть в электронном виде каталог, скиньте вид пжлста.

Возьмите типовой проект, там на р/г с 3х2,5 будет стоять 25 А, по допустимому для провода, а не для розетки или прибора.

Покажите тот проект

А я вам покажу 33 РАБОЧИХ, т.е. подписанных в монтаж проекта, где на р/г АВ 16 А при 2,5 кв

ПЫ СЫ Проектов, прошедших гос экспертизу

Розетки под АВ 16А. Это нормативное требование. На освещение я бы поставил защиту класс С, 6 или 10А. А провода на розетки естественно 2,5.

Интересно а если провод,2.5мм2 и две розетки шлейфом,тогда какой автомат ставить,по сечению провода или по номинальному току одной розетки.Это не ради потрепаться ,действительно хотелось бы знать что народ думает.А то заговорил на эту тему с коллегами и консенсуса не достигли.

Хоть 100 розеток-16 А. Для того и существует несколько розеточных групп, если мощность выше, чем при 16 А.

По току розетки. Где то уже писал, да ладно, повторюсь, я сегодня чего то добрый. Основная ошибка начинающих электриков в том, что они думают, что если автомат на 16 А, то при токе 16,1 А он мгновенно отключается. Совсем наоборот.. При токе 1,13 Iном автомат еще не отключается СОВСЕМ. При токе 2Iном он держит примерно 30 мин. (могу ошибаться, но порядок примерно такой) При токе 3 Iном - 10 мин. И это полностью соответствует перегрузочной способности всех элементов в сети. Поэтому, сколько бы не было розеток под автоматом, автомат должен быть 16А

АВ защищает отходящий кабель, а всё остальное - локально!

Ни фига сибе! Это что за автомат такой? 3 номинала-это электромагнитный расцепитель для В, какие там 10 мин. Для тепловых максимум 1,5 номинала.

Характеристика С - срабатывание ЭМР от 5 до 10 Iном. Берите ВТХ автомата ЛЮБОГО производителя и проверяйте

Проверяйте

При чем тут ЭМР, если у Вас 3 ном. 10 минут. срабатывание? Это что ЭМР так срабатывает? Мне проверять нечего. В-3-5, С-5- 10, D-10-50. Это и "начинающим" известно.

Я же сказал:
Да, косякнул, при 3х номиналах - 5 сек, но в данном контексте это не так важно, ибо смысл высказывания в том, что ВТХ соответствует перегрузочной способности элементов защищаемой сети, а не в описании самой ВТХ. И еще в том, что многие боятся под автомат С16 ставить больше 3 кВт установленной мощности, т.к. якобы будет его выбивать. Нифига. Т.к. мощные нагрузки часто имеют повторно-кратковременный режим работы (утюг, чайник, нагреватели в ПМ и СМ), то жизнь показывает, что этот самый С16 неплохо держит до 6-7 кВт установленной суммарной мощности приборов, каждый из которых не более 2х кВт

Ага тоже так думаю,только вот многие думают совсем по другому,например так-



Потому хотелось бы увидеть хоть раз,ЕСЛИ ОН ЕСТЬ,ДОКУМЕНТ или ссылку на документ.

Оснавная ощибка почти любого электрика на форуме в том,что он думает что все кроме него НАЧИНАЮЩИЕ.Потому на простой вопрос начинают пережевывать что либо простое и общеизвестное.При этом высказывается только личное мнение.Мужики нужно знать не кто умней,а что думает глупый Ростехнадзор. В принципе где то в нормах попадалось что автомат всегда рассчитывается по отходяшему кабелю,но вот мнение что если линия на розетки и автомат не больше 16 ампер,довольно распространенное.И почему именно 16 ампер,розетки бывают и 10 амперные. Почему собственно спросил,чтобы знать точно.Но нужна бумага или ссылка на бумагу.Спасибо.

автомат расчитывается от тока КЗ (п.3.1.9 ПУЭ) и от перегрузок (п.3.1.10-11 ПУЭ), косвеннно на выбор влияет сечение "отходящего кабеля"

А где тогда используют автоматы класса "B"?

Отвечу сам на свой вопрос. Теперь про классы и цель использования автоматов все стало понятно.
http://www.enext.ua/support/articles/71624/
Блин, а думал, что у приборов нет собственной защиты от перегрузки. Но оказывается, что у большинства есть.

А духовку (2.2кВт) и стиралку (2.1кВт) можно запитать одним кабелем, если на него насадить 2 розетки по 16А и один автомат на 20А? Или лучше из щитка выделить 2 отдельные линии с автоматами 16А на каждую?

Есть. Которая в большинстве случаев одноразовая. Термопредохранители в трансформаторах и утюгах, плавкие вставки в телевизорах и СВЧ печках... Правда эти защиты срабатывают только в аварийной ситуации при неисправности внутри прибора.
Многоразовая тоже есть, как например, термопредохранители в водогреях, которые тоже срабатывают в аврийной ситуации, когда не сработал термостат.
Только это не имеет никакого отношения к защите групповых линий, эта обязанность возложена на автоматические выключатели, о которых речь и идёт в этой теме.

20А все равно не хватит на суммарную мощность, впритык выходит. А 25 многа. Следовательно, как Вы сами догадались - две линии по 16 А.

Да, существуют бытовые розетки с номинальными токами менее 16А. Но если уж решили применить их, тогда стоит учесть, что в бытовую розетку, "не привязанную" к конкретному прибору (как например, розетка электроплиты или розетка для встроенной бытовой техники) могут воткнуть любой прибор или группу приборов, благодаря "убийцам розеток" - тройникам и удлинителям. То есть, выбирать номинал защиты следует не только исходя из сечения подключенного к автомату кабеля, но и по оконечному устройству групповой линии.
Иными словами, применив механизмы бытовых розеток на 10А закладывать на них кабель 3*2,5 не имеет большого смысла, достаточно 3*1,5. Выбор же номинала защиты в этом случае, может опираться и на номинал оконечных устройств групповой линии, то есть, 10А. Либо на длительно допустимый ток кабеля, то есть 18А. Вот тут и остановимся поподробнее. ПУЭ допускает устанавливать защиту по предельному току кабеля, то есть установка на кабель 3*1,5 автомата 16А не противоречит пункту ПУЭ (3.1.9) о выборе защиты по КЗ. Но есть ещё пункты о защите от перегрузки (3..1.10 и далее) где говорится, что проводники и защиту следует выбирать по расчетному току. А он у нас не может превышать номинала одной бытовой розетки, сколько бы штук их в группе не стояло.
Вывод. В данном конкретном примере автомат защиты выбирается не столько по кабелю, сколько по оконечному устройству. Но учитывая сказанное ранее про допустимые токи не срабатывания автомата при 1,13*Iном и до 1,45*Iном, получается, что выбор номинала 10А для сечения 3*1,5 также оправдан.
Аналогичные рассуждения и расчёты можно провести и для сечения 3*2,5.
Общеизвестный факт занижения сечения кабельной продукции на грани фола также не стоит игнорировать.
Вот как то так... кратенько с привлечением и нормативных требований и разумной фобии, можно и обосновать применение на группах розеток кабеля 3*2,5 под АВ 16А и кабеля 3*1,5 под АВ 10(6)А для линий освещения и розеток для слаботочных устройств.

Чуть не забыл про бумагу...
Огорчу, но такой бумаги нет, где бы чётко написали "такой-то провод под таким-то автоматом"

А кабель 3х1.5 в штробе с автоматом на 13A не будет перегружаться?

Не будет.

Спасибо.

savelij®, Спасибо.Но раз четкой бумаги нет,правильно я понимаю что поставив автомат на сечение 2.5мм2 в одном случае 25 А в другом 16А (розетки) и в обоих случаях это не будет нарушением норм и правил.Как бы это правильно сказать все зависит от личного понимания человека который это делает.Не знаю понятно спросил,меня именно интересует что скажет прокурор случись какое несчастье.Спасибо.

Как вы себе представляете оконечную нагрузку групповой линии?
Линия на то и групповая, что нагрузок на ней будет много.
Вот вы решили, что обязаны автоматом защитить номинал розетки (ладно, это ваше личное желание, ибо ни один норматив этого не требует).
Но тогда объясните, почему вы упёрлись именно в розетку? Вы вот разрежьте сетевой шнур компьютера. Там жилы всего по 0,75мм.кв.
А теперь рарежьте сетевой кабель видеоплеера. Там вобще 0,5мм.кв.
По вашей логике все устройства, подключённые к групповой линии, тоже обязаны выдерживать ток до 16А.

Неоднократно делал розеточные группы кабелем 4 и 6мм.кв. и защищал группу автоматами по 20А и даже 25А. Ни экспертиза, ни строители, ни заказчик ниразу не задали ни одного вопроса по этому поводу.
А чтобы избавить от желания включать тройники. Просто сделайте сразу столько розеток, сколько нужно.

Именно так, как и сказал. Например, несколько тёплых полов с конкретной суммарной мощностью.
Да, именно так я и решил, ибо считаю розетку оконечным устройством стационарной проводки. Шнурки втыкаемые в эту розетку не входят в состав стационарной проводки (это ответ на следующую часть вопроса)
Не передёргивайте, я такого не озвучивал. Это уже Ваша логика.
Это тоже Ваше и заказчика личное дело. Могли и шестёркой линию делать, если заказчику денег не жалко.
Если Вы знаете, что на протяжении многих лет не будет изменений в расстановке мебели, добавлении новых устройств, то такая задача выполнима. Но если на перспективу на стене комнаты в нескольких местах поставить блоки из 4-5ти розеток, то вряд ли такое дизайнерское решение сможет кому-то понравиться...

в 90 % знают заранее. Возьмем не давний пример (стандартное мышление, и хоть убейся доказывая, что ты не дятел), приходит ко мне мой электрик и жалуется на заказчика: на стенку вешается плазма и надо 1-сам ТВ, 2-питание домашнего кинотеатра, 3-спутник, 4-на всякий. Вопрос: в чем проблема, Ответ: на жлоба нарвались – одна розетка работа + материалы 20 $, значит 4 – 80. Ему это дорого, и о какой нормативке может быть разговор.

Розетка- это не потребитель. Это устройство коммутации.
Если вы считаете розетку потребителем, тогда по ПУЭ вы должны на один автомат 16А устанавливать всего лишь 1 розетку.

Каким образом этот пример что-то поясняет в данной теме о выборе автомата?


1. Никто вроде не заявлял, что розетка это потребитель.
2. Где в ПУЭ сказано, что на каждого потребителя обязаны ставить свой автомат и розетку?
3. Постарайтесь хоть как-то аргументировать свои сообщения... даже если это чистое имхо.

Вы же от перегрузок защищаетесь?
п.3.1.11 Кратность аппарата защиты должна быть не более 100% к длительно допустимым токовым нагрузкам.

У вас длительно допустимая токовая нагрузка одной розетки 16А. Значит 1 розетку вы можете защитить 1 автоматом на 16А.

И что дальше?...

Вы просили аргумент, вот вам и аргумент.
Хотите 2 розетки в группе защитить? Тогда я по ПУЭ могу смело ставить автомат на 32А.
Но т.к. вы не разрешаете ставить на розеточную группу автомат более 16А, мне придётся ограничиться одной розеткой на 1 автомат.

Простите, но сейчас какую то чушь написали, а не аргумент... При чём тут арифметика?

прямое.
Сегодня у него розетка на 6 А, завтра на 10 А, послезавтра на 16 А, а если с нового года завезут на 20 А и т.д.
По длительно допустимому на постоянку или по розетке каждый раз переделывать.
Мне как электрику это выгодно, всегда свежая копейка

Вот блин а у меня не влез провод сечением в 4мм2 в дырочку куда его нуно вставить в 16 амперной розетке.Короче и тут тоже самое, четких норм нет и народ просто высказывает свое понимание ситуации.Мне ближе теория подбора по сечению кабеля, при условии что автомат сработает при однофазном КЗ которое случится в самой удаленной от этого автомата точке.Потому можно дальше от дебатов отказаться,сколько я тех дебатов на эту тему слышал,не разу к общему знаменателю не пришли.Так что плюньте мужики и забудьте ,главное верьте в свое.

Что значит чушь? Похоже теперь ваша очередь конкретизировать.
Либо вариант №2. Я говорю, что имею право защищать групповые сети любым автоматом, исходя из расчётной мощности этой линии и сечения проложенного кабеля, в том числе и автоматами с номиналом более 16А.
Докажите мне, что я не прав пунктами из нормативной документации.



Ненужно воспринимать так буквально. Любой решение принимается по ситуации.
В данном случае у меня была задача электрифицировать большое офисное помещение 60х18м, где рабочие места скомпанованы по типу американского офиса (куча рабочих мест, разделённых стекляными мерегородками). Одна стена капитальная но с окнами и отоплением, вторая стена- ГВЛ с витражами от пола до потолка, за ней рабочие кабинеты руководства. Возможность разместить РЩ была только на торцевых стенах. Прокладка КЛ в подготовке пола. Всего там было рабочих мест под сотню, а на каждое место заказчик хотел от 4 до 6 розеток. Плюс ещё посты для общей оргтехники. Вот и приходилось прокладывать магистрали из 6 и 4, потому, что меньший кабель уже по потерям не проходил. От каждой магистрали делалось ответвление 2,5 и шло на группу розеток рабочего места. Т.к. оветвление небольшое, то его ненужно было защищать автоматом. Таким образом у меня получилось от каждого РЩ обойтись всего лишь по десятку отходящих линий. Расчётный ток каждой группы 16-20А. Соответственно автоматы ставились 20-25А.
Если бы я это делал группами по 10-12А, у меня бы весь пол был окутан кабелями и вся стяжка бы потрескалась, да и по стоимости обошлось бы раза в 2 дороже.

Всё уже было сказано.
Если поставили автомат на линию 16А , учитывая что оконечное устройство линии - это бытовая розетка 16А, то вне зависимости от количества таких розеток на этой групповой линии, номинал автомата останется таким же. Н не так как в Вашем "арифметическом аргументе" для 2х розеток 32А или, продолжая эту "логику", для 3х - 50А и т.д. Ибо все бытовые розетки на одной групповой линии и нет гарантий, что применив бытовые же разветвители, на любую из розеток не окажется подключена нагрузка, предельная для всей линии... например, все 32А, как в Вашем "арифметическом аргументе".
Удовлетворены такой конкретикой?

Попрошу подкрепить своё рассуждение пунктами из ПУЭ, либо других нормативных документов.

И предлагаю решить следующую задачу.
По ПУЭ п.6.2.10 дапускается на каждую групповую линию освещения устанавливать не более 60 ЛН по 60Вт.
Получается, на каждую группу 3,6кВт мощности. По току это выходит 16,3А.
Но вот засада! Выключатель освещения всего 10А!
Получается, я немогу поставить автомат на 16А, а только на 10.
Но как тогда мне повесить на одну группу 60 лампочек по 60Вт, ПУЭ ведь разрешает?
Или выключатель освещения не является оконечным устройством линии?

А Вам религия не позволяет поставить выключатель на 16А?

А есть выключатель на 20А?
А то ведь автомат на такую линию придётся именно такой и ставить.

На 16А точно есть, а на бОльшие токи можно и пускатель с двухкнопочным постом установить... Не запрещено.

Ну это да. Можно и 40-ваттную лампочку в сортире через пускатель зарядить.