Нет не упоминаются.
ТК определяет что должно быть, а не мусор, который не должен быть.

Кстати, у меня вопросы будут, но боюсь дорога ко мне заказана, во всяком случае отделением энергонадзора РТН, моя персона им не интересна, а с теми с кем надо неплохо работаем и сотрудничаем.

Вот-вот, непременно им об этом расскажите И про мусор и про сортир, посомневайтесь в силе Приказа.

Дайте, пожалуйста, ссылку на месторасположения документа в официалках

http://mirror2.garant.ru/webclient/index.d...;crc=1378054520

Премного благодарен.
Отправил запрос в минюст, о правомочности приказа от 7 апреля 2008 г. N 212, жду ответа.

Молодец, правильно. Еще можно в Гаагу, ООН или в Спортлото. Главное построже с ними, глядишь и отменят

Проснитесь!
Вам последние 10 постов твердят, что из ПТЭЭП изъяли слово должностные, что означает с ДИ можете идти туда, "... но Вы знаете куда".
Но остался один штришок, как подчиненные чиновники спустя 6 лет после внесения изменений в ПТЭЭП могли допустить такой ляп.
Да и оставшийся в 1.2.26 слово "инструкция" толкают на размышления.

1. Сам проснись!
2. Из ПТЭЭП таинственно исчезло слово "должностная" лишь в п. 1.2.6. "Твердим" об этом обстоятельстве действительно немеряно, даже предположить не мог, что такой просвещенный мэтр прошляпит такое ограничение "изъятия". Тем более, что Погранец рабочую ссылку любезно представил. Просто удивительно, как можно продолжать упорствовать в споре не изучив документ? Я весь краснею (как за своего старшего брата).

Вот оставшиеся без изменения пункты ПТЭЭП (сверенные по ссылке):
1.2.2. Потребитель обязан обеспечить: ..разработку должностных, производственных инструкций и инструкций по
охране труда для электротехнического персонала;1.2.8. ..Взаимоотношения и распределение обязанностей между ответственными за электрохозяйство структурных подразделений и ответственным за электрохозяйство Потребителя должны быть отражены в их должностных инструкциях.
1.2.9. За нарушения в работе электроустановок персональную ответственность несут: руководитель Потребителя и ответственные за электрохозяйство - за невыполнение требований, предусмотренных Правилами и должностными инструкциями;
1.4.8. ..в необходимом для данной должности (профессии) объеме:.. должностных и производственных инструкций;
1.8.1. У каждого Потребителя должна быть следующая техническая документация: должностные инструкции по каждому рабочему месту…
1.8.2…В перечень должны входить следующие документы: комплект производственных инструкций по эксплуатации электроустановок цеха, участка (подразделения) и комплекты необходимых должностных инструкций
1.8.7. Все рабочие места должны быть снабжены необходимыми инструкциями: производственными (эксплуатационными), должностными, по охране труда и о мерах пожарной безопасности.

Представляю, чего там в Минюсте подумают, если в письме написано "из ПТЭЭП изъяли слово должностные" и какой путь предложат в ответе ( "... но Вы знаете куда")

3. Огласите документ внёсший изменения
4. Да-да, поразмышляйте (по 1.2.6.) в какой другой инструкции могут излагаться такие обязанности? В производственной. В местной?

Вы не устали?...

"Да все нормально, а кому ныне легко!"
В ближайшем времени Гомед получит ответ из Минюста ("можете идти туда"), сходит в указанном направлении, обнаружит наконец, что в ПТЭЭП по-прежнему присутствует ДИ и приступит к письму о соответствии ПТЭЭП ТК РФ. Работа кропотливая, но необходимая - уж коли взялся за гуж.. Да.., надо помочь. Пособираю покамест другие документы, где фигурируют ДИ, для следующих писем.
Хотелось бы также рекомендовать написание "Минюст" с прописной буквы (со строчной в п.155), в соответствии с правилами употребления прописных букв в первом слове в названиях центральных учреждений. А то мало ли министры заобижаются.

Держусь, направление и азимут определен, некомпетентность будет разрушена бесповоротно.
.
Не волнуйтесь, если завтра исчезнет в тех пунктах над которыми Вы корпели сутки.

О чем спор! Если есть ошибка в Правилах и она противоречит оснавному" Закону об охране туда", то Вы должны выполнять полжения пунктов Основного закона.
Если Вы являетесь административн-техническим работником, то должны знать Закон об охране труда так-же хорошо как и Правила.

Назовите, в чем Правила противоречат основному закону? Почему наличие на предприятии должностных инструкций является нарушением основного закона?

Как раз Закон и требует должностные инструкции

Ни грамма волнений А если и исчезнет когда (ДИ), тогда как весь российский народ об ней забуду. Пока же это лишь предположение, а документики в настоящий момент рулят.
Про сутки. Это кто поиском словосочетания в доке не владеет, выдернул за пять минут. Учите матчасть.
"Корпел"же исключительно для пользы дела. Раз не спорим с наличием ДИ в ПТЭЭП, значит пробуждение наступило, это уже хорошо, "здравствуй утро.."

С матчастью Вы давно поняли всё нормуль, могу даж не смотреть, где Вы изучаете сутками (как хорошо, что есть инет!!! для Вас).
Про корпежь, не волнуюсь, за Вас спокоен, с ДИ все нормуль, главное чтоб не пришлось их переработать с учетом требований ТК РФ.
Удачи.

Если б "нормуль", то версия про сутки не возникла бы.


Вот я и заметил, что ПТЭЭП по ссылке не просмотрен. Из-за этого потеряна куча общего времени.


Хоть переработать, хоть отменить.. только законным путем отмены, а не догадками. В ТК отмена не прописана.

Да поможет нам Минюст !

Как раз в ТК наличие ДИ и не прописана.
Мне бы молчать, да требовать статью о презумпции невиновности, да все вожусь.
А впихнуть понимаете ли, ну никак.

Можно сказать вся надежда... для Вас!

То, что Инет существует, я лично доволен. А откуда про сутки? За системником проверял, за монитор заглянул.. тоже никого нет уж не тот ли скрытый пользователь приглядывает, появляющийся когда gomed12 пропадает


1. Не отменена - факт, по ТК законно все, что является "иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, локальными нормативными актами, а также права и обязанности работника и работодателя, вытекающие из условий коллективного договора, соглашений."
2. Не понял, я что ли в надежде письмо крапал ?

Никогда ни перед никем оправдываться не обязан.
Ответить практически на любой вопрос касательно электроэнергетики могу сразу, что , думаю, многие заметили.
Ваши сомнения должны быть реверсированы к себе, ибо рекуперативность в электроэнергетике, настолько мне знакомы как Ваши додумки и выдумки.

ТК РФ не отменяет, это пусть прокуратура работает,
ТК РФ просто напросто не включает мусор, а пусть там около да рядом подбираются и доказывают.
Господа, неужели не понятно прошли времена общака, к каждому челу необходимо подойти индивидуально, оценить его труд, а не обообщать в кучу, колхоз.
Ценим каждый шаг, поступок, индивидуальное действие чела по достоинству.

Да я так, из любопытства спросил, на каком так сказать основании. Позы тут ни к чему. А замечено було.

То, что стараетесь ответить, заметили, похвально.. ну не всегда в десятку..и не "всегда могу", были и "пасы". Себя то хвалить - последнее дело..


ДИ этому только помогает. Хотя бы потому, что в ТД места под подробности маловато будет. Пишите индивидуальные ДИ. Ничем не хуже.

Предпоследний раз до регистрации, последний, кода в ПК на рабо пришло сообщение о блокировке и разблокировке за бабло, просто переустановил лицензионный Офис.

ДИ нигде, ничем не помогает, просто поставьте себя на место работника и поймете насколько лично Вы захотели бы добавить в это ДИ.

"Замечено було" еще во времена пикета по вопросам PENа, но мне не это интересно (так, забавляет). На каком основании сделан вывод "Вы изучаете сутками"? Задерживаю с ответами ? Может я писать ходил.


Я с этой позиции и говорю. Директором не являюсь.

Вы ж понимаете, это не соответствует моим принципам, открыт для всех, могу ответить мгновенно в вопросах компетентных мне, тем более в PENе- это в какой-то мере мой "конечек".
А на самом деле пахнет "детством", больше не думайте, выбросьте из головы.

Во, и я также подумывал, глядя на единичку "скрытых пользователей" именно в нашей теме . Ну всё. забыл. Пойду байки.

Не прошло и пол-года. Тема Заземление нейтрали трансформатора, пост №53.

Просто выдержки из одной темы.
"Ответить практически на любой вопрос касательно электроэнергетики могу сразу.."
"могу ответить мгновенно в вопросах компетентных мне.."
".. ничто Вам не мешает зарегистрироваться под ником Академик и вести на форуме вопросы организационно-технического плана в энергетике. За одно удовлетворите свои неуемные амбиции."
Здесь всё логично..

У каждого свое хобби, кто-то:
А. в нижнем белье копается:
..."Замечено було" еще во времена пикета по вопросам PENа, но мне не это интересно (так, забавляет).
...я также подумывал, глядя на единичку "скрытых пользователей" именно в нашей теме
Б. и близких оппонентов не забывает:
...поучи жену щи варить.
...А советы жене раздавай.
В. "уважительное" отношение к старшим и
к принятому на форуме негласному способу общения
...Сам проснись!

Здравствуйте! Еще один вопрос возник. Может ли электромонтер относиться к АТП? И могут ли на него быть возложены соответствующие обязанности (ну, там, право выдачи нарядов и пр.)? В каких пунктах каких документов это описано? Жевал все вышенаписанное, читал кой-какую литературу, и пришел к выводу, что, скорее всего, не может. Или я что-то неверно понял? Вопрос возник в связи с тем, что в нашей организации из мастеров-ремонтников собираются сделать бригадиров-электромонтеров и притом оставить за ними прежние обязанности. Это безобразие делается по указке высокого московского начальства в рамках программы по сокращению "офисного планктона". Самое неприятное, что сам "планктон" от этого не страдает, этих мартышек из отделов палкой не выгонишь, а сокращать РСС надо, и отдуваться приходится технарям. И можно ли на рабочих (пусть даже и бригадиров) повесить мат. ответственность и ответственность за подчиненных? И в каких пунктах каких документов это указано? Спасибо за внимание.

Приведу несколько ссылок на документы. А решать как хотите.
4.1. Должность и ее разновидности

Должность — это штатная единица организации, первичный элемент в структуре управления ею, характеризующийся совокупностью прав, обязанностей и ответственности работника, выполняемыми ими трудовыми функциями, границами компетенции, правовым положением. Все эти характеристики являются производными от функций и особенностей подразделения. Частично они должны быть органически присущи именно данной должности, а частично относиться к разряду “прочих”, входящих в круг общих функций подразделения, приходящихся на долю данной должности и поручаемых руководителем отдельно.

Персональное юридическое закрепление должности делает ее носителя должностным лицом.Последнее имеет право совершать в пределах компетенции властные действия, влекущие правовые последствия (издавать и утверждать или регистрировать правовые акты, подписывать денежные документы, представительствовать и проч.). Поскольку большинство таких действий оформляется в виде документов, границы участия в их подготовке и реализации определяют объем прав должностных лиц.


ФЕДЕРАЛЬНАЯ СЛУЖБА ПО ТРУДУ И ЗАНЯТОСТИ
ПИСЬМО ОТ 9 АВГУСТА 2007 Г. № 3042-6-0

О должностных инструкциях работников

Обязательно ли разрабатывать должностные инструкции? Будет ли считаться
нарушением трудового законодательства их отсутствие? Налагаются ли за это
штрафы?

В Правовом управлении Федеральной службы по труду и занятости рассмотрено
обращение от 29.07.2007 № 1-15/34 о порядке разработки должностной
инструкции. Сообщаем следующее.
Трудовой кодекс не содержит упоминания о должностной инструкции, хотя
должностная инструкция является неотъемлемым инструментом регулирования
трудовых отношений. Это не просто формальный документ, а документ,
определяющий задачи, квалификационные требования, функции, права,
обязанности, ответственность работника.
Представляется, что должностные инструкции следует разрабатывать по каждой
должности (в том числе вакантной), имеющейся в штатном расписании.
Должностная инструкция необходима как в интересах работодателя, так и
работника.
Так, отсутствие должностной инструкции в отдельных случаях препятствует
работодателю осуществить обоснованный отказ в приеме на работу (поскольку
именно в ней могут содержаться дополнительные требования, связанные с
деловыми качествами работника), объективно оценить деятельность работника
в период испытательного срока, распределить трудовые функции между
работниками, временно перевести работника на другую работу, оценить
добросовестность и полноту выполнения работником трудовой функции.
Основой для разработки должностных инструкций служат квалификационные
характеристики, содержащиеся в Едином квалификационном справочнике
должностей руководителей, специалистов и служащих.
Должностная инструкция может являться как приложением к трудовому
договору, так и утверждаться работодателем как отдельный документ.
Само по себе отсутствие должностной инструкции не должно расцениваться как
нарушение трудового законодательства и влечь за собой ответственность,
однако может иметь негативные последствия в виде принятия работодателем
незаконных решений в связи с ее отсутствием.
НАЧАЛЬНИК ПРАВОВОГО УПРАВЛЕНИЯ
ФЕДЕРАЛЬНОЙ СЛУЖБЫ ПО ТРУДУ И ЗАНЯТОСТИ И. ШКЛОВЕЦ

Для рабочих ДИ не разрабатываются, они не являются штатными единицами в структуре управления
Для рабочих необходимы и должны быть разработаны профессиональные характеристики, описательная модель профессии ( специальности), орпределяющая ее место на предприятии, содержание трудовой деятельности, и требованеия к профессиональной подготовке. Откуда можно взять эту модель, из ЕТКС(ЕДИНОГО ТАРИФНО-КВАЛИФИКАЦИОННОГО СПРАВОЧНИКА РАБОТ И ПРОФЕССИЙ РАБОЧИХ)
, в котором описаны требования к профессиям по разрядам. Обращаю Ваше внимание к "профессиям".
Имеется также документ на который ссылается должностное лицо министерства труда, “Квалификационный справочник должностей руководителей, специалистов и других служащих.” Обращаю внимание "должностей".
Применительно к последнему вопросу: Выписка нарядов допусков, и руководство работами является властными действиями, эти действия может совершать работник --должностное лицо, коим электромонтер не является. Вот бригадир с приличным образованием, может быть назначен приказом таким должностным лицом за отдельную плату, не за руководство бригадой--это функция рабочего, а именно за властные действия--выписка наряда допуска.
так что мужики дерзайте-- бесплатный труд развращает работодателя.

Электромонтер не может относиться к АТП, так как электромонтер - это рабочая профессия, это не инженерно-техническая должность.
Если по указке из ваших ИТР сделают рабочих, то больше обязанностей (заметьте рабочих обязанностей), чем в ЕТКС относительно профессии электромонтер в рабочие инструкции не впишут, это не допускается. А вот должностную инструкцию начинить можно всем (естественно в рамках разумного), но проблема в том, что ДИ может быть только у ИТР, а у рабочего инструкция рабочая, а не должностная! И Ваш работодатель создаст самому себе крайние неудобства, потому что у рабочего не может быть персонала в подчинении, он не может выдавать задания на производство работ, и нести ответственность за безопасное их проведение и за организацию рабочих мест, он не может руководить. Почитайте ЕТКС (единый тарифно-квалификационный справочник профессий и должностей, относительно вашего производства). У вас вообще ООТиЗ имеется в штатной структуре, это их вопрос, неужели они с профессиональной точки зрения не могут донести до руководителя всю абсурдность данных действий?

Если он подгатовлен и обучен для замещения на время исполняющего обязоности АТП

Meri

KIVOK


Обязанности АТП это организационно распорядительные, то есть, властные действия.
Вот когда Вы из рабочего сделаете ИТР с возможностью производить властные действия, то тогда ДА.
И этот путь имеется, многие бригадиры и даже рядовые электрики, имеют приличное образование( средне техническое и даже Высшее)
Приказом этому работнику, с его согласия работать за отдельную плату, присваивается должность Мастер-бригадир, с наделением этой должности организационно распорядительными функциями, Подчеркиваю : за отдельную плату, нечего раскармливать эти этажи бюрократов, надо и потребовать за свою работу.
Meri совершенно права.

Всем спасибо. Пока люди из ООТиЗ сами ничего внятно сказать не могут (и не хотят), приказ еще готовится. В нашей организации сильная юр. группа, которая наверняка как всегда что-нибудь придумает. Перевод будет оформляться в апреле-мае, там видно будет; о том, что из этого получится, напишу.

С замещением ИТР мне все понятно, это нам вЕдомо (приказом возлагаются соответствующие обязанности, оплата и пр.).
А пока возникли еще вопросы.Чем бригадир отличается от электромонтера? Знаю лишь то, что на бригадира возложены обязанности по руководству бригадой, и он за это руководство получает скромную доплату, хотя ничем от других рабочих, собственно, не отличается. Что подразумевается под словосочетанием "руководство бригадой"? Уж не организационно-распорядительные ли обязанности? И может ли бригадир быть материально-ответственным лицом (т.е. можно на него повесить подотчет, списание и пр.)? Буду признателен, если укажете мне на пункты, где можно прочесть про "бригадирство".

Ничем, сегодня бригадир, завтра монтер, решает непосредственный руководитель.
Есть принцип назначения бригадира, если у одного руководителя на участке несколько разнесенных во времени или на расстояние бригад, именно для решения организационно-распорядительных функций внутри бригады, он делегирует свои обязанности назначенному им бригадиру.
Материальную ответственность вешать на бригадира неправильно, достаточно подочетности за материальные ценности переданные в бригаду на выполнение определенной работы.
Создание в бригадах кладовых целесообразно для обслуживающего персонала в виде неснижаемого складского запаса материальных ценностей, расчитанный на определенный срок, для остальных складиков- это неумение руководителя планировать свою работу.
Пунктики нигде не встречал, вешать не вешать лычку рабочему решает руководитель и отвечает за это.

Здравствуйте!

Итак, все-же перевод мастеров оформили, но перевели не в бригадиры, а в специалисты (тоже ИТР). ДИ оставили прежними. Вопрос: могут ли на специалистов быть возложены обязанности мастеров (в т.ч. выполнение организационно-распорядительных функций и мат.ответственность)? Неужели ДИ любого ИТР можно напичкать всем, чем угодно? Спасибо за внимание.

Обычно нет.
Специалисты точно также как рабочие выполняют определенную работу по специализации, но для которой необходимо образование высшее специальное.
Орг. распорядительные функции остаются у руководителей различных уровней.
Вообще, при обоюдном согласии, с пропиской в трудовом договоре этих условий, почему бы нет.

Думаю, должностные взаимоотношения не являются публичными, должны отражаться в конфедициальных документах, на основании ТК РФ, таким документом является трудовой договор между работником и работодателем.
Вноситься должны пункты взаимно согласованные.

В ЕТКС - есть четкое положение о бригаде и бригадире. Там же и положение об оплате бригадеров.
- Только не надо путать звенивого с бригадиром.
- Как правило где сфрмирована большая бригада , бригадир является материально-ответственное лицо. Ведь материал для работы получает бригадир и он должени обспечить его сохраность и применить по назначению

Здравствуйте. И опять у меня возник небольшой вопрос к знатокам... В соответствии с ПОТ РМ-016-2001:
Таким образом, получается, мне достаточно лишь быть АТП и иметь группу V для того, чтобы иметь право выдачи нарядов, письменное указание необходимо лишь для ОП. Речи о списках работников нет. Однако есть мнение:
Конечно, это все правильно, но хотелось бы узнать, обязателен ли этот список, если ДА, то где об этом написано. И вообще, достаточно ли быть АТП с гр.V для того, чтобы иметь право выдачи нарядов, или к этому нужен еще и утвержденный список и письменное распоряжение руководителя организации? Желательны ссылки на конкретные пункты конкретных документов. Спасибо за внимание.

ПТЭЭП
1.8.2. У каждого Потребителя для структурных подразделений должны быть составлены перечни технической документации, утвержденные техническим руководителем.
Перечни должны пересматриваться не реже 1 раза в 3 года.
В перечень должны входить следующие документы:
...
списки работников:
- имеющих право выполнения оперативных переключений, ведения оперативных переговоров, единоличного осмотра электроустановок и электротехнической части технологического оборудования;
- имеющих право отдавать распоряжения, выдавать наряды;
- которым даны права допускающего, ответственного руководителя работ, производителя работ, наблюдающего;
- допущенных к проверке подземных сооружений на загазованность;
- подлежащих проверке знаний на право производства специальных работ в электроустановках;
...
должностей инженерно-технических работников (далее - ИТР) и электротехнологического персонала, которым необходимо иметь соответствующую группу по электробезопасности;
профессий и рабочих мест, требующих отнесения персонала к группе I по электробезопасности;
разделение обязанностей электротехнологического и электротехнического персонала;
...

ПОРТМ п.2.1.10. Письменным указанием руководителя организации должно быть оформлено предоставление его работникам прав: выдающего наряд, распоряжение; допускающего, ответственного руководителя работ; производителя работ (наблюдающего), а также права единоличного осмотра.

Доброго времени суток.
Прошу помощи у знатоков.
Вопрос в следующем,
есть п. 1.4.5.1. ПТЭЭП
"С административно-техническим персоналом, имеющим права оперативного, оперативно-ремонтного или ремонтного персонала, помимо указанных форм работы должны проводиться все виды подготовки, предусмотренные для оперативного, оперативно-ремонтного или ремонтного персонала."
есть п.2.4. Организация работ, выполняемых в порядке текущей эксплуатации согласно перечню
п.2.4.1. "...работа выполняется силами оперативного или оперативно-ремонтного персонала на закрепленном за этим персоналом оборудовании, участке."
Каким образом можно наделить АТП правами ОРП (согласно п.1.4.5.1. ПТЭЭП), чтобы АТП мог работал по перечню работ, выполняемых в порядке текущей эксплуатации?
Заранее спасибо.

ПОТ РМ-016-2001 п.2.1.10. Нужному руководителю дали право допускающего - это уже право оперативника. Можете еще составить документ о распределении должностей по категориям.

Думаю, нужно в должностной инструкции прописать о том, что Ваш АТП обязан крутить гайки (см. чуть выше, там кто-то уже распрягал про это), а после состряпать бумажку о том, что на него возлагаются обязанности (и права) по производству работ в порядке текущей эксплуатации (типа утвержденного руководителем организации списка работников, имеющих право производить эти работы).

Дать права допускающего? А это не противоречит п.2.1.6 ПОТ Р М-016-2001 "Допускающие должны назначаться из числа оперативного персонала, за исключением допуска на ВЛ, при соблюдении условий, перечисленных в п. 2.1.11 настоящих Правил. В электроустановках напряжением выше 1000 В допускающий должен иметь группу IV, а в электроустановках до 1000 В - группу III."

Проблем указать обязанности в должностной нет, хочется, чтобы всё было "по-правильному". Вот и появилась дилемма как АТП может выполнять работы по перечню работ, выполняемых в порядке текущей эксплуатации, что по определению может выполнять только ОРП.
Ответа так и не получил. Как наделить АТП, правами ОРП для выполнения работ в порядке текущей эксплуатации?

Составляйте перечень распределения персонала по категориям в свободной форме. Это нигде не регламентировано, но вполне логично. Это сильно упрощает жизнь в дальнейшем.

Наделяйте. Проводите проверку знаний с записью в удостоверении (и в протоколе) "в качестве АТП и ОРП". У нас такие вещи практикуются, например, когда АТП в отпуске, а РП его замещает. Только АТП при этом должен иметь квалификацию, соответствующую характеру выполняемой работы, т.е. корочки электромонтера тут обязательны. Ну и все формы работы с ОРперсоналом должны быть соблюдены и зафиксированы где надо в установленном порядке, ессно.

Согласен с Вами, я тоже вижу только такой выход из положения, но Отдел ОТиПБ вместе с главным инженером со мной не согласны, считают, что такая запись в удостоверениях некорректна. Что можно возложить обязанности ОРП на АТП приказом ген.директора.