Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Перейти к полной версии этой страницы на форумах сайта Электрик: Административно-технический персонал
Форумы сайта ЭЛЕКТРИК > Обо всем > Вопросы от профессионалов
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6


gomed12
Цитата(Олега @ 10.1.2010, 17:15) *
С перепугу предложенному Занудой: ".. нарушение требований ПТЭЭП, это ст.9.11 Кодекса РФ об административных правонарушениях."

И что же предложили господа?
И какое же нарушение?
В перечисленных Занудой пунктах нет ни одного слова о ДИ.
Цитата
А так же с учетом замечания Погранца: "Когда же ТК РФ стал вместо ПТЭЭП при эксплуатации электрохозяйства?"

Уже ответил и Вам могу повторить.
Цитата
Выбирать-то нужно более жесткие требования. Или здесь мнение противоположное ?

ДИ с необозначенной личностью главнее ТД между 2-я лицами жестче?
Не смешите, уже отправил в соответствующую кабинку.
Олега
Цитата(gomed12 @ 10.1.2010, 18:23) *
ДИ с необозначенной личностью главнее ТД между 2-я лицами жестче?
Не смешите, уже отправил в соответствующую кабинку.

ДИ может быть в случае необходимости индивидуальной.
Вопросы:
1. жесткость требований документа зависит от того, "общий" он или "именной", или от самих требований, в нем изложенных?
2. жесткость требований документа зависит от названия, или от самих требований, в нем изложенных?
Зануда
Цитата(gomed12 @ 10.1.2010, 18:23) *
И что же предложили господа?
И какое же нарушение?
В перечисленных Занудой пунктах нет ни одного слова о ДИ.

Уже ответил и Вам могу повторить.

ДИ с необозначенной личностью главнее ТД между 2-я лицами жестче?
Не смешите, уже отправил в соответствующую кабинку.

посмотрите уже указанный ранее п.1.2.6 ПТЭЭП (включая его конечную часть). Почитав тему не увидел, что кто то собирается выяснить, что главнее ДИ и ТД. Пока "пережиток прошлого" - ДИ должна быть (кроме п.1.2.6, посмотрите п.1.8.1, п.1.8.2 ПТЭЭП, обратите на слово "должна", "необходимых") Инспектор, который к вам может прийти, будет проверять не соблюдение ТК РФ, а Правила, которые контролирует (в т.ч. ПТЭЭП). А если он выявив нарушения требований Правил не примет мер по сотавлению протокола, то в последствии его могут обвинить в коррупционных связях с вами и назначить служебное расследование. А ему это надо?
Олега
По вопросу от Погранца
Цитата(gomed12 @ 10.1.2010, 18:23) *
Уже ответил и Вам могу повторить.

Повторите, я так и не понял, ТК РФ отменил требования ПТЭЭП? Запретил все упоминания о ДИ в действующих нормативных документах? Поясните.
Погранец
Цитата(asverevkin @ 6.1.2010, 0:09) *
А еще есть вопрос, у меня, несведущего: вот у нас в удостоверениях прописывают для замещающих (ну, там, на время отпуска): "в качестве ремонтного и административно-технического персонала". Так можно? Думаю, можно (извините уж, теперь неохота читать Правила). Спасибо.

Для меня тоже вопрос интересен. В настоящее время выдаем два удостоверения:
1. По основной должности например: должность электромонтер по ремонту и обслуживанию, персонал: ремонтный,оперативно- ремонтный. С таким удостоверением человек работает ~ 10 мес. в году
2. На время замещения например: должность И.О. мастера участка, персонал адм.-техн. С таким удостоверением человек работает 1-2мес в году. Остальное время удостоверение храниться.

Чертовски неудобно (сомневаюсь, что правильно), но как лучше, а главное ПРАВИЛЬНО сделать не знаю.
Вариант делать как предложил asverevkin не устраивает в той части, что на время замещения меняется должность (с рабочей на ИТР, что и позволяет перевести в АТП персонал).


Цитата(Зануда @ 10.1.2010, 19:51) *
посмотрите уже указанный ранее п.1.2.6 ПТЭЭП (включая его конечную часть). Почитав тему не увидел, что кто то собирается выяснить, что главнее ДИ и ТД. Пока "пережиток прошлого" - ДИ должна быть (кроме п.1.2.6, посмотрите п.1.8.1, п.1.8.2 ПТЭЭП, обратите на слово "должна", "необходимых") Инспектор, который к вам может прийти, будет проверять не соблюдение ТК РФ, а Правила, которые контролирует (в т.ч. ПТЭЭП). А если он выявив нарушения требований Правил не примет мер по сотавлению протокола, то в последствии его могут обвинить в коррупционных связях с вами и назначить служебное расследование. А ему это надо?

Все так и происходит icon_biggrin.gif
Еще зависит от адекватности инспектора. У нас были ДИ для ИТР и трудовые инструкции для электромонтеров (так заведено на предприятии-есть должность-есть ДИ, нет -есть трудовая инструкция). Инспектор требовал только ДИ, доказать что либо ему было невозможно. В результате соответствующий пункт в Акте-предписании...
Gomed 12 вам не попадались такие инспектора???
Олега
Если на время замещения не поменять специальность на должность, то как же он исполнит обязанности мастера?
Погранец
Цитата(Олега @ 10.1.2010, 20:05) *
Если на время замещения не поменять специальность на должность, то как же он исполнит обязанности мастера?

Не совсем понял.
Приказом по предприятию человек исплняет обязанности мастера участка, или переводится на должность мастера участка (с соответствующей оплатой).
Олега
Цитата(Погранец @ 10.1.2010, 19:04) *
Еще зависит от адекватности инспектора. У нас были ДИ для ИТР и трудовые инструкции для электромонтеров (так заведено на предприятии-есть должность-есть ДИ, нет -есть трудовая инструкция).

Весьма интересна история возникновения двух справочников, подхода к названиям инструкций, почему "рабочий" и особо "бригадир" не являются должностями.

Цитата(Погранец @ 10.1.2010, 19:11) *
Не совсем понял.
Приказом по предприятию человек исплняет обязанности мастера участка, или переводится на должность мастера участка (с соответствующей оплатой).

Человек, исполняющий должностные обязанности, должен соответствовать требованиям к этой должности. Когда занимает должность, понятно. А исполняет обязанности - на кого повесили. Хотя конечно тоже по Приказу. В обоих случаях под ДИ мастера подписываемся.
gomed12
Цитата(Олега @ 10.1.2010, 18:52) *
Повторите, я так и не понял, ТК РФ отменил требования ПТЭЭП? Запретил все упоминания о ДИ в действующих нормативных документах? Поясните.

Дело в том, что ПТЭЭП никак не может чего требовать тем более у ТК РФ.
Очень уж низко стоит по иерархии важности.
Цитата
посмотрите уже указанный ранее п.1.2.6 ПТЭЭП (включая его конечную часть)

В инструкции ответственного за электрохозяйство дополнительно следует указывать его права и ответственность.
Отв-й за ЭХ не является должностью.
И до сих пор не пойму как может быть ДИ на рабочую специальность, профессию?
Каким образом такое может быть, каким НД определен?
Как токарь, электромонтер - это должность?
В трудовой книжке написано не назначен на должность, а принят по специальности.
Именно для рабочих есть "Единный тарифно-квалификационный справочник рабочих и специальностей" или уже отменен?
Есть для ИТР, руководителей и служащих Квалификационный справочник должностей руководителей, специалистов и др. служащих или туда внесены изменения и включены рабочие специальности как должности?
Где должности, где специальности?
Или уже граница размыта?
Каким доком это размытие определено?
Случайно не ДИ, не нормативным доком?


Погранец
Цитата(Олега @ 10.1.2010, 20:26) *
п. 1 Весьма интересна история возникновения двух справочников, подхода к названиям инструкций, почему "рабочий" и особо "бригадир" не являются должностями.

п.2 Человек, исполняющий должностные обязанности, должен соответствовать требованиям к этой должности. Когда занимает должность, понятно. А исполняет обязанности - на кого повесили. Хотя конечно тоже по Приказу. В обоих случаях под ДИ мастера подписываемся.

По п.1 более чем сказать "так заведено на предприятии" ничего не могу. Хотя воросы в свое время задавал и управлению по персоналу и юридическому управлению нашей компании, но...
Хотя Gomed12 выше ответил на этот вопрос

По п.2. Естественно, что для И.О. мастера подбирается человек с соответствующим образованием, стажем и другими определенными ДИ требованиями.
Вопрос то был в другом, как быть с удостоверениями о проверки знаний для этой категории лиц.
На этот вопрос бы переключиться icon_smile.gif, тем более что и создатель этого топика о том же спрашивает.
gomed12
Цитата(Погранец @ 10.1.2010, 19:04) *
Еще зависит от адекватности инспектора. У нас были ДИ для ИТР и трудовые инструкции для электромонтеров (так заведено на предприятии-есть должность-есть ДИ, нет -есть трудовая инструкция). Инспектор требовал только ДИ, доказать что либо ему было невозможно. В результате соответствующий пункт в Акте-предписании...

На рабочие специальности составлялись производственные инструкции, про трудовые впервые слышу.

Олега
Цитата(Погранец @ 10.1.2010, 19:40) *
По п.1 более чем сказать "так заведено на предприятии" ничего не могу. Хотя воросы в свое время задавал и управлению по персоналу и юридическому управлению нашей компании, но...
Хотя Gomed12 выше ответил на этот вопрос

То, что написано Гомедом, сомнению не подлежит (в этой части), так обстоят дела не на предприятии, а по стране.
Только много раз спрашивал Гомеда: "бригадир - это должность?", а ответа пока не получил.
gomed12
Цитата(Погранец @ 10.1.2010, 19:04) *
Для меня тоже вопрос интересен. В настоящее время выдаем два удостоверения:
1. По основной должности например: должность электромонтер по ремонту и обслуживанию, персонал: ремонтный,оперативно- ремонтный. С таким удостоверением человек работает ~ 10 мес. в году
2. На время замещения например: должность И.О. мастера участка, персонал адм.-техн. С таким удостоверением человек работает 1-2мес в году. Остальное время удостоверение храниться.

Допустим электромонтер с удостоверением на ОРП, что ему мешает с этим удостоверением выполнять должностные обязанности мастера.
ОРП и АТП это не должности, а степень квалификации по безопасности выполнения работ.
Если эл. монтер аттестован на группу достаточную для безопасного выполнения обязанностей мастера, препятствий не вижу.
Проще, издается приказ в котором эл. монтер включается во все списки, где есть мастер.
В этом случае, эл. монтер по работе меняет мастера и в остальных чрезвычайных случаях.
Олега
Цитата(Погранец @ 10.1.2010, 19:40) *
По п.1 более чем сказать "так заведено на предприятии" ничего не могу. Хотя По п.2. Естественно, что для И.О. мастера подбирается человек с соответствующим образованием, стажем и другими определенными ДИ требованиями.
Вопрос то был в другом, как быть с удостоверениями о проверки знаний для этой категории лиц.
На этот вопрос бы переключиться icon_smile.gif, тем более что и создатель этого топика о том же спрашивает.

Быть как у создателя топика. Не всегда все удобно.
Какое там переключиться? Хотел поработать в выходные, да завяз в ДИ-ях. Половину времени убил. И вопрос то вроде плёвый, а ведь во как затянулось icon_eek.gif
gomed12
Цитата(Олега @ 10.1.2010, 19:57) *
"бригадир - это должность?", а ответа пока не получил.

Бригадир рабочих - это рабочий, но так как все рабочие специальности у нас должности на которые назначают, значит, должность.
Олега
Цитата(gomed12 @ 10.1.2010, 20:00) *
Допустим электромонтер с удостоверением на ОРП, что ему мешает с этим удостоверением выполнять должностные обязанности мастера.

Удостоверение ОРП не заменяет удостоверение АТП. Иначе бы и не заполняли эту графу.
При проверке в РТН абсолютно разный подход, разные вопросы.

Цитата(gomed12 @ 10.1.2010, 20:05) *
Бригадир рабочих - это рабочий, но так как все рабочие специальности у нас должности на которые назначают, значит, должность.

О, как в этот раз быстро! Однозначненько ответьте, с учетом наличия действующих норм. Без витееватостей. Бригадир в общем случае м.б. и выбран коллективом.
Особенно вот здесь поподробнее "все рабочие специальности у нас должности..."
Погранец
Цитата(gomed12 @ 10.1.2010, 21:00) *
Допустим электромонтер с удостоверением на ОРП, что ему мешает с этим удостоверением выполнять должностные обязанности мастера.
ОРП и АТП это не должности, а степень квалификации по безопасности выполнения работ.
Если эл. монтер аттестован на группу достаточную для безопасного выполнения обязанностей мастера, препятствий не вижу.
Проще, издается приказ в котором эл. монтер включается во все списки, где есть мастер.
В этом случае, эл. монтер по работе меняет мастера и в остальных чрезвычайных случаях.

Внесу ясность.
А если мастер участка - отв.за эл. хоз-во (т.е АТМ). На время отпуска его надо замещать.
gomed12
Цитата(Погранец @ 10.1.2010, 20:24) *
Внесу ясность.
А если мастер участка - отв.за эл. хоз-во (т.е АТМ). На время отпуска его надо замещать.

ОЭХ - это опять же не должность.
При издании приказа о назначении ОЭХ, его замом необходимо назначить электромонтера, который при необходимости выполнит его обязанности.
KIVOK
Вот не думал!
Что работники "административные" имеют столько мнений!
Погранец
Цитата(gomed12 @ 10.1.2010, 21:30) *
ОЭХ - это опять же не должность.
При издании приказа о назначении ОЭХ, его замом необходимо назначить электромонтера, который при необходимости выполнит его обязанности.

Да что вы на должностях то зациклились?
ОЭХ назначается из числа руководителей и специалистов...

Право выдачи нарядов и распоряжений предоставляется лицам из АТП(предоставление права ОРП не в счет)
и т.д. Просматривается необходимость нового удостоверения (с другой должностью, с другой категорией персонала).

Не в ту сторону вы поворачиваете...
Зануда
Цитата(gomed12 @ 10.1.2010, 19:35) *
Дело в том, что ПТЭЭП никак не может чего требовать тем более у ТК РФ.
Очень уж низко стоит по иерархии важности.

В инструкции ответственного за электрохозяйство дополнительно следует указывать его права и ответственность.
Отв-й за ЭХ не является должностью.
И до сих пор не пойму как может быть ДИ на рабочую специальность, профессию?
Каким образом такое может быть, каким НД определен?
Как токарь, электромонтер - это должность?
В трудовой книжке написано не назначен на должность, а принят по специальности.
Именно для рабочих есть "Единный тарифно-квалификационный справочник рабочих и специальностей" или уже отменен?
Есть для ИТР, руководителей и служащих Квалификационный справочник должностей руководителей, специалистов и др. служащих или туда внесены изменения и включены рабочие специальности как должности?
Где должности, где специальности?
Или уже граница размыта?
Каким доком это размытие определено?
Случайно не ДИ, не нормативным доком?

Не хотель бы заниматься измерением значимости НТД. Про должность ОТВ за эХ никто и не говорил и в Правилах речь не идет о должностной ответственного за эл хоз. Имеется в виду должностная инструкция работника выполняющего обязанности ответственного. По остальным вопросам обратитесь к проверяющему инспектору, когда спросит наличие ДИ.
Цитата(gomed12)
При издании приказа о назначении ОЭХ, его замом необходимо назначить электромонтера, который при необходимости выполнит его обязанности.

А как же п.1.2.3 ПТЭЭП, электромонтера можно отнести в разряд руководителей и специалистов?
Олега
Цитата(gomed12 @ 10.1.2010, 20:30) *
ОЭХ - это опять же не должность.

Очень верное замечание. Хотя интересно, почему. Обязанности есть, но они не должностные, как бы. Должность ОЭХ не предусматривается штатным расписанием (нет её в КСД). Нет должности в штатном - нет зарплаты под неё. В то же время объём работы ОЭХ (обусловленный обязанностями от ПТЭЭП) может превышать объем работы обусловленный ДО специалиста или руководителя на которого "вешают".
Как к этому относится ТК РФ? Без приведения понятия ОЭХ к "должности" дело попахивает "принудительным трудом" и статьёй. В суд может обратиться любой ОЭХ. Должностные обязанности не содержат обязанностей ОЭХ.
gomed12
Цитата(Зануда @ 10.1.2010, 21:29) *
А как же п.1.2.3 ПТЭЭП, электромонтера можно отнести в разряд руководителей и специалистов?

Руководителем может и нет, а вот довести до статуса специалиста, что мешает?
Олега
Этот электромонтер должен полностью соответствовать должности специалиста по КСД. Плюс его желание, см п.122.

Кстати, нафига такому спецу сидеть в мОнтерах?
Скобичевский
Цитата(Олега @ 10.1.2010, 21:47) *
Очень верное замечание. Хотя интересно, почему. Обязанности есть, но они не должностные, как бы. Должность ОЭХ не предусматривается штатным расписанием (нет её в КСД). Нет должности в штатном - нет зарплаты под неё. В то же время объём работы ОЭХ (обусловленный обязанностями от ПТЭЭП) может превышать объем работы обусловленный ДО специалиста или руководителя на которого "вешают".
Как к этому относится ТК РФ? Без приведения понятия ОЭХ к "должности" дело попахивает "принудительным трудом" и статьёй. В суд может обратиться любой ОЭХ. Должностные обязанности не содержат обязанностей ОЭХ.

Ответственный за электрохозяйство, ответственный за газовое хозяйство, за тепловое хозяйство. за мозутное хозяйство и т.п хозяйства - это обязанности, которые могут быть прописаны в должностной инструкции. Это должностные обязанности, к которым ТК РФ относится "спокойно". Ни кто не мешает руководителю предприятия разработать должностные, где будут "навешены все собаки".
asverevkin
Цитата(Скобичевский @ 11.1.2010, 2:28) *
Ни кто не мешает руководителю предприятия разработать должностные, где будут "навешены все собаки".
Кажись, так оно и есть... Сдается мне, что это - промах нашего законодательства. Если я недостаточно внимательно читал все сообщения темы, то акцентируйте мое внимание на эти некоторые сообщения, джентльмены, а я подумаю. Может быть, я неправ... И еще, 'Гость_Скобичевский', пока Вы здесь еще, просмотрите и прокомментируйте пост№48, пжлст...


Спасибо.
Олега
Цитата(Скобичевский @ 10.1.2010, 22:28) *
Ни кто не мешает руководителю предприятия разработать должностные, где будут "навешены все собаки".

В том числе и квалификационный справочник должностей? Подозревал я, но искренне сомневался.. Если разговор о Главном энергетике, всё понятно, обязанности близки, а если на иного "специалиста" подвесить, то мало может не показаться.
Погранец
Цитата(gomed12 @ 10.1.2010, 20:30) *
ОЭХ - это опять же не должность.

А о чем же идет речь в п.1.2.6(посл. абзац), п.1.2.8 (посл. абзац) ПТЭЭП.

Последняя проверка РТН ввела в ступор, обязав писать ДИ именно для ОЭХ, где должны быть прописаны взаимотношения и распределение обязанностей ОЭХ предприятия и ОЭХ структурных подразделений.

Олега
Цитата(Погранец @ 10.1.2010, 23:45) *
А о чем же идет речь в п.1.2.6(посл. абзац), п.1.2.8 (посл. абзац) ПТЭЭП.

Оказывается в тексте "В должностной инструкции ответственного за электрохозяйство дополнительно следует указывать его права и ответственность." в качестве ДИ можно воспринимать ДИ того бедолаги, на которого "повешали собак" . В ней дополнительно укажут и всё. "Халявщик" (работник за даром) готов к употреблению lu.gif С 1.2.8 аналогично. icon_sad.gif
asverevkin
Извините, конечно, но я чтойто уже совсем запутался в этой теме... ОЭХ - это что: должность или обязанность? В соответствии с ПТЭЭП получается, что должность. В соответствии с ТК (наверное? - где написано, спрашивается еще?) - обязанность. Как быть? Что первичнее? Я полагаю, что ТК первичнее. Но и против нормативов не попрешь... Или я что-то не понимаю...Во всем виноваты юристы...
Зануда
Цитата(Олега @ 11.1.2010, 0:08) *
Оказывается в тексте "В должностной инструкции ответственного за электрохозяйство дополнительно следует указывать его права и ответственность." в качестве ДИ можно воспринимать ДИ того бедолаги, на которого "повешали собак" . В ней дополнительно укажут и всё. "Халявщик" (работник за даром) готов к употреблению lu.gif С 1.2.8 аналогично. icon_sad.gif

В тексте Правил в п.1.2.6 отсутствует слово "должностной". Указано "В инструкции ответственного.....". Должность "ответственный за электрохозяйство" не может быть так как есть п.1.2.7 ПТЭЭП.
Олега
В моем тексте "должностной" имеется. И в 1.2.6 и в 1.2.8. Надо поискать посвежее.
А где в 1.2.7. "не может быть"?

Скачнул ПТЭЭП с местной библиотеки. Термин "должностной" на месте. Не знаю, где Вы свой заимели.
Зануда
Цитата(Олега @ 11.1.2010, 10:01) *
В моем тексте "должностной" имеется. И в 1.2.6 и в 1.2.8. Надо поискать посвежее.
А где в 1.2.7. "не может быть"?

Скачнул ПТЭЭП с местной библиотеки. Термин "должностной" на месте. Не знаю, где Вы свой заимели.

Заимел в Консультанте. Во многих книжных изданиях, да и в некоторых электронных версиях этот изъян не поправили (опечатка так сказать). По п.1.2.8 "должностные" имеются. А п.1.2.7 приведен только для того, что бы посмотрели когда назначается ответственный и его заместитель. Там указано, что после проверки знаний и присвоения соответствующей группы идет назначение ответственного. То есть работник до проверки знаний и получения соответствующей группы уже должен быть назначен на должность.
Олега
Смею огорчить, облазал несколько сайтов, посмотрел печатный и в своем СтройКонсультанте, везде "В должностной инструкции ответственного за электрохозяйство дополнительно следует указывать его права и ответственность." Поменяйте систему.

Зануда
Цитата(Олега @ 11.1.2010, 11:20) *
Смею огорчить, облазал несколько сайтов, посмотрел печатный и в своем СтройКонсультанте, везде "В должностной инструкции ответственного за электрохозяйство дополнительно следует указывать его права и ответственность." Поменяйте систему.

Попробуйте вечерком, поглядеть http://www.consultant.ru/online/base/?req=...ase=LAW;n=40861. У нас на работе Косультант обновляется ежемесячно. Так что с заменой системы пока подожду, дождусь Вас. icon_biggrin.gif
Гость_gomed12_*
Цитата(Олега @ 11.1.2010, 10:01) *
В моем тексте "должностной" имеется. И в 1.2.6 и в 1.2.8. Надо поискать посвежее.
А где в 1.2.7. "не может быть"?
Скачнул ПТЭЭП с местной библиотеки. Термин "должностной" на месте. Не знаю, где Вы свой заимели.

В бумажном носителе, ДИ на месте в пунктах, но для ответственных (icon_twisted.gif) за ЭХ.
Втихаря и ПТЭЭП приводят в соответствие с ТК РФ icon_razz.gif
Как известно, должностные обязанности для них определены при приеме на работу как гл. энергетику, замам и т.д.
С ДИ (допустим) руководителей как-то можно разобраться, они почти во всех случаях индивидуальные в смысле на единичные должности.
Понятно ДИ любого качества не заменит ТД и почти во всех случаях не приткнешь в ТД.
Дело в том, что ДИ составляется не на человека с определенной должностью, а на его рабочее место, которое может занять работник с различной квалификацией и знаниями и требовать под копирку от всех одно и тоже неправильно, особенно по отношению к рабочему.
На основании ст. 15 ТК РФ, как только возникают между работодателем и работником трудовые отношения заключается ТД.
Прикладывать ДИ для рабочего с 5 квалификационным разрядом к ТД для рабочего 3 разряда, как будет смотреться?
Или на предприятии на каждый разряд свое РМ и соответственно ДИ?
ДИ не впиндюришь, ни в части выполнения трудовых обязанностей, ни в ответственность работника, оговоренные в текст ТД.
Потому что они будут выражать по сути общие стандартные, ничегонезначащие фразы, тогда как ТД заключается между 2 лицами не обобщенно, а конкретно с учетом интересов этих лиц.
В ст. 57 ТК РФ полностью определены пункты, которые необходимо раскрывать при составлении ТД, места для ДИ там не остается.
Раз речь пошла о ДИ, но прежде чем появиться ДИ, это рабочее место должно аттестовываться, а эта процедура еще та и по срокам и финансам.
Может у кого есть новоиспеченная инструкция на уровне официального по составлению ДИ?
Каким доком уровня гос. официального определена обязательность ДИ на предприятии?



Олега
Цитата(Зануда @ 11.1.2010, 12:39) *
Попробуйте вечерком, поглядеть http://www.consultant.ru/online/base/?req=...ase=LAW;n=40861.

Ссылка кажет только " Ошибка: Не заданы или неверно заданы параметры запроса"
Но тект без "должностной" разыскал.
Диву только даешься, изменения официально не отражены. В 1.2.8 действительно ДИ оставлена. Поэтому о намеренном изъятии говорить рано.
gomed12
Начинает раздражать повторение того, чего небыло
"ДИ любого качества не заменит ТД" - никто в теме замену не предлагал Пару раз на это точно внимание автора обращалось
Качество и превосходство своего ТД Вы пока что не подтвердили.

"Прикладывать ДИ для рабочего с 5 квалификационным разрядом к ТД для рабочего 3 разряда, как будет смотреться"
ДИ рабочему? Может ТИ? Вам отдельные ТД составить - раз плюнуть, а каждая уточненная инструкция приводит как минимум к грыже.
Да зачем вобще "подмешивать" в тему рабочих, если разговор о ДИ?

"В ст. 57 ТК РФ полностью определены пункты, которые необходимо раскрывать при составлении ТД, места для ДИ там не остается"
Место для ДИ остается в ином месте, внутрь запихивать пока не предлагалось.
ТК РФ предлагает записать в ТД лишь "примерные должностные обязанности"
А в соответствии с требованиями действующих НД ДИ должна содержать "конкретный перечень должностных обязанностей работников с учетом особенностей организации производства, труда и управления, а также прав и ответственности работников.. "
Ну ощутите наконец разницу предлагаемого.

"прежде чем появиться ДИ, это рабочее место должно аттестовываться"
РМ рабочего или руководителя?
А в ТД и так сойдет, без аттестации, т.е. тяп-ляп. И это конечно тоже наилучший вариант.. icon_biggrin.gif ТД - это наше Всё!
Гость_gomed12_*
Цитата(Олега @ 11.1.2010, 15:16) *
Начинает раздражать повторение того, чего небыло
"ДИ любого качества не заменит ТД" - никто в теме замену не предлагал Пару раз на это точно внимание автора обращалось

ПОСТ 67 Олега Если ДИ подписан и с печатью, можно и не прикладывать его к ТД. А Это чье рассуждение?
Цитата
Качество и превосходство своего ТД Вы пока что не подтвердили.

Пост 57 дан сравнительный "показ" в письме.

Цитата
ДИ рабочему? Может ТИ? Вам отдельные ТД составить - раз плюнуть, а каждая уточненная инструкция приводит как минимум к грыже.
Да зачем вобще "подмешивать" в тему рабочих, если разговор о ДИ?

Вы ж определитесь в конце да концов для всех ДИ или выборочно?
А чем рабочие провинились, они в какую касту попали?
Чем виноваты?
Цитата
А в соответствии с требованиями действующих НД ДИ должна содержать "конкретный перечень должностных обязанностей работников с учетом особенностей организации производства, труда и управления, а также прав и ответственности работников..Ну ощутите наконец разницу предлагаемого. "

Нет, ибо который раз прошу показать сей сверхсекретный НД, ну никак.
Покажите, наконец?
Цитата
РМ рабочего или руководителя?

И того и другого, а Вы делите?
Чем же рабочие Вас достали?
Олега
Цитата(Гость_gomed12_* @ 11.1.2010, 16:37) *
ПОСТ 67 Олега Если ДИ подписан и с печатью, можно и не прикладывать его к ТД. А Это чье рассуждение?

Ходим ведь по кругу, и никак не запомнить? Фраза показывает, что, даже не приложеная к ТД, ДИ будет учтена в случае судебного разбирательства как ЛНД. И постоянно давалась выдержка из ТК РФ, подтверждающая это.
Ну почувствуйте разницу между "ЗАМЕНИТЬ" и "ПРИЛОЖИТЬ". Вам всё одинакого? icon_twisted.gif


У меня пропало окончательно желание впустую тратить время. То посылы в неизвестном направлении, то бесконечные поправки на одних и тех же местах. Кручу верчу - запутать хочу. Ну какй нафиг "секретный НД" возник? Раз пять приводил. В каком посте просили, укажите? Прошвырнитесь по теме. Не нашли? КВАЛИФИКАЦИОННЫЙ СПРАВОЧНИК ДОЛЖНОСТЕЙ РУКОВОДИТЕЛЕЙ, СПЕЦИАЛИСТОВ И ДРУГИХ СЛУЖАЩИХ
Утвержден Постановлением Минтруда РФ от 21 августа 1998 г. N 37
(в ред. Постановлений Минтруда РФ от 21.01.2000 N 7,
от 04.08.2000 N 57, от 20.04.2001 N 35,
от 31.05.2002 N 38, от 20.06.2002 N 44,
от 28.07.2003 N 59, от 12.11.2003 N 75,
Приказов Минздравсоцразвития РФ от 25.07.2005 N 461,
от 07.11.2006 N 749, от 17.09.2007 N 605)
Гость_gomed12_*
Цитата(Олега @ 11.1.2010, 16:03) *
Ходим ведь по кругу, и никак не запомнить? Фраза показывает, что, даже не приложеная к ТД, ДИ будет учтена в случае судебного разбирательства как ЛНД. И постоянно давалась выдержка из ТК РФ, подтверждающая это.
Ну почувствуйте разницу между "ЗАМЕНИТЬ" и "ПРИЛОЖИТЬ". Вам всё одинакого?

Суть очень даже понимаю, хотя язык, на котором с Вами общаюсь, мне родным не является.
Это выражение означает, что ДИ с печатью и без ТД имеет силу.
"Не приложить" аутентичное слово с "заменить" по смыслу, а формат выберите сами.
Олега
Цитата(Гость_gomed12_* @ 11.1.2010, 17:17) *
Это выражение означает, что ДИ с печатью и без ТД имеет силу.
"Не приложить" аутентичное слово с "заменить" по смыслу, а формат выберите сами.

turn.gif

ещё и формат аутентичности? Извиняюсь, закрыт на переформат.
Гость_Погранец_*
Журнал "Энергетическая безопасность" №2, Октябрь 2009,
Глава 2. Государственный контроль и обеспечение безопасности в ТЭК. Практика применения и методические рекомендации
авторы А.О. Мурашов, Н.И. Рузанова, В.В.Хренов отдел по энергетическому надзору за эл.установками потребителей С-З управления Ростехнадзора
"...Дополнительно проверяется наличие инструкций...
-должностных инструкций для специалистов, работающих на должностях, связанных с организацией работ в эл.установках (ПТЭЭП п.п. 1.2.2, 1.8.1, 1.8.7)
-своевременность пересмотра должностных инструкций (не реже 1 раз в 3 года)(ПТЭЭП п.п. 1.2.6., 1.8.icon_cool.gif".
Вот примерно так будет проводить проверку РТН...

Изменений и дополнений к ПТЭЭП с 2003г. не было и нет. Так что я бы не стал искать издания где отсутствует слово "должностная" в п.1.2.6 и думать, что ранее везде была опечатка... icon_smile.gif не понятно на что надеясь.
Зануда
Цитата(Гость_Погранец_* @ 11.1.2010, 21:16) *
Журнал "Энергетическая безопасность" №2, Октябрь 2009,
Изменений и дополнений к ПТЭЭП с 2003г. не было и нет. Так что я бы не стал искать издания где отсутствует слово "должностная" в п.1.2.6 и думать, что ранее везде была опечатка... icon_smile.gif не понятно на что надеясь.

В первой же книге (ПТЭЭП), которую увидел в 2003 г. был вложен маленький листочек с извинениями, мол так и так очепяточка вышла в п.1.2.6, читать надо так. Это не было изменением, это было недоразумением, которое издательство загладило перед читателями. Современные издания не особо балуют своих читателей. Не раз встречал в новых изданиях ПУЭ забытые точки, запятые, лишние нулики от чего смысл напечатанного превращался в фантастический рассказ. У веряю Вас в п.1.2.7 слова "должностной" нет. Но это ни в коем разе не отменяет смысл указанный в других пунктах. Это так, без всякой надежды icon_biggrin.gif
Зануда
Цитата(Зануда @ 11.1.2010, 21:55) *
У веряю Вас в п.1.2.7 слова "должностной" нет.

Вот и я очепятолся. Приношу свои извинения, прошу читать п.1.2.6. Хотя и в п.1.2.7 про ДИ тоже ничего не написано icon_biggrin.gif
Олега
Вот еще действующий НД, посвежее, без него допуск ЭУ в эксплуатацию невозможен
"Зарегистрировано в Минюсте РФ 28 апреля 2008 г. N 11597
ФЕДЕРАЛЬНАЯ СЛУЖБА ПО ЭКОЛОГИЧЕСКОМУ, ТЕХНОЛОГИЧЕСКОМУ И АТОМНОМУ НАДЗОРУ

ПРИКАЗ от 7 апреля 2008 г. N 212
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОРЯДКА ОРГАНИЗАЦИИ РАБОТ ПО ВЫДАЧЕ РАЗРЕШЕНИЙ НА ДОПУСК В ЭКСПЛУАТАЦИЮ ЭНЕРГОУСТАНОВОК
(в ред. Приказа Минприроды РФ от 20.08.2008 N 182)
Приказываю: 1. Утвердить прилагаемый Порядок ...2. Направить настоящий Приказ в Мин.юст. РФ для государственной регистрации.
Руководитель К.Б.ПУЛИКОВСКИЙ

II. Организация работ по выдаче разрешения на допуск в эксплуатацию энергоустановки

5. Должностное лицо Службы для выдачи разрешения на допуск в эксплуатацию электроустановки рассматривает заявление установленного образца и перечень прилагаемых документов:
- перечень должностных инструкций по каждому рабочему месту электротехнического персонала;
6. Должностное лицо Службы для выдачи разрешения на допуск в эксплуатацию котельной рассматривает заявление установленного образца и перечень прилагаемых документов:
- должностные инструкции, инструкции по охране труда и технике безопасности;
7. Должностное лицо Службы для выдачи разрешения на допуск в эксплуатацию тепловых энергоустановок и тепловых сетей рассматривает заявление установленного образца и перечень прилагаемых документов:
- должностные инструкции, инструкции по охране труда и технике безопасности;
9. При выявлении недостаточности представленных документов и (или) несоответствия их содержания установленным требованиям документы возвращаются заявителю с письменным обоснованием, в котором перечисляются конкретные причины возврата. В этом случае осмотр энергоустановки не проводится."
+ "должностные инструкции" по многочисленным Приложениям.


Цитата(Зануда @ 11.1.2010, 21:55) *
У веряю Вас в п.1.2... слова "должностной" нет.

Да чего уж , там и без этого одного понапихано icon_biggrin.gif не унесешь. Просто странно получается: везде оставить, а в одном месте изъять icon_confused.gif
Олега
И ещё один документ, не старый. Ну, кто проходит аттестацию, тому знаком icon_wink.gif
"Приказ Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору от 8 ноября 2007 г. N 758
О формировании Центральной аттестационной комиссии и организации деятельности аттестационных комиссий Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору
По заключению Минюста РФ от 29 ноября 2007 г. N 01/12337-АБ настоящий приказ не нуждается в государственной регистрации (информация опубликована в газете "Экономика и жизнь", январь 2008 г., N 1)
В соответствии …приказываю:
1. Утвердить … 2. Направить … в Министерство юстиции … Руководитель К.Б. Пуликовский

Положение об организации деятельности аттестационных комиссий федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору
Приложение4 ИЗВЕЩЕНИЕ о внеочередной аттестации в Центральной аттестационной комиссии Ростехнадзора
Документы представляемые в Центральную аттестационную комиссию:
1. Должностная инструкция (должностной регламент)."
Немешало бы аттестованным гражданам потвёрже знать, какие доки прихватывать в аттестационную комиссию. Если ДИ в принципе не существует на предприятии, как же они аттестуются? icon_razz.gif
Если РТН требует ДИ для аттестации, то думается не для того, чтобы после этого сразу отнести её в сортир. Думается также, что её отсутствие у лица, подлежащего аттестации, является во время проверки прекрасным основанием очень крепко прихватить за "сокровенное". censor.gif
Олега
Вот и для рабочих:
"ПОЛОЖЕНИЕ ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ОБУЧЕНИЯ И ПРОВЕРКИ ЗНАНИЙ РАБОЧИХ ОРГАНИЗАЦИЙ, ПОДНАДЗОРНЫХ ФЕДЕРАЛЬНОЙ СЛУЖБЕ
ПО ЭКОЛОГИЧЕСКОМУ, ТЕХНОЛОГИЧЕСКОМУ И АТОМНОМУ НАДЗОРУ
(в ред. Приказа Ростехнадзора от 05.07.2007 N 450)
4. Проверка знаний рабочих основных профессий в области безопасности проводится в объеме квалификационных требований, а также в объеме требований производственных инструкций и/или инструкций для данной профессии.
26. В организациях, указанных в пункте 2 настоящего Положения, разрабатываются и утверждаются в порядке, установленном в этих организациях, производственные инструкции и/или инструкции для конкретных профессий. Указанные инструкции находятся на рабочих местах и выдаются под роспись рабочим, для которых обязательно знание этих инструкций. Перед допуском к самостоятельной работе после инструктажа по безопасности рабочие проходят проверку знаний инструкций.
Проверка знаний проводится в комиссии организации или подразделения организации, состав комиссии определяется приказом по организации. Процедура проверки знаний, оформление результатов проверки знаний проводится в порядке, установленном в организации. Рабочему, успешно прошедшему проверку знаний, выдается удостоверение на право самостоятельной работы.
Рабочие периодически проходят проверку знаний производственных инструкций и/или инструкций для конкретных профессий не реже одного раза в 12 месяцев."
Так что инструкции пока рулят.
gomed12
Цитата
Немешало бы аттестованным гражданам потвёрже знать, какие доки прихватывать в аттестационную комиссию. Если ДИ в принципе не существует на предприятии, как же они аттестуются

О какой аттестации гутарим?
О каких аттестационных комиссиях?
О проверке каких знаний, у кого последний раз такая проверка была?
По ДИ.
Гл.1.4 ПТЭЭП 1.3. Приемка в эксплуатацию ЭУ.
С перечнем необходимых доков, естественно никаких ДИ.
Издается приказ спустя ...лет о порядке... без внесения изменений в основной документ, допустим даже имеет равную силу.
Цитата
перечень должностных инструкций по каждому рабочему месту электротехнического персонала;

В ЭТП по 1.4.1 входят АТП и ОП, ОРП и Р, т.е. в т.ч. и рабочие, явное смешивание понятий должность и специальность.
До сих пор нет ответа на вопрос: регламентированы каким ГОСТом, Кодексом и т.д. необходимость в ДИ, порядок составления?
Или все будем представлять ДИ в перечислениях?
Естественно, когда в доках правильно и доходчиво изложено, вопросов нет, мы законопослушные по натуре, но если остаются вопросы, извините.
Погранец
Цитата(Зануда @ 11.1.2010, 21:55) *
В первой же книге (ПТЭЭП), которую увидел в 2003 г. был вложен маленький листочек с извинениями, мол так и так очепяточка вышла в п.1.2.6, читать надо так. Это не было изменением, это было недоразумением, которое издательство загладило перед читателями. Современные издания не особо балуют своих читателей. Не раз встречал в новых изданиях ПУЭ забытые точки, запятые, лишние нулики от чего смысл напечатанного превращался в фантастический рассказ. У веряю Вас в п.1.2.7 слова "должностной" нет. Но это ни в коем разе не отменяет смысл указанный в других пунктах. Это так, без всякой надежды icon_biggrin.gif

Снимаю шляпу!
Посмотрел и в Гаранте и в Консультанте - нет в п.1.2.6 слова "должностная".
Посмотрел графическую копию официальной публикации - НЕТ.
Вычеркнул в своем экземпляре ПТЭЭП!
Прикладываю файл со страницей из официальной публикации.
Олега
Цитата(gomed12 @ 12.1.2010, 13:46) *
1. О какой.. О каких .. у кого ..?
2. .. регламентированы каким ГОСТом, Кодексом и т.д. необходимость в ДИ, порядок составления?
3. Естественно, когда в доках правильно и доходчиво изложено, вопросов нет, мы законопослушные по натуре, но если остаются вопросы, извините.

1. А какая разница? Разговор-то не о частном, а в целом про законность ДИ. Не "расписанные" подробненько в ТК, они никем не отменялись, там же в ТК упоминаются (ЛокНД). Где намек в ТК, перечеркивающий требования к наличию ДИ в действующих НД. Нет его.
2. Вопросы можете сформулировать в письме в свой Надзор. Это будет лучшим вариантом. Ведь именно они (в данных документах приводят ДИ в перечнях необходимого). Как вариант - в Минюст, они регистрировали.
3. Во время визита инспектора вместо представления ДИ так же можно задать свои вопросы. Главное понастойчивее icon_biggrin.gif ТК мол нафиг поотменял все, чего вы там понасочиняли, и что потом ещё сочините. icon_biggrin.gif

Цитата(Погранец @ 12.1.2010, 15:19) *
Прикладываю ..

Уж не хотите ли чего Заменить icon_eek.gif я весь испуган icon_biggrin.gif
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
   Rambler's Top100      
Электрик © 2002-2008 Oleg Kuznetsov     
  Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.