Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Перейти к полной версии этой страницы на форумах сайта Электрик: Формулы расчёта допустимого тока и потери напряжения
Форумы сайта ЭЛЕКТРИК > Теория > Вопросы по теории электротехники
Страницы: 1, 2


Офигевшая девочка
Люди добрые, спецы и не очень... Выручайте. Или я полная дура или мой босс. Работаю в отделе маркетинга, готовлю к выходу каталог Кабельно Проводниковой Продукции, получила задание найти упрощенные формулы для 1) расчета длительно допустимого тока и 2) расчета сопротивления для кабелей и проводов (потеря напряжения на длину). ПО пункту 1) нашла вот это - I=P/U. Даже поняла, как по этой формуле и таблицам ПУЭ определить сечение провода, но теперь встал вопрос в том, чтобы расчитать длительно допустимый ток для 3-х фаз............ HELP! Если кто-то знает - откликнитесь пожалуйста и просьба по возможности с объяснением, чтобы я могла объяснитьэто своему боссу. А по пункту 2) нарыла это - R=Px(L/S) формула как формула,но нигде не могу найти пояснение к ней. Пожалуйста помогите. HELP!Заранее всех целую...........
mic61
Цитата(Офигевшая девочка @ 18.9.2008, 13:21) *
Заранее всех целую...........

Если сильно глубоко не вдаваться во всякую фигню типа электротехники, то по вопросу №2:
- формула в "классическом" виде выглядит так R=Ро*L/S, где
R - сопротивление проводника, Ом;
Ро (греческая буква "РО") - удельное сопротивление материала, из которого сделан проводник, Ом*мм^2/м.
Эта величину можно найти в любом электротехническом справочнике. Основные материалы для кабелей - медь (0,018 Ом*мм^2/м) и алюминий (0,028 Ом*мм^2/м). (Некоторые величины удельного сопротивления здесь http://irodov.nm.ru/const/udsopr.htm)
L - длина проводника, м
S - сечение проводника, мм^2.
Пример: имеется в наличии провод алюминиевый, сечением 10 мм^2, длиной 100 м. Необходимо расчитать сопротивление этого куска.
R=Ро * L /S; R=0,028 * 100 / 10 = 0,28 Ом.
Такой же кусок провода из меди будет иметь сопротивление R = 0,018 * 100 / 10 =0,18 Ом.
Далее. Опять таки не вдаваясь в подробности. Потери напряжения в проводе можно прикинуть по формуле:
dU = I * R, где
dU - потери напряжения в "куске" провода, Вольт
I - ток, протекающий по этому "куску", Ампер
R - сопротивление этого "куска", Ом.
Пример: по вышерассмотренным "кускам" провода протекает ток 100 А (ампер).
Потери напряжения для алюминиевого провода: dU=100*0,28=28 В (вольт)
для медного провода dU=100*0.18=18 В
Как видно из последних расчетов, потери (а потери - это плохо icon_smile.gif) напряжения меньше у медного провода. А медь дороже алюминия, но это Вы знаете лучше меня.
Итак: удельное сопротивление - в справочнике; длина - она и в Африке длина, сечение - указывается в марке кабеля (в принципе и его можно посчитать, но не будем усложнять...). Например марка КВВГ - 19*1,5 - Кабель-Медный-Контрольный-и.т.д. - 19 жил, 1,5 мм^2.
По вопросу №1. Вот честно, лень искать в справочниках и в ПУЭ. Единственно - из практики: длительно допустимый ток 10 А/мм^2, что для однофазных кабелей (проводов), что для трехфазных (для трехфазных - это ток каждой фазы.)
Пусть меня исправять те, у кого лучше память или менее ленивые.
savelij®
Цитата
...готовлю к выходу каталог Кабельно Проводниковой Продукции, получила задание найти упрощенные формулы для ....расчета ....
И эти упрощённые формулы, как не трудно догадаться, при издании каталога появятся на его страницах?! А потом будем удивляться появлению упрощённого подхода к выбору сечений и кабелей, типа "И кто Вас такому научил?!" А может оказаться всё очень просто...
Цитата
длительно допустимый ток 10 А/мм^2, что для однофазных кабелей (проводов), что для трехфазных (для трехфазных - это ток каждой фазы.)
Выходит для нагрузки в 100А достаточно кабеля сечением 10 мм кв.?! И уже не важно, что ПУЭ будут с этим не согласны... tomato.gif
mic61
Цитата(savelij @ 18.9.2008, 19:14) *
...Выходит для нагрузки в 100А достаточно кабеля сечением 10 мм кв.?! И уже не важно, что ПУЭ будут с этим не согласны... tomato.gif

Ну ладно. Сказал же: лень, не помню. Для моих контрольных кабелей такая плотность тока нормальная.
savelij®
По сути вопроса автора по пункту 1 mic61 дал ответ, который вполне должен устроить.
По пункту 2 упрощённой формулы, достойной занять место в каталоге просто нет, зато существует тьма "упрощённых" таблиц, т.н. переработанных из ПУЭ или по мотивам таблиц ПУЭ... Но лично я не рискнул бы пользоваться ими в расчётах. ИМХО
mic61
Ладно, это все беллитристика. Тут целовать обещали. И кто крайний?
Victor195002
Добрый вечер.
1. Мне кажется, что вопрос несколько тяжеловат даже и для нас - офигевших мальчиков icon_smile.gif . Может быть вообще офигевшим не стоит и браться за решение таких вопросов.
2. ПУЭ по моему мнению является исчерпывающим документом для решения подобных задач.
3. Подозреваю, что таблицы, приведенные в ПУЭ, являются выжимкой из совокупности достаточно сложных (и, видимо, к счастью и не нужных для решения наших простеньких задач) в том числе и эмпирических выражений. Бодаться с ПУЭ по данному вопросу сложно, и можно прийти к более высокой стадии офигения.
4. В связи с изложенным предлагаю прекратить записываться на места для поцелуев.
beepsi (офигевшая девочка)
Всем, привики. Мальчики, суть в том, что вопрос возник по такому поводу... К примеру приходит в магазин какая-то бабушка или не бабушка, а "начинающий" электромонтёр и задаёт вопрос: - Мне нужно подключить что-то к чему-то, знаю мощность и напряжение. Посоветуйте какой мне нужно провод? - Продавец достаёт таблицу ПУЭ и показывает что подойдёт такой-то провод с таким-то сечением. А в ответ слышит встречный вопрос: - А вы мне объясните почему тут стоит такая, а не другая цифра? может вы меня хотите обдурить, чтобы продать провод подороже!?......... И объяснить такому человеку ни чего практически невозможно. Ему невозможно объяснить что эти расчёты делали специалисты в специальных лабораториях и т.д. и т.п. Есть такие люди, которые сами пока не поймут, что из чего вытекает - не оставят в покое. Но это ещё пол беды. Не нравится не бери, но нет - вытрепет нервы всем и ещё пойдёт, поднимет скандал, что работают непрофессионалы и т.д. и т.п.
mic61 Исправляюсь ЦЁМАЧКИ! 100 тысяч миллионов раз!

Мальчики всем спасибо за помощь, но поймите суть. Я не спец в электрике, я спец в макияже и поэтому поводу, если Вам интересно, могу просветить , суть в том, что иногда приходится объянить что-то, кому-то так, чтобы самому было понятно, что из чего вытекает.

У меня ещё один вопрос. При помощи mic61, отдельное ему за это пасибки и ещё 100 тысяч миллионов раз цёмки.........., я начинаю становиться "великим электриком" и смогла понять что к чему. Но запуталась в таблицах ПУЭ. Насколько я чайник, но я и то знаю что три фазы это 380 вольт и провод используется 4-х жильный, а в таблицах ПУЭ максимум 3-х жильный или 4 одно-жильных.... так какой же мне нужен провод и как его определить по этой таблице или существуют другие?
Victor195002
Добрый день.
1. Весьма с трудом представляю, как продавец в магазине вместе с бабулькой фигеют от многоэтажных формул теплового режима кабеля или провода, проложенного открыто, либо в земле при определенной температуре, либо в трубе зависимости от количества проводов в пучке. А Вы можете себе такое представить? А если ещё и пересечения с теплотрассами – считай, финиш?
2. Описанный в начале поста #8 процесс как-то смутно напоминает мне процесс проектирования элементов проводки. Ну на фига же бабульке самой разбираться в этом весьма сомнительном деле? Для этого используются специально обученные люди, в шутку называющие себя инженерами- электриками.
3. Если человек, как он сам пишет, «не спец в электрике», нанять в магазин в качестве продавца не пацана за три копейки в месяц, а продавца- консультанта (типа как в фирме «Электромонтаж» в Москве – уверен, что в других местах имеются аналогичные примеры), который может практически «на колене» помочь не только бабульке, а и любому другому покупателю в компоновке простейшей электроустановки.
4. Как обычно – никого не хотел обидеть, а так – мысли вслух.
beepsi (офигевшая девочка)
2 Victor195002
Всё правильно, но поверьте, что попадаются и такие бабульки, а по третьему пункту могу ответить только то, что очень много продавцов-консультантов прежде чем объяснить кому-то, что-то на колене - должен для начала сам что-либо понимать, а зачастую ребят берут на работу, суют им в руки книги или брошюры, или катологи.... и делай с ними, что хочешь icon_sad.gif , Поэтому может это не только мне нужно (не хочу вешать себе медальки), а может быть с моей, мизерной и вашей (всех кто помогает) неоценимой помощью до ребят будет скорее доходить, что из чего получается, и может быть его всетаки возьмут на работу, а не выкинут, как несправившегося...............

Я неотрицаю, что в каждом деле должен быть и работать профессионал, но в ином случае разве нельзя объянить человеку, что всё это кустарщина и влюбом случае для серьёзного проэкта - нужно приглашать специалиста, но взять хотябы конкретную ситуацию с этой бабулькой. Разве вы сами не сталкивались с ситуацией когда вам пытались что-либо впарить? И почему эта бабулька, которая получает такую пенсию, которую с чистой совестью можно пожелать нашему, да и любому правительству, если ей нужно купить себе в огород тот же удлинитель, почему она не может хотябы приблизительно, просто ради любопытства, для себя, сделать минирасчёт и уже со спокойной совестью, зная, что она не потратит лишних своих несчастных копеечек пойти и купить нужные ей 5 метров.........................
savelij®
to_beepsi
Бабульку жаль, конечно... Ситуации, действительно, бывают разные. Но зачем начало разговора посвятили каталогу? Такая информация (об упрощённых формулах - эрзацах нормативных таблиц ) для серьёзного каталога просто губительна.
Если вернуться к магазину, к начинающему продавцу, то ему, помимо выбора сечений кабеля или провода, надо разбираться и видах кабельной продукции, какой кабель или провод рекомендовать в той или иной ситуации. И как представить подобную информацию в упрощённом виде?

Согласен также с Виктором, что бабульке, по большому счёту, нечего делать в специализированных электроотделах магазинов. Кабель, всё же не колбаска докторская... Но коль уж туда забрела, придётся брать то, что ей предложит продавец и его знания или совесть...

Для бытовых нужд в квартиру, на дачу потребитель без достаточной подготовки, а именно о них сейчас ведётся речь, может приобретать кабель или провод ВВГ, NYM, ПВС, КГ сечением 1,5-2,5 (реже 4-6) мм кв. двух или трёх жильные, ШВП, ШВВП, сечением 0,5-0,75 ПВ1, ПВ3... 1,5-4 мм кв. Вот на характеристиках этой продукции можете и остановить свой выбор для подготовки краткого справочника для начинающего продавца. Можете добавить сюда несколько видов алюмишки, все таки её ещё потребляют...
Более широкие познания врятли понадобятся, т.к. покупка иных видов и продукции и сечений будет производится уже людьми, имеющими знания поглубже продавца. ИМХО
Beepsi (офигевшая девочка)
hb.gif Всем кто принимал участие и помог,хоть чуть-чуть разобразаться огромное спасибки! hb.gif
Гость
Есть программка по расчету падения и потерь напряжения (а также считает отклонение напряжения в конце линии, суммарные потери и т.д.). И самое главное - есть нормальная инструкция с методикой расчета (это к вопросу насчет формул) и человеческий хелп. Кому интересно, качайте с http://avral-okz.narod.ru. Программа бесплатная. Называется "Аврал.Дельта".
Взводатор
Проверил программу "Аврал.Дельта":
- считает верно.
- интерфейс оставляет огромное поле для улучшения.
- программа однофункциональная
- помощь оставляет желать лучшего. Например, я так и не нашел формулу, по которой ведутся расчеты в окончательном виде. Т.е. ту, в которую нужно подставить введенные данные для проверки расчета.

doro
Цитата(Офигевшая девочка @ 18.9.2008, 14:21) *
...получила задание найти упрощенные формулы для 1) расчета длительно допустимого тока и 2) расчета сопротивления для кабелей и проводов (потеря напряжения на длину). ПО пункту 1) нашла вот это - I=P/U...

Потеря напряжения - она и в Африке потеря. А вот с длительно допустимым током сложнее. Приведенная Вами формула в принципе неверна. Это - всего лишь пересчет мощности в ток. Длительно допустимый ток в применении к традиционным советским кабелям - читай ПУЭ. Но без формул. А вот если выполнен не по нашим стандартам - обращайтесь к технологам (если это - собственное производство) или к поставщикам (если покупаете/продаете). Есть в нашей энергосистеме прецедент: поставили оборудование с ого-го каким кабелем, понадеялись на такую же перегрузочную способность, как у традиционных, а оказалось, что выше номинала он ни процента. Теперь проблемы очень большие.
сэм
Для бабулек и других потребителей тонких кабелей до 16 мм. кв берите плотность тока=8 А на квадратный мм. Это = 1,8 кВт на 1 мм.кв. И всем будет хорошо и не дорого. (Как бывший спец. по испытаниям ресурса кабелей скажу: аварии происходят не от перегрева жил, а от потери пластификатора изоляции, далее трещина-водичка- КЗ-пожар)
Взводатор
Цитата(сэм @ 27.1.2009, 13:52) *
Для бабулек и других потребителей тонких кабелей до 16 мм. кв берите плотность тока=8 А на квадратный мм. Это = 1,8 кВт на 1 мм.кв. И всем будет хорошо и не дорого. (Как бывший спец. по испытаниям ресурса кабелей скажу: аварии происходят не от перегрева жил, а от потери пластификатора изоляции, далее трещина-водичка- КЗ-пожар)

А вот посмотрите - ПУЭ, Таблица 1.3.4. Допустимый длительный ток для проводов и шнуров с резиновой и поливинилхлоридной изоляцией с медными жилами - и скажите, для какого диапазона сечений выполняется Ваша рекомендация - 8А/мм2?. Как зависит от остальных условий - от способа прокладки, одновременно нагруженных проводников и т.п.?
И еще, как спец, скажите - зависит ли от температуры и если да, то как интенсивность потери пластификатора изоляцией?
Гость_Евгений_*
Цитата(Взводатор @ 25.1.2009, 2:28) *
Проверил программу "Аврал.Дельта":
- считает верно.
- интерфейс оставляет огромное поле для улучшения.
- программа однофункциональная
- помощь оставляет желать лучшего. Например, я так и не нашел формулу, по которой ведутся расчеты в окончательном виде. Т.е. ту, в которую нужно подставить введенные данные для проверки расчета.


Спасибо за внимание к программе!
- поэтому и разработал программу, т.к. не нашел аналогов, которые считали бы правильно.
- если есть конкретные предложения по улучшению интерфейса - с радостью выслушаю (согласен, что не айс, но юзабилити приемлемое).
- да, предназначена только для расчета падения/потерь напряжения, но зато делает это лучше остальных программ (я надеюсь на это icon_wink.gif)).
- техническая литература вообще сложно читается icon_wink.gif). В помощи я постарался максимально развернуто объяснить методику расчета.
Дело в том, что итоговая формула получается сильно громоздкая. Посудите сами:
1. Потери напряжения в линии - это разность модулей напряжения в начале и конце линии (по-другому никак).
2. Напряжение в конце линии - это векторная разность напряжения в начале линии и падения напряжения в линии (в помощи рассмотрено 2 варианта расчета векторной разности, на самом деле кол-во вариантов больше сообразно выбранным расчетным параметрам - ток, мощность (активная, реактивная, полная), угол, коэффициенты мощности).
3. Падение напряжения в линии - ОЧЕНЬ громоздкая формула.
4. Также подлежит расчету величина в начале линии.

Все это учесть в одной формуле, конечно, можно, но смысла особого в этом я не увидел.
Есть одна формула, которая с инженерной точностью считает потери (в ней не учитывается поперечная составляющая падения напряжения) - разница получалась 4% (в любой литературе можно найти эту формулу). Но в программе при расчете учитывается ВСЕ, в том числе и поперечная составляющая (иначе для чего нужен компьютер, если начнем опять все упрощать)!

Программа будет дорабатываться согласно Вашим предложениям и замечаниям, так что пишите. Все контакты найдете на сайте http://avral-okz.narod.ru
Взводатор
Цитата(Гость_Евгений_* @ 9.2.2009, 10:57) *
- поэтому и разработал программу, т.к. не нашел аналогов, которые считали бы правильно.

А какие Вы нашли?
Гость
Цитата(Взводатор @ 9.2.2009, 14:37) *
А какие Вы нашли?


Ну вот, теперь, как говорится, придется отвечать за базар. icon_smile.gif))
Да, сослаться могу, но это уже реклама конкурентов. А зачем мне конкурентов рекламировать icon_wink.gif.
Ну да ладно, конкуренция - двигатель прогресса.
Ну, например, вот...
или вот...
еще вот...
... ну и это тоже...
ну и, конечно, вот.
Взводатор
Да нет, не реклама конкурентов, а обзор для "офигевшей девочки" icon_smile.gif (с чувством юмора у нее все классно!) и общение с коллегами.

Есть еще программы, хотя и немного не то - просто выбор сечения по разным критериям:
от Авангардспецмонтаж - http://www.smavangardsm.ru/function/downlo...?name=wires.zip
и от Амперов - http://www.amperes.ru/calcsec.php

Кому какой пользоваться - пользователь решает сам после тестирования.

Как сделал я можете посмотреть здесь - http://users.iptelecom.net.ua/~miroshko/wiresel.html
DoctorGauss
Цитата(Взводатор @ 10.2.2009, 13:06) *
...
Как сделал я можете посмотреть здесь - http://users.iptelecom.net.ua/~miroshko/wiresel.html


Интерфейс немного запутанный, хотя дело привычки (но лично у меня рябит в глазах от избыточности информации). Формула для расчета потерь упрощенная, хотя для инженерных расчетов точность приемлемая. Тут больше вопрос о величине сопротивления проводов. Разработчики подобных программ используют разные справочники, поэтому и результаты, мягко говоря, разные. Например, по этой ссылке потери сопротивления в линии составляют 0,46% (см. рис.), а по программе "Аврал.Дельта" - 0,69%.

Разность результатов в среднем составляет (0,69-0,46)/(0,69+0,46)/2*100%=40% - многовато будет.

Пояснения к формуле расчет погрешности: (X1-X2)/Xср*100%.
Xср=(X1+X2)/2. Величина Xср используется, т.к. неизвестно, чья величина правильно рассчитана (лично я склоняюсь в сторону программы Аврал.Дельта, т.к. сам ее и разрабатывал icon_smile.gif).

При добавлении уже второго узла наблюдается программная ошибка (на рис. обведено синим).
Так что есть, над чем работать. Удачи.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Взводатор
Да, именно над интерфейсом и ведется основная работа - как дать максимум информации максимально удобно и компактно. Какую информацию Вы считаете избыточной? На чем разбегаются глаза?

Формула расчета упрощена только в том плане, что вместо полной разности амплитуд используется проекция потерь на один из векторов. Но эта формула общепринята, хорошо себя зарекомендовала и нет большого резона от нее отступать. Проверку работы программы все равно будут производить по ней и наличие отличий в результате может быть истолкована не в пользу программы.

При введенных Вами данных у меня "Аврал-Дельта" показала 0.65% против моих 0.49%. Да, расхождение есть, но по общепринятой формуле получается именно 0.49% - проверил на бумаге. (0.49% потому, что я взял напряжение 380В, как в АвралДельта. При 400В - 0.46%)
Вычислил в чем дело - видимо, некорректная обработка кос(ф) - при изменении с 0.8 до 1 результат в процентах не меняется. Вот эти 20% и выскочили. При косинусе = 1 расхождение в 6% - видимо Вы взяли ро=0.018, а я - 0.017.

Проверил программы на всем диапазоне токов. За основу взял показания своей программы, т.е. %АвралДельта/%wiresel:

10А - 1.5mm2 2.27/2.06 = 1.10
20А - 1.5mm2 4.56/4.13 = 1.10
40А - 1.5mm2 9.22/8.26 = 1.11
80А - 1.5mm2 18.87/16.51 = 1.14
160А- 1.5mm2 39.45/33.02 = 1.2

10А - 50mm2 0.08/0.06 = 1.33
20А - 50mm2 0.16/0.12 = 1.33
40А - 50mm2 0.32/0.25 = 1.28
80А - 50mm2 0.63/0.5 = 1.26
160А- 50mm2 1.26/0.99 = 1.27
320F- 50mm2 2.53/1.98 = 1.27

Обращает внимание на себя нелинейность расчетов Вашей программы для сечения 1.5мм2.
Я полученную ранее разницу в 10% отнес опять же на различие в удельном сопротивлении меди. Но теперь видно, что это не так.


"При добавлении уже второго узла наблюдается программная ошибка"
Вы выбрали ток 110А для каждой нагрузки, следовательно, для двух нагрузок это будет 220А, с учетом Кз это будет 220*1.3=286А. А для 3-жильного кабеля в лотке таблица 1.3.4 заканчивается на токе 250А. Выберите другой способ прокладки и можно будет при такой нагрузке запитать большее количество узлов.
Но Вы правы - ситуация неинформативная. В ближайшее время добавлю обработчик с комментариями.
DoctorGauss
Цитата(Взводатор @ 10.2.2009, 19:46) *
...Какую информацию Вы считаете избыточной? На чем разбегаются глаза?

Ну, например, столбцы, где масса кабеля... и кабельный ввод... Еще столбцы "По потерям с запасом...." и "По потерям без запаса..." (кстати, выровненный текст в этих таблицах по левому краю смотрелся бы куда лучше, а еще лучше сделать два столбца - наименование величины и значение. Тогда все смотрелось бы стройно и красиво.). Это все вспомогательная информация. Единственная нужная информация - сечение кабеля (имеются ввиду результаты расчета, конечно, а не исходные данные). Ну, еще можно оставить величину потерь напряжения и выбранный аппарат защиты (кстати, почему только автоматический выключатель? а плавкий предохранитель? для больших сечений очень актуально).
Остальная информация, конечно, не лишняя, но хотелось бы, чтобы была отдельная кнопка для ее вызова, типа "базовый" и "расширенный" режимы. Теперь, для детального анализа выбора исполнения линии можно воспользоваться информацией расширенного режима, а для массовых расчетов достаточно базового. В базовом режиме глаза меньше устают, т.к. не надо лишний раз искать нужную информацию - взгляд на нее будет попадать сам собой.
Цитата(Взводатор @ 10.2.2009, 19:46) *
Формула расчета упрощена только в том плане, что вместо полной разности амплитуд используется проекция потерь на один из векторов.
Общепринятая формула имеет вид (для 3-х фазной сети):
dU[%]=1,73*Iф*L*(R*cosф+X*sinф)*100/Uн,

где Iф - ток в фазе линии, А;
L - длина линии, км;
R - активное погонное сопротивление линии, Ом/км;
X - реактивное (индуктивное) погонное сопротивление линии, Ом/км (у Вас в расчетах никак не используется);
cosф (sinф) - коэффициент активной (реактивной) мощностей;
Uн - номинальное линейное напряжение линии, В.

Эта формула изначально считает потери напряжения с некоторой погрешностью, т.к. формула считает по сути величину проекции вектора падения напряжения в линии на ось, вдоль которой направлен вектор напряжения на нагрузке (в конце линии). Еще эту формулу можно объяснить, как разность между проекцией вектора напряжения в начале линии на ось вектора напряжения нагрузки (в конце линии) и модуля вектора напряжения нагрузки (в конце линии), т.е. dU=проекц(Uнач.)-Uкон. Это как раз не совсем корректно, т.к. потери напряжения в линии - это разность модулей напряжения в начале и конце линии. В общем, все проиллюстрировано в инструкции к программе "Аврал.Дельта", которую можно скачать по этой ссылке. Раздел в инструкции называется "Методика расчета".
Цитата(Взводатор @ 10.2.2009, 19:46) *
Но эта формула общепринята, хорошо себя зарекомендовала и нет большого резона от нее отступать.
Есть резон хотя бы для учета реактивной составляющей сопротивления линии. В Вашей программе реактивное сопротивление линии не учитывается.
Цитата(Взводатор @ 10.2.2009, 19:46) *
видимо Вы взяли ро=0.018, а я - 0.017.

Нет, брал сразу величины погонных (не удельных) сопротивлений линии (справочник по проектированию электрических сетей под ред. Барыбина, 1991 г. - год издания могу путать, т.к. есть 2 справочника - 1990 и 1991 годов издания. Справочники разные.)
Цитата(Взводатор @ 10.2.2009, 19:46) *
Обращает внимание на себя нелинейность расчетов Вашей программы для сечения 1.5мм2.
Не совсем понял, что имелось ввиду.
Цитата(Взводатор @ 10.2.2009, 19:46) *
"При добавлении уже второго узла наблюдается программная ошибка"
Вы выбрали ток 110А для каждой нагрузки, следовательно, для двух нагрузок это будет 220А, с учетом Кз это будет 220*1.3=286А. А для 3-жильного кабеля в лотке таблица 1.3.4 заканчивается на токе 250А. Выберите другой способ прокладки и можно будет при такой нагрузке запитать большее количество узлов.
Но Вы правы - ситуация неинформативная. В ближайшее время добавлю обработчик с комментариями.
Почему бы не распараллелить линию?

Вот еще вопрос: почему для линий L+N+PE и L1+L2+PE потери напряжения одинаковые? Должны быть разные.

для (L+N+PE): dU[%]=2*Iф*L*(R*cosф+X*sinф)*100/Uн.ф.
для (L1+L2+PE): dU[%]=2*Iф*L*(R*cosф+X*sinф)*100/Uн

где Uн=1,73*Uн.ф.

Ошибочка icon_wink.gif
Взводатор
Цитата(DoctorGauss @ 10.2.2009, 17:47) *
Ну, например, столбцы, где масса кабеля... и кабельный ввод... Еще столбцы "По потерям с запасом...." и "По потерям без запаса..." (кстати, выровненный текст в этих таблицах по левому краю смотрелся бы куда лучше, а еще лучше сделать два столбца - наименование величины и значение. Тогда все смотрелось бы стройно и красиво.)

Спасибо, кое-что уже подправил - действительно лучше. Спасибо. Но кардинально займусь примерно через неделю.

Цитата
Это все вспомогательная информация. Единственная нужная информация - сечение кабеля (имеются ввиду результаты расчета, конечно, а не исходные данные). Ну, еще можно оставить величину потерь напряжения и выбранный аппарат защиты (кстати, почему только автоматический выключатель? а плавкий предохранитель? для больших сечений очень актуально).
Остальная информация, конечно, не лишняя, но хотелось бы, чтобы была отдельная кнопка для ее вызова, типа "базовый" и "расширенный" режимы. Теперь, для детального анализа выбора исполнения линии можно воспользоваться информацией расширенного режима, а для массовых расчетов достаточно базового. В базовом режиме глаза меньше устают, т.к. не надо лишний раз искать нужную информацию - взгляд на нее будет попадать сам собой.

За предохранители тоже спасибо. Я ими не пользуюсь, поэтому их введу попозже. Сечение и потери выделил жирным и сменил фон - теперь заметнее.
Попользуюсь - посмотрю достаточно ли этих мер. Если действительно будет напрягать, то введу переключатель.


Цитата
Общепринятая формула имеет вид (для 3-х фазной сети):
dU[%]=1,73*Iф*L*(R*cosф+X*sinф)*100/Uн, ...
X - реактивное (индуктивное) погонное сопротивление линии, Ом/км (у Вас в расчетах никак не используется);

Да, не используется. Так я в сопроводительном тексте на это явно указываю - потери оцениваются на активном сопротивлении проводника.

Цитата
Почему бы не распараллелить линию?

Давно витает такая идея, но пока вплотную не сталкивался с такой необходимостью, потому и не реализована.

Цитата
Вот еще вопрос: почему для линий L+N+PE и L1+L2+PE потери напряжения одинаковые? Должны быть разные.
Ошибочка icon_wink.gif

Отнюдь. icon_smile.gif
При подключении к двум фазам потери считаются тоже на двух проводниках. Да, нюанс заключается в том, что для двухфазной сети нужно брать линейное напряжение, а не фазное. Думал, что это очевидно, но уже подстраховался и внес изменения и в пояснения и в текст выбора линий.
DoctorGauss
Цитата(Взводатор @ 11.2.2009, 13:29) *
Отнюдь. icon_smile.gif
При подключении к двум фазам потери считаются тоже на двух проводниках. Да, нюанс заключается в том, что для двухфазной сети нужно брать линейное напряжение, а не фазное. Думал, что это очевидно, но уже подстраховался и внес изменения и в пояснения и в текст выбора линий.


В описание-то внесли, а вот в саму программу чет не то внесли. Например, считаю для I=100 А, L=50 м (кабель выбирается автоматически). Теперь меняйте поочередно количество фаз в кабеле и наблюдайте, как изменяются потери в столбцах "По нагреву с запасом" и "По нагреву без запаса". Иногда значения не пересчитываются, иногда значение напряжение зависит от направления смены количества фаз.

Например, выбираю 1ф-2ф-3ф-2ф-1ф-2ф-3ф-2ф-1ф.
Значения потерь следующие:

- по нагреву с запасом:
1ф(0,89)-2ф(0,89)-3ф(0,51)-2ф(0,51)-1ф(0,89)-2ф(0,89)-3ф(0,51)-2ф(0,51)-1ф(0,89).

- по нагреву без запаса:
1ф(1,77)-2ф(1,77)-3ф(0,74)-2ф(1,02)-1ф(1,77)-2ф(1,77)-3ф(0,74)-2ф(1,02)-1ф(1,77).

Обращайте внимание на различие напряжений для 2 фаз.
По нагреву с запасом: то 0,89, то 0,51
по нагреву без запаса: то 1,77, то 1,02.

Ошибочка icon_razz.gif

Да, и еще, для двухфазной сети формула неправильная.
Должно быть не P = Uф * I * cos(φ), а P = Uл * I * cos(φ)=1,73*Uф*I*cos(ф)

Нужен серьезный бета-тест программы. К сожалению, свои ошибки найти трудней всего. Удачи.
Взводатор
Спасибо, формулы исправил.

При смене фаз учитывается еще и заданный потребителем характер нагрузки. Вы проделали Ваши вычисления для двигателя, т.е. прошли по такой цепочке: двигатель 1*230В, двигатель 2*230В, двигатель 3*400В, двигатель 2*400В, двигатель 1*230В.
Подумаю, нужно ли и как исключить этот гистерезис.

Если выбрать характер нагрузки "Другое", то проходы будут идентичны.

"К сожалению, свои ошибки найти трудней всего"
Абсолютно с Вами согласен. Потому так ценю взгляды и замечания от пользователей.
pvm
Раз Леонид готов выслушать пожелания возможных пользователей, позволю себе вклиниться в Ваш диалог. (не вдаваясь в тонкости вычислений)
1. Согласен с Евгением - интерфейс программы перегружен и поддерживаю его предложение о вызове "второстепенных" сведений отдельными кнопками "по вызову".
2. Лично мне не нравится использование браузера, больше склонен к оформлению программу, как у Евгения, или у другого Евгения (Сумеркина) - программы Електрик, Потери vl.
3. При сравнительном расчете потерь напряжения (так как ГОСТом и СП 31-110 лимитируются как раз они) результаты в программах Аврал и Потери vl практически одинаковые, разница составляет около 1%, по программе Леонида (извините, писать Взводатора как-то не поднимается рука) результаты оказываются значительно ниже, что , как я понимаю, определяется не учетом реактивного сопротивления линии. Как мне помнится, это допустимо только для проводников небольших сечений (по-моемуЮ менее 25 мм2).
Взводатор
Меня неделю не будет.
Другие идеи по поводу интерфейса показаны в отладочной версии http://users.iptelecom.net.ua/~miroshko/wiresel_new.html - индивидуальные запасы для каждого окна, в дальнейшем еще к автоматам будут добавлены коэффициенты 1, 1.1, 1.25.

Если не трудно, опишите или обрежьте в скриншотах те данные, которые Вы считаете лишними.

Если будет исполняемый модуль, то он уже не будет бесплатным. Из преимуществ HTML я всегда отмечаю неподверженность заражению вирусами, троянами, шпионами и прочей гадостью и возможность работать со страндартными браузерами на тех машинах, где работают и они. Например, на КПК программа работает без какой либо подстройки.
Гость_igogo_*
а что такое: предельно допустимый ток? точное определение плз.
DoctorGauss
Цитата(Гость_igogo_* @ 16.2.2009, 22:41) *
а что такое: предельно допустимый ток? точное определение плз.

Позвольте полюбопытствовать, в каком контексте Вы услышали этот термин? Если это каким-то образом должно касаться выбора кабелей по длительно-допустимому току, то затрудняюсь дать точное (да и неточное тоже) определение.

Термин "предельно допустимый ток" встречается в литературе по электробезопасности (в контексте "...предельно допустимых значений тока и длительности его протекания через человека..."), по требованиям к аппаратам защиты (правда звучит чуточку иначе - предельная отключающая способность) - но это уже к данной теме не имеет никакого отношения.

P.S. Нашел в ПУЭ "1.4.21. Выключатели нагрузки и короткозамыкатели следует выбирать по предельно допустимому току, возникающему при включении на КЗ." Видимо, все-таки есть предельно допустимый ток, определяемый как характеристика коммутационных аппаратов с напряжением выше 1000 В.

P.P.S. Вот еще накопал "Предельно допустимые токовые нагрузки на кабель зависят от допустимой температуры нагрева кабеля или провода в процессе эксплуатации, при которой изоляция не подвергается быстрому старению и не снижаются ее механическая прочность и эластичность." Взято отсюда.

В ПУЭ также везде говорится о предельной температуре нагрева, например: "1.3.2. Проводники любого назначения должны удовлетворять требованиям в отношении предельно допустимого нагрева с учетом не только нормальных, но и послеаварийных режимов, а также режимов в период ремонта и возможных неравномерностей распределения токов между линиями, секциями шин и т. п. При проверке на нагрев принимается получасовой максимум тока, наибольший из средних получасовых токов данного элемента сети."

Точного общего определения "Предельно допустимый ток - это ..." я не нашел. Видимо, следует оговаривать, о каком элементе системы идет речь - кабель, двигатель, отключающий аппарат и т.д., и смотреть по контексту соответствующих норм.
Victor195002
Добрый день.

Цитата(Гость_igogo_* @ 16.2.2009, 19:41) *
а что такое: предельно допустимый ток? точное определение плз.


ПРЕДЕЛЬНО ДОПУСТИМОЕ ЗНАЧЕНИЕ ПАРАМЕТРА - наибольшее или наименьшее значение параметра, которое может иметь работоспособное изделие

(Контроль автоматизированный технического состояния изделий ​авиационной техники. Термины и определения: ГОСТ 19919-​74)
Гость_igogo_*
На экзамене по электробезопасности был задан вопрос - что такое: предельно допустимый ток? Я ответил - наибольший ток при котором не происходит повреждение проводника и если есть то его изоляции. Ответ назвали не корректным и потребовали найти корректный. Ищу.
Victor195002
Добрый вечер.


Цитата(Гость_igogo_* @ 18.2.2009, 22:08) *
Ищу.


1. Правильность ответа во многом зависит от грамотности экзаменующего (Помните класику:
- "Чем измеряется напряжение?"
- "Напряжометром...") icon_smile.gif
2. Вряд ли следует подвергать сомнению формулировки, приведенные в ГОСТе.
DoctorGauss
Цитата(Гость_igogo_* @ 19.2.2009, 1:08) *
На экзамене по электробезопасности был задан вопрос - что такое: предельно допустимый ток? Я ответил - наибольший ток при котором не происходит повреждение проводника и если есть то его изоляции. Ответ назвали не корректным и потребовали найти корректный. Ищу.

Подозреваю, что препод на лекции дал собственное определение (или из книги, по которой читает лекции) и хочет его на экзамене услышать. Беда в том, что авторы дают собственные определения некоторым понятиям и найти их в других источниках не так просто. Поспрашивайте у сокурсников лекции. icon_smile.gif
Ну, а раз экзамен по электробезопасности, то я бы ответил: "Предельно допустимый ток - это максимальное значение тока, протекающего через человека и не приводящего к летальному исходу. Величина предельно допустимого тока определяется согласно "ГОСТ 12.1.038-82: Система стандартов безопасности труда. Электробезопасность. Предельно допустимые значения напряжений прикосновения и токов." и зависит от рода тока, частоты (для переменного тока), времени протекания".
Ну, вот, собственно, и все. Желаю удачи на экзамене.

P.S. Ну вот, уже наврал. "Предельно допустимые значения напряжений прикосновения и токов, протекающих через тело человека при продолжительности воздействия более 1 с, приведенные в табл. 2 ГОСТ 12.1.038-82, соответствуют отпускающим (переменным) и неболевым (постоянным) токам." Так что определение выше надо бы подкорректировать. icon_smile.gif
doro
Цитата(Гость_igogo_* @ 18.2.2009, 22:08) *
...Я ответил - наибольший ток при котором не происходит повреждение проводника...

Ваш ответ вполне адекватен вопросу. В данном случае вы оказались умнее преподавателя. Если иметь человека в качестве проводника, то предельно допустимый ток - вспоминаем "ПРЕДЕЛЬНО ДОПУСТИМОЕ ЗНАЧЕНИЕ ПАРАМЕТРА - наибольшее или наименьшее значение параметра, которое может иметь работоспособное изделие". Будет ли работоспособен пострадавший проводник и что понимать под работоспособностью - другой вопрос.
KIVOK
Цитата
Я ответил - наибольший ток при котором не происходит повреждение проводника и если есть то его изоляции.
Вроде всегда проводники выбирали по длительно допустимым нагрузкам и экономической плотности тока, а предельно-допустимый брался в расчетах при возможных возникновениях перегрузках и токах к.з. для срабатывания защиты.
сэм
Согласно ТУ на изготовлениее кабеля (для некоторых типов), срок службы составляет не менее25 лет, при температуре окр. среды не выше 40 град. ,температура изоляции не выше 70 град., при постоянной нагрузке. В жизни таких режимов сложно найти, поэтому все относительно.
Саша Студент
Определить потери напряжения в воздушной линии длиной 130 г. при напряжению 380В. Линия питает распределительный щит из которого отбирается мощность 160кВт при kosф=0,65. Линия выполнена неизолированными алюминиевыми проводами.
Извините не разобрался еще с форумом, будьте добры подскажите формулу для расчета, а цифры я сам подставлю и посчитаю, не могу понять по какой формуле рассчитать исходя из данных приведенных в задаче. Спасибо заранее.
ЛЕША
Цитата(Саша Студент @ 18.1.2012, 23:08) *
Определить потери напряжения в воздушной линии длиной 130 г. при напряжению 380В. Линия питает распределительный щит из которого отбирается мощность 160кВт при kosф=0,65. Линия выполнена неизолированными алюминиевыми проводами.
Извините не разобрался еще с форумом, будьте добры подскажите формулу для расчета, а цифры я сам подставлю и посчитаю, не могу понять по какой формуле рассчитать исходя из данных приведенных в задаче. Спасибо заранее.

В условии должно быть указано сечение проводов, исходя из этого по табличке выбирается r0. x0
Саша Студент
в том то и проблема, в задаче отсутствуют какие-либо еще данные... А есть ли таблица определения сечения по мощности, в задаче написано что линия питает распределительный щит мощностью 160 кВт

правда на картинке максимальная мощность по алюминию 132
с2н5он
если ошибусь, поправят
сила тока у Вас получится 375 А, по допустимому току это 120 квадрат по алюминю, далее проверяете по потерям, думаю при такой мощности и длине будет 185 при 5%
scasi
Цитата(Beepsi (офигевшая девочка) @ 22.9.2008, 14:41) *
hb.gif Всем кто принимал участие и помог,хоть чуть-чуть разобразаться огромное спасибки! hb.gif

Мужики, я как понял с поцелуями Вас кинули icon_smile.gif) Вот и верь женщинам после этого!
savelij®
Цитата(Саша Студент @ 19.1.2012, 13:03) *
...
правда на картинке максимальная мощность по алюминию 132

Ну и спрашивается, нафига тогда эта картинка? Чем не устраивают таблицы ПУЭ?
Можно воспользоваться таблицей для одиночного открыто проложенного изолированного провода (табл. 1.3.5)

160 (кВт) / 0,66 / 0,65 = 373А
по минимальному сечению - 120 мм2
далее считайте потери на линии и увеличивайте сечение провода.

Можно воспользоваться данными с сайта производителей проводов.
ЛЕША
Однако кажись вот так:
savelij®
Цитата(ЛЕША @ 19.1.2012, 16:23) *
Однако кажись вот так:
"По табл. 1.3.29 ПУЭ ..."

Угу. А кто-то обессилил и не смог перелистнусть несколько страничек... icon_redface.gif

ЗЫ. Кстати для справки, скопировать текст из ворда и вставить в сообщение вместо вложения не будет считаться преступлением... icon_wink.gif
(Не всякий мобильник позволит прочесть вложенный *.doc)
СашаСтудент
Цитата
Определить потери напряжения в воздушной линии длиной 130 м. при напряжении 380В. Линия питает распределительный щит из которого отбирается мощность 160кВт при kosф=0,65. Линия выполнена неизолированными алюминиевыми проводами.

Iрасч. = P/√3∙U∙cosφ = 1603∙380∙0.65 = 0.3739kA=373.9A

По табл. 1.3.29 ПУЭ выбираем провод АС-120мм2 r0 по справочнику 0,27Ом/км
Найдем реактивную мощность:
Q= √3*U*I*sinφ , φ=arccos0.65= 0.863
Q= √3*380*373.9*sin0.863= 186.78квар
Полная мощность:

S = √ P2 + Q2 =√1602+186.782 = 246кВА
Определим активное сопротивление линии R= r0 *l=0.27*130= 35.1Om
Реактивное сопротивление проводов при напряжении 380В ничтожно мало.
ΔU = P∙RU = 14,77В,, ΔU% = ΔUU *100%= 3.88%
При норме 5% 3,88% проходит.


Огромное спасибо, просто громадное спасибище, все логично.
Я только что приехал от преподавателя, прочитав условия задачи, он сказал что виноват и не добавил ɣ(гамму) материала (алюминия) =32 м/Ом мм2. по таблице.
И Тогда решать по формуле ΔU%= P/√3∙Uн2∙η∙ɣ∙S,
где
Р мощность
Uн - номинальное напряжение в квадрате
η - кпд равное за единицу η=1
ɣ=32 м/Ом мм2. гамма материала
S=150 мм2. сечение провода
но прежде вычислить сечение S, по таблице которую указал Леша и найденному I мы получили такое же значение, в таблице оно соответствует сечению 120 мм2, но преподаватель говорит бери с запасом т.е. 150 мм2., но после подсчетов у меня какая то невнятная цифра получается, необходимо ли кВт переводить в Вт а метры в миллиметры при расчете?
ЛЕША
Непонятна размерность этой гаммы. Вообще удельное сопротивление ρ0- ро, Ом*мм^2/м. Так же 1 Ом*м=10^6 Ом*мм^2/м. Уточните этот момент. Сопротивление провода R0= (ρ0*l)/S S-сечение,l-длина. (=32 м/Ом мм2.) -это что за размерность?
СашаСтудент
вот здесь расписано, это удельная проводимость
ЛЕША
Проводимость-величина обратная сопротивлению. Надеюсь, разберётесь. Кстати как отображается в скачанном вордовском документе знак деления? Дело в том, что я писал в формулах не / , а как в учебниках горизонтальной чертой. А у Вас как отобразилось при скачивании?ΔU = (P∙R)/U = 14,77В,, ΔU% = (ΔU/U) *100%= 3.88% так должно быть. Как бы непоняток не произошло..
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
   Rambler's Top100      
Электрик © 2002-2008 Oleg Kuznetsov     
  Русская версия IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.