Формулы расчёта допустимого тока и потери напряжения , Помогите бедной девочке... Опции

[Гость_Офигевшая девочка_*]

Люди добрые, спецы и не очень... Выручайте. Или я полная дура или мой босс. Работаю в отделе маркетинга, готовлю к выходу каталог Кабельно Проводниковой Продукции, получила задание найти упрощенные формулы для 1) расчета длительно допустимого тока и 2) расчета сопротивления для кабелей и проводов (потеря напряжения на длину). ПО пункту 1) нашла вот это - I=P/U. Даже поняла, как по этой формуле и таблицам ПУЭ определить сечение провода, но теперь встал вопрос в том, чтобы расчитать длительно допустимый ток для 3-х фаз............ HELP! Если кто-то знает - откликнитесь пожалуйста и просьба по возможности с объяснением, чтобы я могла объяснитьэто своему боссу. А по пункту 2) нарыла это - R=Px(L/S) формула как формула,но нигде не могу найти пояснение к ней. Пожалуйста помогите. HELP!Заранее всех целую...........

Сообщение отредактировал AlexPetrov - 18.9.2008, 17:07

[mic61]

Заранее всех целую...........

Если сильно глубоко не вдаваться во всякую фигню типа электротехники, то по вопросу №2:
- формула в "классическом" виде выглядит так R=Ро*L/S, где
R - сопротивление проводника, Ом;
Ро (греческая буква "РО") - удельное сопротивление материала, из которого сделан проводник, Ом*мм^2/м.
Эта величину можно найти в любом электротехническом справочнике. Основные материалы для кабелей - медь (0,018 Ом*мм^2/м) и алюминий (0,028 Ом*мм^2/м). (Некоторые величины удельного сопротивления здесь http://irodov.nm.ru/const/udsopr.htm)
L - длина проводника, м
S - сечение проводника, мм^2.
Пример: имеется в наличии провод алюминиевый, сечением 10 мм^2, длиной 100 м. Необходимо расчитать сопротивление этого куска.
R=Ро * L /S; R=0,028 * 100 / 10 = 0,28 Ом.
Такой же кусок провода из меди будет иметь сопротивление R = 0,018 * 100 / 10 =0,18 Ом.
Далее. Опять таки не вдаваясь в подробности. Потери напряжения в проводе можно прикинуть по формуле:
dU = I * R, где
dU - потери напряжения в "куске" провода, Вольт
I - ток, протекающий по этому "куску", Ампер
R - сопротивление этого "куска", Ом.
Пример: по вышерассмотренным "кускам" провода протекает ток 100 А (ампер).
Потери напряжения для алюминиевого провода: dU=100*0,28=28 В (вольт)
для медного провода dU=100*0.18=18 В
Как видно из последних расчетов, потери (а потери - это плохо ) напряжения меньше у медного провода. А медь дороже алюминия, но это Вы знаете лучше меня.
Итак: удельное сопротивление - в справочнике; длина - она и в Африке длина, сечение - указывается в марке кабеля (в принципе и его можно посчитать, но не будем усложнять...). Например марка КВВГ - 19*1,5 - Кабель-Медный-Контрольный-и.т.д. - 19 жил, 1,5 мм^2.
По вопросу №1. Вот честно, лень искать в справочниках и в ПУЭ. Единственно - из практики: длительно допустимый ток 10 А/мм^2, что для однофазных кабелей (проводов), что для трехфазных (для трехфазных - это ток каждой фазы.)
Пусть меня исправять те, у кого лучше память или менее ленивые.

[savelij®]

...готовлю к выходу каталог Кабельно Проводниковой Продукции, получила задание найти упрощенные формулы для ....расчета ....

И эти упрощённые формулы, как не трудно догадаться, при издании каталога появятся на его страницах?! А потом будем удивляться появлению упрощённого подхода к выбору сечений и кабелей, типа "И кто Вас такому научил?!" А может оказаться всё очень просто...

длительно допустимый ток 10 А/мм^2, что для однофазных кабелей (проводов), что для трехфазных (для трехфазных - это ток каждой фазы.)

Выходит для нагрузки в 100А достаточно кабеля сечением 10 мм кв.?! И уже не важно, что ПУЭ будут с этим не согласны...

[mic61]

...Выходит для нагрузки в 100А достаточно кабеля сечением 10 мм кв.?! И уже не важно, что ПУЭ будут с этим не согласны...

Ну ладно. Сказал же: лень, не помню. Для моих контрольных кабелей такая плотность тока нормальная.

[savelij®]

По сути вопроса автора по пункту 1 mic61 дал ответ, который вполне должен устроить.
По пункту 2 упрощённой формулы, достойной занять место в каталоге просто нет, зато существует тьма "упрощённых" таблиц, т.н. переработанных из ПУЭ или по мотивам таблиц ПУЭ... Но лично я не рискнул бы пользоваться ими в расчётах. ИМХО

Сообщение отредактировал NickEl - 19.9.2008, 13:42

[mic61]

Ладно, это все беллитристика. Тут целовать обещали. И кто крайний?

[Victor195002]

Добрый вечер.
1. Мне кажется, что вопрос несколько тяжеловат даже и для нас - офигевших мальчиков . Может быть вообще офигевшим не стоит и браться за решение таких вопросов.
2. ПУЭ по моему мнению является исчерпывающим документом для решения подобных задач.
3. Подозреваю, что таблицы, приведенные в ПУЭ, являются выжимкой из совокупности достаточно сложных (и, видимо, к счастью и не нужных для решения наших простеньких задач) в том числе и эмпирических выражений. Бодаться с ПУЭ по данному вопросу сложно, и можно прийти к более высокой стадии офигения.
4. В связи с изложенным предлагаю прекратить записываться на места для поцелуев.

[Гость_beepsi (офигевшая девочка)_*]

Всем, привики. Мальчики, суть в том, что вопрос возник по такому поводу... К примеру приходит в магазин какая-то бабушка или не бабушка, а "начинающий" электромонтёр и задаёт вопрос: - Мне нужно подключить что-то к чему-то, знаю мощность и напряжение. Посоветуйте какой мне нужно провод? - Продавец достаёт таблицу ПУЭ и показывает что подойдёт такой-то провод с таким-то сечением. А в ответ слышит встречный вопрос: - А вы мне объясните почему тут стоит такая, а не другая цифра? может вы меня хотите обдурить, чтобы продать провод подороже!?......... И объяснить такому человеку ни чего практически невозможно. Ему невозможно объяснить что эти расчёты делали специалисты в специальных лабораториях и т.д. и т.п. Есть такие люди, которые сами пока не поймут, что из чего вытекает - не оставят в покое. Но это ещё пол беды. Не нравится не бери, но нет - вытрепет нервы всем и ещё пойдёт, поднимет скандал, что работают непрофессионалы и т.д. и т.п.
mic61 Исправляюсь ЦЁМАЧКИ! 100 тысяч миллионов раз!

Мальчики всем спасибо за помощь, но поймите суть. Я не спец в электрике, я спец в макияже и поэтому поводу, если Вам интересно, могу просветить , суть в том, что иногда приходится объянить что-то, кому-то так, чтобы самому было понятно, что из чего вытекает.

У меня ещё один вопрос. При помощи mic61, отдельное ему за это пасибки и ещё 100 тысяч миллионов раз цёмки.........., я начинаю становиться "великим электриком" и смогла понять что к чему. Но запуталась в таблицах ПУЭ. Насколько я чайник, но я и то знаю что три фазы это 380 вольт и провод используется 4-х жильный, а в таблицах ПУЭ максимум 3-х жильный или 4 одно-жильных.... так какой же мне нужен провод и как его определить по этой таблице или существуют другие?

Сообщение отредактировал NickEl - 19.9.2008, 13:40

[Victor195002]

Добрый день.
1. Весьма с трудом представляю, как продавец в магазине вместе с бабулькой фигеют от многоэтажных формул теплового режима кабеля или провода, проложенного открыто, либо в земле при определенной температуре, либо в трубе зависимости от количества проводов в пучке. А Вы можете себе такое представить? А если ещё и пересечения с теплотрассами – считай, финиш?
2. Описанный в начале поста #8 процесс как-то смутно напоминает мне процесс проектирования элементов проводки. Ну на фига же бабульке самой разбираться в этом весьма сомнительном деле? Для этого используются специально обученные люди, в шутку называющие себя инженерами- электриками.
3. Если человек, как он сам пишет, «не спец в электрике», нанять в магазин в качестве продавца не пацана за три копейки в месяц, а продавца- консультанта (типа как в фирме «Электромонтаж» в Москве – уверен, что в других местах имеются аналогичные примеры), который может практически «на колене» помочь не только бабульке, а и любому другому покупателю в компоновке простейшей электроустановки.
4. Как обычно – никого не хотел обидеть, а так – мысли вслух.

[Гость_beepsi (офигевшая девочка)_*]

2 Victor195002
Всё правильно, но поверьте, что попадаются и такие бабульки, а по третьему пункту могу ответить только то, что очень много продавцов-консультантов прежде чем объяснить кому-то, что-то на колене - должен для начала сам что-либо понимать, а зачастую ребят берут на работу, суют им в руки книги или брошюры, или катологи.... и делай с ними, что хочешь , Поэтому может это не только мне нужно (не хочу вешать себе медальки), а может быть с моей, мизерной и вашей (всех кто помогает) неоценимой помощью до ребят будет скорее доходить, что из чего получается, и может быть его всетаки возьмут на работу, а не выкинут, как несправившегося...............

Я неотрицаю, что в каждом деле должен быть и работать профессионал, но в ином случае разве нельзя объянить человеку, что всё это кустарщина и влюбом случае для серьёзного проэкта - нужно приглашать специалиста, но взять хотябы конкретную ситуацию с этой бабулькой. Разве вы сами не сталкивались с ситуацией когда вам пытались что-либо впарить? И почему эта бабулька, которая получает такую пенсию, которую с чистой совестью можно пожелать нашему, да и любому правительству, если ей нужно купить себе в огород тот же удлинитель, почему она не может хотябы приблизительно, просто ради любопытства, для себя, сделать минирасчёт и уже со спокойной совестью, зная, что она не потратит лишних своих несчастных копеечек пойти и купить нужные ей 5 метров.........................

Сообщение отредактировал NickEl - 20.9.2008, 23:09

[savelij®]

to_beepsi
Бабульку жаль, конечно... Ситуации, действительно, бывают разные. Но зачем начало разговора посвятили каталогу? Такая информация (об упрощённых формулах - эрзацах нормативных таблиц ) для серьёзного каталога просто губительна.
Если вернуться к магазину, к начинающему продавцу, то ему, помимо выбора сечений кабеля или провода, надо разбираться и видах кабельной продукции, какой кабель или провод рекомендовать в той или иной ситуации. И как представить подобную информацию в упрощённом виде?

Согласен также с Виктором, что бабульке, по большому счёту, нечего делать в специализированных электроотделах магазинов. Кабель, всё же не колбаска докторская... Но коль уж туда забрела, придётся брать то, что ей предложит продавец и его знания или совесть...

Для бытовых нужд в квартиру, на дачу потребитель без достаточной подготовки, а именно о них сейчас ведётся речь, может приобретать кабель или провод ВВГ, NYM, ПВС, КГ сечением 1,5-2,5 (реже 4-6) мм кв. двух или трёх жильные, ШВП, ШВВП, сечением 0,5-0,75 ПВ1, ПВ3... 1,5-4 мм кв. Вот на характеристиках этой продукции можете и остановить свой выбор для подготовки краткого справочника для начинающего продавца. Можете добавить сюда несколько видов алюмишки, все таки её ещё потребляют...
Более широкие познания врятли понадобятся, т.к. покупка иных видов и продукции и сечений будет производится уже людьми, имеющими знания поглубже продавца. ИМХО

[Гость_Beepsi (офигевшая девочка)_*]

Всем кто принимал участие и помог,хоть чуть-чуть разобразаться огромное спасибки!

Сообщение отредактировал NickEl - 22.9.2008, 12:46

[Гость_Гость_*]

Есть программка по расчету падения и потерь напряжения (а также считает отклонение напряжения в конце линии, суммарные потери и т.д.). И самое главное - есть нормальная инструкция с методикой расчета (это к вопросу насчет формул) и человеческий хелп. Кому интересно, качайте с http://avral-okz.narod.ru. Программа бесплатная. Называется "Аврал.Дельта".

[Взводатор]

Проверил программу "Аврал.Дельта":
- считает верно.
- интерфейс оставляет огромное поле для улучшения.
- программа однофункциональная
- помощь оставляет желать лучшего. Например, я так и не нашел формулу, по которой ведутся расчеты в окончательном виде. Т.е. ту, в которую нужно подставить введенные данные для проверки расчета.

[doro]

...получила задание найти упрощенные формулы для 1) расчета длительно допустимого тока и 2) расчета сопротивления для кабелей и проводов (потеря напряжения на длину). ПО пункту 1) нашла вот это - I=P/U...

Потеря напряжения - она и в Африке потеря. А вот с длительно допустимым током сложнее. Приведенная Вами формула в принципе неверна. Это - всего лишь пересчет мощности в ток. Длительно допустимый ток в применении к традиционным советским кабелям - читай ПУЭ. Но без формул. А вот если выполнен не по нашим стандартам - обращайтесь к технологам (если это - собственное производство) или к поставщикам (если покупаете/продаете). Есть в нашей энергосистеме прецедент: поставили оборудование с ого-го каким кабелем, понадеялись на такую же перегрузочную способность, как у традиционных, а оказалось, что выше номинала он ни процента. Теперь проблемы очень большие.

[сэм]

Для бабулек и других потребителей тонких кабелей до 16 мм. кв берите плотность тока=8 А на квадратный мм. Это = 1,8 кВт на 1 мм.кв. И всем будет хорошо и не дорого. (Как бывший спец. по испытаниям ресурса кабелей скажу: аварии происходят не от перегрева жил, а от потери пластификатора изоляции, далее трещина-водичка- КЗ-пожар)

[Взводатор]

Для бабулек и других потребителей тонких кабелей до 16 мм. кв берите плотность тока=8 А на квадратный мм. Это = 1,8 кВт на 1 мм.кв. И всем будет хорошо и не дорого. (Как бывший спец. по испытаниям ресурса кабелей скажу: аварии происходят не от перегрева жил, а от потери пластификатора изоляции, далее трещина-водичка- КЗ-пожар)

А вот посмотрите - ПУЭ, Таблица 1.3.4. Допустимый длительный ток для проводов и шнуров с резиновой и поливинилхлоридной изоляцией с медными жилами - и скажите, для какого диапазона сечений выполняется Ваша рекомендация - 8А/_мм²?. Как зависит от остальных условий - от способа прокладки, одновременно нагруженных проводников и т.п.?
И еще, как спец, скажите - зависит ли от температуры и если да, то как интенсивность потери пластификатора изоляцией?

Сообщение отредактировал Взводатор - 27.1.2009, 15:24

[Гость_Гость_Евгений_*_*]

Проверил программу "Аврал.Дельта":
- считает верно.
- интерфейс оставляет огромное поле для улучшения.
- программа однофункциональная
- помощь оставляет желать лучшего. Например, я так и не нашел формулу, по которой ведутся расчеты в окончательном виде. Т.е. ту, в которую нужно подставить введенные данные для проверки расчета.

Спасибо за внимание к программе!
- поэтому и разработал программу, т.к. не нашел аналогов, которые считали бы правильно.
- если есть конкретные предложения по улучшению интерфейса - с радостью выслушаю (согласен, что не айс, но юзабилити приемлемое).
- да, предназначена только для расчета падения/потерь напряжения, но зато делает это лучше остальных программ (я надеюсь на это )).
- техническая литература вообще сложно читается ). В помощи я постарался максимально развернуто объяснить методику расчета.
Дело в том, что итоговая формула получается сильно громоздкая. Посудите сами:
1. Потери напряжения в линии - это разность модулей напряжения в начале и конце линии (по-другому никак).
2. Напряжение в конце линии - это векторная разность напряжения в начале линии и падения напряжения в линии (в помощи рассмотрено 2 варианта расчета векторной разности, на самом деле кол-во вариантов больше сообразно выбранным расчетным параметрам - ток, мощность (активная, реактивная, полная), угол, коэффициенты мощности).
3. Падение напряжения в линии - ОЧЕНЬ громоздкая формула.
4. Также подлежит расчету величина в начале линии.

Все это учесть в одной формуле, конечно, можно, но смысла особого в этом я не увидел.
Есть одна формула, которая с инженерной точностью считает потери (в ней не учитывается поперечная составляющая падения напряжения) - разница получалась 4% (в любой литературе можно найти эту формулу). Но в программе при расчете учитывается ВСЕ, в том числе и поперечная составляющая (иначе для чего нужен компьютер, если начнем опять все упрощать)!

Программа будет дорабатываться согласно Вашим предложениям и замечаниям, так что пишите. Все контакты найдете на сайте http://avral-okz.narod.ru

[Взводатор]

- поэтому и разработал программу, т.к. не нашел аналогов, которые считали бы правильно.

А какие Вы нашли?

[Гость_Гость_*]

А какие Вы нашли?

Ну вот, теперь, как говорится, придется отвечать за базар. ))
Да, сослаться могу, но это уже реклама конкурентов. А зачем мне конкурентов рекламировать .
Ну да ладно, конкуренция - двигатель прогресса.
Ну, например, вот...
или вот...
еще вот...
... ну и это тоже...
ну и, конечно, вот.