Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Перейти к полной версии этой страницы на форумах сайта Электрик: Повторное заземление TN-C-S
Форумы сайта ЭЛЕКТРИК > Обо всем > Вопросы "чайника"
Страницы: 1, 2, 3, 4


Олега
Цитата(Rezo @ 4.10.2023, 19:29) *
На схеме производителя так же указано, что и c выхода выходит тоn же только N.
Утомительно объяснять, одно и тоже набирая.
А). Схема подключения с одним N к счетчику (в виде ответвления) наглядно показывает, что магистраль может быть PEN-проводником.
Б). При вводе (и отводе) PEN на общие клеммы в счетчике принципиально ничего не меняется - внутри счетчика (к катушкам) идет один N провод от клеммника.
С А) - проще, так как схема есть в руководствах. А в принципе, никакой принципиальной разницы меж А) и Б) НЕТ

До кучи схемка из руководства к "Меркурию"
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
(их там дофига.. но все с "0" )

Аналогична схема в руководстве счетчика СЕ101
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Цитата(Roman D @ 4.10.2023, 18:14) *
хитро выдолбленный счётчик сравнивает токи в нуле и фазе, а после негативных результатов переходит на дорогой тариф, то уж будьте добры, пускайте ноль через него!
Как уже говорили, таким счетчикам нехрен делать в сельском доме с TN, ибо ГОСТ допускает повторные заземлители в ЭУ.
Rezo
Цитата(Олега)
А). Схема подключения с одним N к счетчику (в виде ответвления) наглядно показывает, что магистраль может быть PEN-проводником.
Магисталь может и с этим никто не спорит.
Цитата(Олега)
Б). При вводе (и отводе) PEN на общие клеммы в счетчике принципиально ничего не меняется - внутри счетчика (к катушкам) идет один N провод от клеммника.
Меняется или нет - это уже другой вопрос.
Цитата(Shura_with_KINEF)
Цитата(Rezo)
Ну наконец-то и Вы со мной согласились.

Да об этом Олега написал ещё в посте 32 на второй странице
Как-то не видно там этого и "Олега" продолжает утверждать, что заходит в ПУ N, а выходит (может становится) уже PENом.
А так не бывает!
Это как "беременна наполовину" icon_redface.gif
Производитель указывает, что пришёл на ПУ N и выходит с ПУ N, а не PEN.

PS: Модно говорить о скрытых функциях. Так вот - по причине неофициальных "скрытых функциях" (назовём это так), для СО спокойнее иметь на выходе ПУ именно ноль, а не PEN.
Ну это я так...... "заметки на полях".... icon_biggrin.gif
Олега
Цитата(Rezo @ 4.10.2023, 21:53) *
Меняется или нет - это уже другой вопрос.
Ну покажи собравшимся, что именно меняется.

Цитата(Rezo @ 4.10.2023, 21:53) *
"Олега" продолжает утверждать, что заходит в ПУ N, а выходит (может становится) уже PENом.
А так не бывает!
Правильно - это как Олега говорит (а не как ты кривляешь):
А. К ПУ идет N, ответвленный от PEN-магистрали
и аналог:
Б. К клеммнику счетчика, и от него - PEN. Ответвление N - это провод внутри счетчика

Цитата(Rezo @ 4.10.2023, 21:53) *
Производитель указывает, что пришёл на ПУ N и выходит с ПУ N, а не PEN.
Производитель указал необходимый (минимальный) вариант использования.
Видя твою упёртость, я в прошлой теме (аналогичной, в начале года) ограничился вариантом А). - на ПУ пришёл N (от магистрали PEN), с ПУ PEN не выходит.
Два других производителя указывают на магистрали "0" (который нынче PEN)
Roman D
Цитата(Олега @ 4.10.2023, 20:49) *
Как уже говорили, таким счетчикам нехрен делать в сельском доме с TN, ибо ГОСТ допускает повторные заземлители в ЭУ.

Если "нехрен", то должен он быть на бумаге.

Просто регулярно (часто от сельских жителей) приходят фразы типа "да я забью лом в огороде (читай: повторное заземление), и буду качать электричество бесплатно!".
Олега
Цитата(Roman D @ 5.10.2023, 7:55) *
Если "нехрен", то должен он быть на бумаге.
И то верно.. Надо бы на той же бумаге дописать, чтоб не ставили однофазный счетчик на трехфазный ввод. И запретить забивать счетчиком гвозди. Любым.

Цитата(Roman D @ 5.10.2023, 7:55) *
Просто регулярно (часто от сельских жителей) приходят фразы типа "да я забью лом в огороде (читай: повторное заземление), и буду качать электричество бесплатно!".
Просто господам изобретателям кругозор надо расширять, а не только о расхищении кумекать.
Бездумно выбранная моделька счетчика потребует продолжения банкета реконструкции законной сети на участке.
Rezo
Цитата(Олега)
Цитата(Rezo)
"Олега" продолжает утверждать, что заходит в ПУ N, а выходит (может становится) уже PENом.
А так не бывае
т!

Правильно - это как Олега говорит (а не как ты кривляешь)
Лично "Олега" может считат как угодно, но производитель конкретно указывает, что с ПУ отходит именно ноль!
Т.к. тебе всё и все пофиг, то дальнейший разговор с тобой уже не имеет смысла....
Roman D
Цитата(Олега @ 5.10.2023, 7:43) *
И то верно.. Надо бы на той же бумаге дописать, чтоб не ставили однофазный счетчик на трехфазный ввод. И запретить забивать счетчиком гвозди. Любым.

Если счетчик после этого пройдёт поверку, то пусть.

У нас проще. Счетчики - собственность сбыта и находятся за пределами владения. А хозяин пусть трясётся в перепутанных заземлениях.

Мысль в том, чтобы если счетчик поменять на счетчик, должно всё работать без танцев с бубном. Написано "однофазный, 230 В, 10(40) А" - а что сверх того, то от лукавого.
Гость сочувствующий
Цитата(Roman D @ 5.10.2023, 12:24) *
...
У нас проще. Счетчики - собственность сбыта и находятся за пределами владения. А хозяин пусть трясётся в перепутанных заземлениях.
...

Так у нас тоже на это переходят, сетевики ставят "умные" счётчики, самостоятельно передающие показания, на опорах. У хозяина только пульт для контроля показаний.
Roman D
Цитата(Гость сочувствующий @ 5.10.2023, 17:50) *
Так у нас тоже на это переходят, сетевики ставят "умные" счётчики, самостоятельно передающие показания, на опорах. У хозяина только пульт для контроля показаний.

Хорошее решение. Счётчики "хрен достанешь".
Придёт счёт раз в месяц. А "пульты" - жирно будет! Раз в месяц счёт получишь. Прочее - через интернет. После регистрации на сайте сбыта.
Олега
Цитата(Roman D @ 5.10.2023, 12:24) *
Счетчики - собственность сбыта и находятся за пределами владения.
И какая официальная система заземления ?

Цитата(Roman D @ 5.10.2023, 18:14) *
А "пульты" - жирно будет! Раз в месяц счёт получишь.
Вот ведь какое доверие населения к ЭСО - скока выпишут, стока и оплатим.. ))
А возникающих небось на доску позора вывешивают.

Цитата(Rezo @ 5.10.2023, 11:32) *
.. дальнейший разговор с тобой уже не имеет смысла....
Это с тобой нет никакого смысла беседовать. Ты не в силах объяснить использование именно N (без РЕ) на наружной стене.
Гость сочувствующий
Цитата(Roman D @ 5.10.2023, 18:14) *
Хорошее решение. Счётчики "хрен достанешь".
... А "пульты" - жирно будет! ...

Почему? У дочери в деревне пульт уже шестой год на руках ...
Олега
Цитата(Гость сочувствующий @ 5.10.2023, 19:13) *
Почему? У дочери в деревне пульт уже шестой год на руках ...
Не постесняюсь спросить.. TN или ТТ ?
Roman D
Цитата(Гость сочувствующий @ 5.10.2023, 18:13) *
Почему? У дочери в деревне пульт уже шестой год на руках ...

Всё включено в тариф.

Цитата(Олега @ 5.10.2023, 18:09) *
А возникающих небось на доску позора вывешивают.

Ага.
Сначала - дистанционное отключение; потом - судебный исполнитель.
Олега
Цитата(Roman D @ 5.10.2023, 20:03) *
Ага.....
Таки спрошу еще раз (а вдруг?..), какая у вас официальная СЗ ? и что офиц. идёт к домикам ? Поди, не НАТОвская тайна..
Гость сочувствующий
Цитата(Олега @ 5.10.2023, 19:18) *
Не постесняюсь спросить.. TN или ТТ ?

TN/
Гость сочувствующий
Цитата(Гость сочувствующий @ 6.10.2023, 6:38) *
TN.

Roman D
Цитата(Олега @ 5.10.2023, 19:57) *
Таки спрошу еще раз (а вдруг?..), какая у вас официальная СЗ ? и что офиц. идёт к домикам ? Поди, не НАТОвская тайна..

У нас LEK-048(перевожу):
Цитата
2.19. Питание общественных, жилых и производственных зданий и связанных с ними внешних устройств предусматривается от источника питания с заземлённой нейтралью - с системой TN.
. Конец списка.
2017 г.
Олега
Благодарю за ответы на 1-й вопрос.
Хотелось бы уточнить по 2-му:
Цитата(Олега @ 5.10.2023, 20:57) *
и что офиц. идёт к домикам ?

Олега
Цитата(biohumanoid2 @ 22.9.2023, 22:04) *
Уверенности что повторное заземление на столбах сделано нет
Спросите у знакомых бинокль (иль подзорную трубу) и рассмотрите, есть ли подключение к арматуре "столбца".. Только при нахождении домика более15-20 м от опоры ВЛ это уже не актуально.
Ваня Иванов
Олега
Цитата(Rezo @ 5.10.2023, 11:32) *
Лично "Олега" может считат как угодно, но производитель конкретно указывает, что с ПУ отходит именно ноль!
Можно сказать, что к ПУ приходит "N", для его работы, этого достаточно. Горизонтальный (на схеме) проводник не принадлежит счетчику. Масса счетчиков этого типа служит в ЭУ страны без разделения (в TN-C).
Rezo
Цитата(Олега)
Можно сказать, что к ПУ приходит "N", для его работы, этого достаточно.....Масса счетчиков этого типа служит в ЭУ страны без разделения (в TN-C).
Видишь ли дружище!..... Здесь сейчас вопрос не в том, что для работы нужно и что будет, если завести одно или другое (например PEN или если вообще СЗ TN-C).
Если TN-C, то говорить не о чем - заводится фаза и ноль.
В других случаях требуется именно ноль!
Дело не в том, будет ли ПУ работать как-то по-другому или нет - это не важно.
Ноль и всё - это указано конкретно.
Ну это если скажем переходить/проезжать перекрёсток. Есть требование делать это только по разрешающему сигналу светофора, не смотря на то, что по красному ТС (на пересекающей) не может быть несколько часов, дней или никогда.
По зелёному - значит только по зелёному, не смотря на то, что и по красному гарантированно ничего не случится.
Вот так же и с нолём (N) для ПУ.
Олега
Цитата(Rezo @ 9.10.2023, 21:28) *
Видишь ли дружище!..
С чего это вдруг ?

Цитата(Rezo @ 9.10.2023, 21:28) *
Здесь сейчас вопрос не в том, что для работы нужно
Нужна фаза и ноль. Это я на всякий, для закрепления.


Цитата(Rezo @ 9.10.2023, 21:28) *
что будет, если завести одно или другое (например PEN или если вообще СЗ TN-C).
Про заведение на счетчик PEN пока не говорю (хотя могу, разницы нет)


Цитата(Rezo @ 9.10.2023, 21:28) *
Если TN-C, то говорить не о чем - заводится фаза и ноль.
Об этом и речь. Тот же самый ПУ без разделения. И нормуль.


Цитата(Rezo @ 9.10.2023, 21:28) *
В других случаях требуется именно ноль!
Дело не в том, будет ли ПУ работать как-то по-другому или нет - это не важно.
В каких случаях требуется именно ноль, что важно ?
Rezo
Цитата(Олега)
Цитата
Видишь ли дружище!..

С чего это вдруг ?
Не понравилось?
Ну это я так..... фигурально и машинально вырвалось, как с давним собеседником.
Вовсе не обязательно пить на брудерша́фт, чтобы при обращении в беседе так выразится.
На работе так часто бывает, даже если собеседник в реале не друг, но и не враг конечно же.
А кто-то вообще ко всем обращается "дружище", "старик" и т.п.
Олега
Цитата(Rezo @ 9.10.2023, 21:28) *
Ноль и всё - это указано конкретно.
Где-то "0" (совмещ.), где-то "N".. Почему ? Нахрена указан "N", если "РЕ" ничем не мешает и до ввода в здание нет требования делить ?


Цитата(Rezo @ 9.10.2023, 22:17) *
А кто-то вообще ко всем обращается "дружище"..
Да-да, например папаша Мюллер.. icon_smile.gif
Rezo
Цитата(Олега)
Цитата
Ноль и всё - это указано конкретно.

Где-то "0" (совмещ.), где-то "N".. Почему ? Нахрена указан "N", если "РЕ" ничем не мешает и до ввода в здание нет требования делить ?
Почему так? У меня нет ответа на этот вопрос, т.к. это один и тот же проводник.
Думаешь я не задавал сам себе этот вопрос?
Думаю весь этот каламбур от того, что обозначение/понятие PEN- это нечто искусственное и виртуальное.
Например я (для себя) мог бы обозначить его IPEN, т.к. в своё время по нему передавал нужную мне информацию (в пределах одной ТП).
Проводник один, а функций можно нацепить на него сколь угодно.
На этот вопрос может точно ответить производитель, ссылаясь на требования которые так указывают.
Можно предположить, что из-за клемм на ПУ фунции РЕ могут не отвечать требованям надёжности (часто же бывает, когда перетягивают при монтаже, влияние температур и т.п).
Ну не знаю и нет у меня на это объяснения с точки зрения инженерии, а придумывать псевдонаучный бред для отговорок (типа эл.магнитной совместимости влияния Луны) в споре глупо и это не моё.
Кстати!.... А ты же сам очень даже скурпулёзно-требователен к нормативкам и указаниям производителя - почему здесь такое отступление?

PS: По жизни и основному образованию, я не электротех, поэтому если обозначил (или мне обозначили) что-то, то именно и только так и следует понимать.
В противном случае (а такое было не раз), что когда доходило до серъёзных разборок, то в заключениях виновником оказывался тот, кто по своему понимал обозначенное.
Чаще всего такие "проколы" получались с иностранным оборудованием, когда потом наши руководители имели бледный вид за свои решения в своём понимании обозначений и требований.
Roman D
Чисто электрически проще (для себя) разделить проводники на силовые и защитные. А не по надписям на них.
Если некоторые из них совпадают по функциям (например, заземлённая фаза) - это не беда; просто к одному и тому же проводнику выдвигаются дополнительные требования: на сечение, неразрывность... Совместительство увеличивает нагрузку на объект (или субъекта) icon_wink.gif.
Олега
Цитата(Roman D @ 10.10.2023, 14:01) *
Совместительство увеличивает нагрузку на объект (или субъекта) icon_wink.gif.
Тут кто объект и кто субъект, среди N и РЕ ?
Roman D
Цитата(Олега @ 10.10.2023, 14:59) *
Тут кто объект и кто субъект, среди N и РЕ ?

Субъект - это тот тип, что по совместительству работает за двоих.
О проводниках, разумеется, правильнее говорить "совмещённый".
Олега
Цитата(Rezo @ 10.10.2023, 12:54) *
Думаю весь этот каламбур от того, что обозначение/понятие PEN- это нечто искусственное и виртуальное.
"20.70 совмещенный защитный заземляющий и нейтральный проводник (PEN-проводник, PEN): Проводник, выполняющий функции защитного заземляющего и нейтрального проводников".
Не знаю, что тут "искусственное и виртуальное".. (заземлитель - да, может быть искусственным и естественным).

Цитата(Rezo @ 10.10.2023, 12:54) *
Например я (для себя) мог бы обозначить его IPEN
Для разговора с самим собой - допустимо.. ))

Цитата(Rezo @ 10.10.2023, 12:54) *
почему здесь такое отступление?
Позвонил в тех.поддержку ИНКОТЕКС, 8(831)466-63-55. На словах (ибо лениво писать запрос) - я прав:
https://cloud.mail.ru/public/aK8r/aABsCe7SY
Олега
Цитата(Rezo @ 4.10.2023, 18:03) *
PEN тут не при делах.....
https://dzen.ru/a/Y-oUprFcBmIxmVcG
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
В разделении на PE и N необходимости нет (к счетчику подключено ответвление N).
Roman D
Цитата(Олега @ 15.10.2023, 7:55) *

Там ещё написано "производитель допускает", что не означает "во так во".
Ваня Иванов
Олега, огромное спасибо! Очень полезная ссылка! Приведу из неё небольшой кусочек, касающийся подключения однофазного счётчика "МИР С-05", выполняющего учёт не только по фазе (L), но и по нулю (N):



Цитата
Как видно из схемы, учёт по току может проводиться не только по фазным клеммам 1 и 2 (L), но и по нейтрали N (клеммы 3 и 4). Это ставится в настройках. Но тут есть одна особенность – если по нулю (N) и по фазе (L) токи отличаются, то учёт может вестись по тому полюсу, где ток больше. Как такое может быть? Это возможно в трёх случаях:
Ошибка в подключении,
Намеренное неверное подключение с целью хищения,
Перетоки – если используется повторное заземление (схема TN-C-S).
На третьем варианте остановимся подробнее. Представьте – никого дома нет, электричество не потребляется. Более того – выключены все автоматы после счётчика. Но счётчик при этом мотает, приводя к бешенным счетам в конце месяца. Это возможно, если в изношенных сетях плохо сделано повторное заземление, до подстанции километры старого алюминия, и ток от соседей уходит по кратчайшему пути – через ваш счётчик и ваш контур заземления (даже при отсутствии обрыва PEN-провода!). Что делать?
Отключить заземление – не наш метод. Не для того его делали.
Если не нужно учитывать ток по нейтрали (то есть, когда в настройках установлен учёт только по фазе), то PEN разделяется до счётчика, что полностью соответствует ПУЭ п.1.7.61: «При применении системы TN рекомендуется выполнять повторное заземление РЕ- и РEN-проводников на вводе в электроустановки зданий…» и ПУЭ, п.1.7.145. «Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ- и PEN-проводников, за исключением случаев питания электроприёмников при помощи штепсельных соединителей. (…) При этом разделение PEN-проводника на РЕ- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата».
СП 256.1325800.2016 в Приложении В допускает только такое применение предпочтительной системы TN-C-S – разделение PEN-провода до счётчика и коммутационного аппарата.

Олега
Цитата(Roman D @ 15.10.2023, 10:28) *
Там ещё написано "производитель допускает", что не означает "во так во".

А разве Олега написал "тока так" ?
Еще раз: "В разделении на PE и N необходимости нет"
Необходимость в разделении возникает только в здании, в "точке, в которой электрическую энергию вводят в электрическую установку".
Разделить , в принципе, и на опоре можно. Только я с опоры 5 проводов не встречал. Встретите в Европах - доложите.. )
Гость
ТС нормальный вброс сделал
10 страниц говна адепты форума накидали..
Зачёт по розжигу!
sasha4312
Цитата(Гость @ 20.10.2023, 12:54) *
ТС нормальный вброс сделал
10 страниц говна адепты форума накидали..
Зачёт по розжигу!

Зависть - плохое чувство!!!
Ну нет в этом вопросе однозначных решений!!! Так это хороший повод для общения!!!
Не завидуйте!!! Присоединяйтесь!!! Добро пожаловать!!!
Олега
Тебе, гость - стр.1, #17, абз.2
Гость
Цитата(Олега @ 20.10.2023, 13:31) *
Тебе, гость - стр.1, #17, абз.2

троль троля завсегда покормит и поддержит icon_wink.gif
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
   Rambler's Top100      
Электрик © 2002-2008 Oleg Kuznetsov     
  Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.