...ибо там ересь несусветная! А должно быть примерно так как показано здесь (перейти по ссылке), тогда всё будет правильно, и волки сыты, и овцы целы.

Но это ж не разделение и даже не формирование из PEN-провода PE и N.
Тогда уж заземление, PE и N отводить от магистрального PEN отдельными жилами.
Для ТС-это место - граница раздела ответственностей, поэтому на опоре необходимо установить щит с АВ и выполнить классическое разделение, либо не выполняя разделение, отводом как в Руководстве от PEN подать на счетчик N.
Если делить, то необходимо к отходящему СИП добавлять еще одну жилу.
Зачем?

А разделение выполнить на второй опоре и в дом проложить 5-ти жильный кабель.

А что же я тогда нарисовал, если это нельзя назвать разделением?
Возможно, в этом вопросе существуют свои тонкости и нюансы, оговоренные нормативными документами, тогда хотелось бы увидеть на них ссылочку...
А пока продолжаем разделять PEN-проводник "по-лоховски", но это всё же лучше, чем ничего не разделять! Вот достаточно грамотные примеры разделения PEN-проводника (перейти по ссылке)
А так желательно выполнить подключение 3-фазного счётчика на опоре ВЛ без коробки, но с разделением PEN-проводника для 3-фазного ввода (перейти по ссылке)

Разделение - с организацией отдельных PE и N шин, которые на всем протяжении не меняют своего функционального назначения.
Отвод от PEN по необходимости PE или N, смотрите ПУЭ - это TNC.
Что касается заземления оно должно соединяется ближе к магистрали, чтобы при работах на отходящих линиях не разъединять.
Да и перед счетчиком ПУЭ говорит должен стоять коммутационный аппарат, для ТС - это АВ на границе.

Цитата(Олега)
Мы не про двигатель говорим, а про жилой дом. Пример не зачетный.
Ваши "доказательства" изобилуют ненужными частностями, к делу не относящимися. В данном случае - в жилой дом обязательно приходит N-проводник сети.


ГОСТ 32395-2020 распространяется на щитки В зданиях.
Напомню, из этого стандарта:
3.7 питающая сеть (цепь): Сеть (цепь) от распределительного устройства подстанции или
ответвления от воздушных линий электропередачи до вводного устройства, вводно-распределительного
устройства, главного распределительного щита.
3.8 распределительная сеть (цепь): Сеть (цепь) от вводного устройства, вводно-распре-
делительного устройства, главного распределительного щита до распределительных пунктов и щитков.
3.9 групповая сеть (цепь): Сеть (цепь) от щитков, распределительных пунктов и главного
распределительного щита до светильников, штепсельных розеток и других электролриемников.

Формально Вы, возможно и правы: Однако, пока отсутствуют нормативные документы по вопросу дистанционного учёта ЭЭ, возникают безграмотные самопальные, не прошедшие техническую экспертизу, никем не утверждённые, а следовательно незаконные «Руководства по монтажу счётчиков на опору ВЛ».
С другой стороны, если до установки счётчиков дистанционного учёта на опорах, у абонентов уже были выполнены все требования ГОСТ 32395-2020 для учёта ЭЭ в коттеджах, индивидуальных сельских домах и садовых домиках, то что в таком случае должны сделать организации, пожелавшие любой ценой установить счётчики на опорах ВЛ? Тупо присобачить счётчики на ВЛ, не задумываясь о том, что и как было сделано у потребителя, или всё же привести всю систему в соответствие с требованиями действующих нормативных документов?
Здесь затрагиваются не только коммерческие вопросы, но и вопросы электробезопасности! Коль уж энергоснабжающая организация затеяла реконструкцию системы TN-C (это реконструкция, а не обычная замена внутридомовых счётчиков), то эта организация должна реконструировать всю систему TN-C, модернизировав её как минимум в систему TN-C-S, а ещё лучше - в тип заземления системы TN-S.

Считайте как угодно, но Вы не последняя инстанция в своих выводах.А что оставалось делать СО, если их самих ПП принудили к установке ПУ и взять их к себе на баланс?А потребитель, как ответственный на своей стороне, разве не мог задать этот вопрос (как себе, так и СО) перед тем, как подписать АКТ?
Я вот не стал задавать такой вопрос, т.к. с самого начала (задолго до установки ПУ) выбрал СЗ ТТ.
Согласен, что "нестыковочных" вопросов конечно много, но всё же с ними нужно постараться разобраться.
Ну вот например:
До установки ПУ на опоре, граница раздела была определена договором и эта граница в общем соответствовала правовыми документами - на границе или в непосредственной близости от неё.
После установки ПУ на опоре, где теперь граница, на основании чего она должна быть определена и собственно чья теперь линия от опоры до ввода потребителя?
Получается, что это линия сетевой.
Значит делай разделение у себя на вводе в ЭУ и организовывай СЗ.
Какую СЗ потребитель бы не выбрал, всё равно это его риски.
Это я к тому, что..... Ну представьте себе, что где-то установили ПУ, некое устройство, фазный разъединитель и т.п, но Вы об этом не знали, либо ВАм сказали, что всё согласно всем нормативкам.
И ВЫ бы стали со спокойной душой организовывать СЗ TN, то разве стали бы требовать тянуть к Вам ещё один провод?
Ну и так далее....

А какая инстанция считается последней ?

Цитата(Олега)
В клемму счетчика приходит проводник исключительно с функцией N.
Цитата(Rezo @ 27.1.2023, 20:40) *
НЕт - фукциональностью в данном случае обладает РЕ, как совмещённый, а не ноль, который не совмещённый, а имеет своё прямое предназначение, а не выполнении фуцкции.
Rezo, на ваш взгляд N-проводник не имеет функции ?
Функция нейтрального проводника N – баланс потенциалов нескольких фаз.
ПУЭ: "Последующие (после N) буквы - совмещение в одном проводнике или разделение функций нулевого рабочего и нулевого защитного проводников"

Цитата(Rezo @ 31.1.2023, 21:27) *
А что оставалось делать СО, если их самих ПП принудили к установке ПУ и взять их к себе на баланс?
СО оставалось вспомнить, что она делала до момента навяливания ПУ потребителю.

Я и не собирался возражать против определения по ПУЭ и ГОСТ.
Однако Вы сударь, упустили один момент. Рассуждая о совмещениии, у меня была одна важная оговорка (замечание):
И ГОСТ к этой совмещённой функциональностью, относится очень осторожно:Вот в разборках этих некоторых случаях и определённых условиях. и заключается корень всех споров.
Поэтому когда-то и в этой связи, "Олега" и говорил - то ли это PEN, толи всё же некий "полуPEN".
Ну это уже бесконечная игра слов..... В том числе, а вообще-то по ГОСТ:В том числе и баланса фаз в 4-х проводной системе.
Вопросов нет.....

Уже позитив .. )


Ваша "основа функциональности в общем понимании" противоречит "определениям по ПУЭ и ГОСТ" ?

Не первое упоминание, но снова без учета шутейности..

Вы лучше посмотрите на этот "позитив"

А напрасно! Дело в том, что тогда было много противоречий относительно PEN.
Сейчас ГОСТ устранил все эти противоречия, поэтому теперь с моей стороны нет возмущений правомерности PEN - нравится мне это или нет.

Например ? Хотя б самое главное.. ?

ГОСТ "относится осторожно" ? Или Вам что-то непонятным остается ? Надо разбираться.. ))

Разбирайтесь, а мне всё понятно - и даже больше....

Ага, снова нагородил кучку глупостей - и в кусты..
Хотя.. это лучше, чем большая куча (после долгих препирательств).

НЕ в кусты, а с тобой разговаривать бесполезно.
При желании сам сравнишь, что и как было по этому вопросу (в смысле двусмысленности и корректности) и что стало по ГОСТ.
Или доказывай (показывай) обратное.
Ты даже моё личное мнение с оговоркой раком поставил и перевернул всё - ну что и о чём тогда можно дальше говорить?
Не о чем говорить с человеком, который не "заточен" на разговор и всегда всё перевернёт.
Прекратили!....

Хорошо, я ещё раз повторю:
Цитата(Олега)
"В клемму счетчика приходит проводник исключительно с функцией N."
На что был получен ответ от Rezo:
"НЕт - фукциональностью в данном случае обладает РЕ, как совмещённый, а не ноль, который не совмещённый, а имеет своё прямое предназначение, а не выполнении фуцкции."
Собственно вопросы к тебе:
1. Согласно приводимой мной схемы производителя , проводник, ответвленный к счетчику, выполняет функцию N-проводника ?
2. Может быть у ответвления N ещё какое-то "своё прямое предназначение" кроме функции N ?
3. Если до счетчика не выполнено разделение PEN-проводника (ну вот не ставит никто на опоре ВЛ 2-3 шины), что мешает ответвить N к счетчику (РЕ ему не нужен в принципе) ?
4. У N-проводника, на твой взгляд, нет выполняемой функции.. Зато есть предназначение.. Пояснить сможешь ?

Могу! Только какой смысл, если не желаешь слышать?
Для ответа на твои вопросы, нужно было приводить всё моё высказывание относительно понятия функции, а не выдёргивать из общего контекста только ту часть, против которой ты можешь противопоставить нормативки.4Ну вот - "опять двадцать пять".
Спрашиваешь "мой личный взгляд", а когда я его выражаю, тут же выдёргиваешь мне нормативки.
И нет у тебя желания слышать тот факт, что сразу же в #109 уточняя подтвердил, что:А это мой личный взгляд на основании основы функциональности в общем понимании (#84).
И там же я объяснил, почему так считаю.
От математики до... например философии понятие функции в основе одно и то же, а вот по ПУЭ почему-то не так, что собственно я и выразил, как личное мнение.
Ну что непонятного?
Вроде всё понятно, но нет.... опять требуешь "мой личный взгляд" - это как называется?
Ну как?
Вот сам себе задай вопросы:
В СЗ TN функция РЕ может быть реализована без ноля?
Конечно же нет.
А функция ноля без функции РЕ может быть реализована?
Конечно же да.
Это и есть прямая функциональная зависимость РЕ от ноля и никак не наоборот, поэтому лично считаю, что РЕ является функцией ноля, но никак не одинаково и уж тем более не наоборот.
Разве я непонятно объяснил?
А ПУЭ и ГОСТ как-то по другому и не могли описать предназначение общего проводника для 2-х предназначений, а ГОСТ теперь ещё "жёстче" объединил РЕ и ноль в общем проводнике, что теперь исключает многие споры в вопросе совмещения предназначения РЕ и ноля в одном проводнике.
Нравится мне это или нет, но теперь это определено и с этим нужно считаться.
Однако это уже другая тема и совершенно нет смысла её развивать.

Можешь - так не мнись как маленький.

Да высказывание-то твое на месте, кому интересно взглянут.. Там ничего более смыслового нет.

Про "личный взгляд" ты объявил только сегодня (#117). А с 27 января ты толкал свою мыслю, находя нормативки не соответствующими "основам функциональности" ))

В электроустановке, да и в распределительной сети - очень даже может. Только это уже не обсуждаемая тема, не уводи.

Почитай прежде, хотя бы статьи в Вики, что ли.. ))

Изобрази формулу функции, не будь голословным.

Говорил же, что любой разговор с тобой совершенно бесполезный - как со стеной, а по вопросам математики, обратись именно к ним, господин высокоманерный "Олега".
Слишком много берёшь на себя представляя, что являешься последней инстанцией, а на самом деле только глупое принципиальное противостояние всегда и во всём.
Мне с такими не интересно - совсем, если не сказать большего.....

Мне-то на кой ? Снова стало очевидным - зацепить хрень в гугле ты способен, а вот толком объяснить.. уже дудки.

Ты думаешь, что с тобой кому-то интересно ? Зазря.

Я в восхищении от этих плавных перелётов надувного тухлого помидора с одной стороны сетки на другую... Лето навевает...

ТСу - респект!
Годный вброс сделал, такой холивар устроить - это прям зачет по тролингу

Да и ваше резюме - не хилое.. И "респект", и "вброс", и "холивар", и "тролЛинг".. Получите "зачёт" !

Ну коли тута собралися одни чайники (тема им не понятная, как я понял ) ...
Кто из вас ответит ... пришлось "продливать" линии ... апосля болта PEN от ТП остается им же, или от него остается только "обрубок" в виде N?

Всё зависит от этого соединения - если это соединение выполнено сваркой или болтовое соединение по нормативкам для данного и случая, то безусловно остаётся PEN.
Например на опорах ВЛ выполняются (должны) соединения не просто так, кому как в голову взбредёт, а именно предписанным типом и способом.
Только в этом случае можно считать, что это PEN, т.к. обеспечивается достаточная надёжность данной линии.

А если опрессовкой, к примеру ?
Конкретнее, при каком способе соединения "остается N", при каком "остается PEN" - ?

Куда уж конкретнее:А если ещё конкретнее (с указанием НТД), то это к тем, кто это должен знать непосредственно по своей работе - например проектировщики.
А по мне достаточно моей конкретики, а конкретика по НТД - не по моей зарплате (так сейчас модно говорить).
Лучше сами ответьте на этот вопрос - Вы же прямо или коственно были (а может и есть) связаны с вопросами проектирования.
Так будет честнее и очень конкретно....

При любом соединении на магистрали останется PEN, ибо он им рожден.
А ГОСТ 10434-82 нормирует лишь качество выполненного соединения.

Станет N, он в том случае, если его подключить к контакту рабочего ноля электроустановки, для протекания рабочего тока. Как ответвление


Сам как Санта Барбару смотрел ))

И скруткой (СИЗом)? и для ответвления ?
Есть мнение, что тут не все однозначно:

Так значит не при любом ..?

В том-то и дело, что если PEN не будет соответствовать по какому либо критерию свойств РЕ или качеству соединения, то это уже не PEN.
Как видим - не всё так однозначно.Увы!.... Теперь ГОСТ уточнил этот момент (кстати один из моментов моего спора с "Олега") теперь и по PEN, рабочий нулевой ток протекает законно.

Было время когда рабочий ток протекал по PEN НЕ законно ?

Не намерен возвращаться к спору (наверное 10-летней давности) по этому вопросу, когда говорил о противоречии в отношении требований к РЕ.
Вспоминай, если нужно.
Теперь это недоразумение снято конкретным определением по ГОСТ.

А чо тут вспоминать.. ГОСТ Р 50571.1-93 (дата введения 01.01.95)
Так говоришь с 95-го рабочий незаконно протекал по PEN проводникам ? А "теперь ГОСТ уточнил.." и "по PEN, рабочий нулевой ток протекает законно".
Очень хорошо, что "теперь это недоразумение снято конкретным определением по ГОСТ"...
Когда же это снятие приключилось, REZO ? (Думаю и многие коллеги не в курсе)

Словно не профессионал, а прокурор - то одно покажи, то другое, то формулу выведи..... сам-то можешь кроме допроса, что-то протвопоставить, если это не так?
Например уточнёние по PEN, приключилось ещё в 2015 году.Да, законно!
Если не так - покажи, а лучше докажи.

Да какой там профи.., просто интересно.


Да-да.. не тяни, назови скорее пункт, а то я что-то упустил..

Только после Вас:Надоело это "прокурорство".....

Не стоит делать что-либо задом наперёд. Все своим чередом. Назови пункт, о котором говоришь. Что за трудности-то ?
Я даже честно тебе признаюсь, что протекание рабочего тока по PEN-проводникам с 1995 года и до сегодня считал законным.

Да уж какое прокурорство.. Олега удивлён до невозможности, а потому и спрашивает, ну хотя бы пунктик

В том-то и дело, что это так считалось специалистами, но вот некоторые нормативки как-то (пусть и коственно) противоречили этому - например:Логично и понятно.
А вот дальше.....Как же так - это же один и тот же проводник?
"Беременна наполовину" или "почти беременна"?
Ну явная же нестыковка!
Вот и спорят спецы десятилетиями, что в реале представляет из себя PEN (а по сути физики - то же зануление).
Видимо поэтому ГОСТовики подсуетились и появилась странная "заплатка":Вопросов меньше не стало, но теперь ГОСТ таким "корявым" образом узаконил протекание тока через PEN.
Ну что ж..... нравится или нет, но будем исходить из этого.

PS: Но всё же мне лично непонятно, как может протекать по цепи PEN-проводника ток при отсутствии на этом проводнике напряжения, т.к. такой проводник не является проводником находящимся под напряжением.
Почти всё из ГОСТ 30331.1-2013

По скольку разговор шёл о болтовом соединении, о сварке и опресовке
Был дан ответ при ЛЮБОЙ , в смысле из перечисленных. Я не думаю, что среди нас есть такие умельцы, которые будут делать на крючОчьках и скрутках(как окончательном варианте, без обваривания и опрессовки)
А коле тут собрались одни юристы, докапывающиеся до слов, подкину еще :
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Имеем ВЛ, СИП, на линии 4й провод - PEN. Счетчик стоит на опоре на 6м высоте.
Поскольку на счетчик ноль подается для обеспечения его работы (типа как на лампу накаливания) транзитом через клемник. Уточню, счетчик однофазный прямого включения.
То значит это не PEN, а N. А согластно ПУЭ Глава 1.7 Рис. 1.7.1.а для заземления берётся третий провод с магистрали, т.е с СИП
И использовать N проводник после счетчика для деления на N и PE , мягко говоря не корректно. ПатуштА, чисто юридически - это уже не PEN, а рабочий N.
О том, что там латуневая шина и отпайка выполнена внутри счётчика не серьёзная, потому что таким макаром обосновать ответвление спирали в ЛН.

Интересно услышать Ваше мнение, Господа по этому вопросу

"Под напряжением" - это относительно земли. Всего и делов.


И до этого ГОСТа протекание рабочего тока было не менее законным. Буква N видна отчётливо.

Если рассматривать не "юридически", а физически, рабочий проводник - это тот, по которому течёт рабочий ток.
Не раз на форуме описывались случаи, когда при обрыве PEN на линии (или что там было до изобретения TN-S) между ТП и неким потребителем ток нейтрали устремлялся от прочих потребителей через заземление потребителя обратно на контур подстанции.
Рассмотрим такой гипотетический случай.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
При отсутствии заземления на вводе счётчик останется цел, зато на "РЕ" проводнике получаем букет эффектов, что електрики обзывают "отгорание нуля".
При наличии такового - рабочий
Если рассматривать не "юридически", а физически, рабочий проводник - это тот, по которому течёт рабочий ток.

Не раз на форуме описывались случаи, когда при обрыве PEN на линии (или что там было до изобретения TN-S) между ТП и неким потребителем ток нейтрали устремлялся от прочих потребителей через заземление потребителя обратно на контур подстанции.
Рассмотрим такой гипотетический случай.

При отсутствии заземления на вводе счётчик останется цел, зато на "РЕ" проводнике получаем букет эффектов, что електрики обзывают "отгорание нуля".
При наличии такового - рабочий ток нейтрали присутствует в щитке; чем лучше повторный контур - тем он больше. Бают, что заземляющий спуск может даже светиться в темноте.
Понятно, что счётчику снова мало не покажется; и статус-кво с отгоранием вернётся.
Таки если раздел будет выше счётчика?
Извиняюсь за повторы, некорректная работа движка форума.

Обо всём этом говорилось в сообщении #84.Возможно, но как бы этот момент нигде официально не отражён.
Однако обычно он как раз под некоторым напряжением относительно земли, тем более если линия длинная и повторки "через пень колоду".
И потом..... Если проводник с совмещёнными функциями (предназначениями), то как может быть, что ноль является проводником напряжения, а РЕ нет?
То что так должно быть - это понятно, но в совмещённом проводнике, это непонятка - как-минимум.
А уж с перекошенными фазами - и тем более.
Достаточно включить вольтметр на опоре между PEN и землёй и будет видно напряжение на совмещённом проводнике.
Вот и выражаю своё мнение в том, что мне лично такая трактовка совершенно непонятна, как противоречищая законам физики (электротехники).Было законным по N, а я говорю не о токах N, а о токах PEN, чего раньше не было (даже текст пункта процитировал).

Роман, в выходной день вполне допустимо несколько расслабиться, мы с пониманием.. )))


Стопудово. См. рис. в ГОСТах по ЭБ.


Вот повторками и подтягиваем потенциал земли до потенциала PENa. Около ответвления к дому д.б. повторное ЗУ.


Таки потому и д.б. повторки, через 200м и при ответвлении к домикам.. В чем вопрос-то ? В чьей-то безалаберности, раздолбайстве ?

Ждем от тебя идеальную (или улучшенную) трактовку )) Надеемся, окажется понятнее.

А если раздел PEN-проводника будет выше счётчика, как рекомендует ГОСТ 32395-2020, то в случае обрыва PEN-провода ничего страшного со счётчиком не будет:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Повторки - не панацея и не гарантия полного отсутствия напряжения на PEN.
Вопрос, как и причину безалаберности и раздолбайства, в расчёт не берём, но всегда исходят из самого худшего возможного случая, к которому можно отнести и раздолбайство, нештатный режим, случайный обрыв повторки и так далее....
Именно такой подход и требуют во всех технических ВУЗах.А это тут при чём?
Я разве обещал другую трактовку, что ждёте её от меня?
Ну вот.... не можешь ты без "уколов", даже если они совершенно ни к месту.

Вот те хрест, ни капельки!

Текст процитирован, но там нет никакого обобщения "о токах PEN. Токи N и токи РЕ рассматриваются самостоятельно.
Это было и в ГОСТ Р 50571.1-2009 п.п. 20.8, 20.9

Цитата(Rezo @ 5.2.2023, 16:07) *
Повторки - не панацея и не гарантия полного отсутствия напряжения на PEN.
Вполне приемлемые величины. И уж куда лучше, чем без повторок ))
Можешь предложить лучше ?

В таком виде это не разделение, а выполнение выводов PE и N от PEN-шины в СЗ TNC.
Правильнее для потребителя по ГОСТ 32395-2020
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Олега и Rezo момент окончания спора давно наступил, дело приобретает принципиальный характер, кто скажет последнее слово.
Вопрос:надо ли это?
[i]20.5 проводник, находящийся под напряжением: Проводник, предназначенный находиться под напряжением при нормальных условиях.
Примечание 1 - К проводникам, находящимся под напряжением, относят линейный проводник (L), нейтральный проводник (N) и средний проводник (М).
PEN-проводник, РЕМ-проводник, PEL-проводник и защитный проводник (РЕ) не являются проводниками, находящимися под напряжением.
20.77 токопроводящий проводник: Проводник, по которому при нормальных условиях протекает электрический ток.
Примечание - К токопроводящим проводникам относят линейный проводник (L),
нейтральный проводник (N), средний проводник (М), PEN-проводник, РЕМ-проводник и PEL-проводник.
Защитный проводник (РЕ) не является токопроводящим проводником.[/i]
При рассмотрении этих проводников существенным является рассмотрение их при нормальных условиях, что означает проектирование, монтаж и эксплуатация выполнено надлежащим образом и находятся в рассматриваемый период с допустимыми токами утечек на защитные и совмещенные проводники.