Уважаемые электрики!

Прошу покритиковать мой довольно простой вариант защиты от обрыва нуля при 3-фазном питании.

Домик о двух этажах плюс отдельный небольшой старый домик. Запитаны пока отдельными 1-ф линиями по системе TT. Новый 3ф счётчик на верху столба (с пультом), небольшой щит на столбе и основные щиты в домах с несколькими УЗО и десятком автоматов по потребителям - всё как обычно. На столбе (вроде бы) присутствует штатное повторное заземление нейтрали наверху. Предполагаю фазу L1 оставить на старом домике, а фазы L2,L3 пустить на "новый" с разделением примерно на 2 этажа.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Суть идеи проста - разделить нейтрали уже в щитке на столбе (см.схему) после входного автомата и пустить через три 2п автомата по соответствующим раздельным линиям (две из которых уже в наличии) подобно обычным 1ф линиям. При этом опасность обрыва нейтрали остаётся только до точки разделения в щитке. Поэтому тут добавляем надёжное заземление этой точки на землю того же столба. Лишний расход СИП/ВВГ - метров 30, но реле напряжения - лесом. Надёжность дополнительного заземления вероятно не хуже надёжности реле.

Вижу проблему только в плане утечки с общей нейтрали через это дополнительное заземление и мой счётчик. Но думаю, что счётчик скорее считает киловатты по току фаз.. (?)

И второй вопрос (если это покажется приемлемым): куда здесь добавить противопожарное УЗО на столбе? До точки деления вероятно нельзя - могут быть утечки (?). Значит либо доп.заземление перенести выше этого УЗО, либо ставить три УЗО после автоматов по линиям ? Молниезащита тоже не помешала бы - пока в проекте.

Заранее спасибо за критику (а тем более за поддержку).

Сама "солянка" хорошо продумана, по поводу УЗО сразу можно сказать, что до точки деления ставить бессмысленно...Я бы советовал три узо отдельно на каждую линию после автоматов, потому что если это отдельные помещения, то при срабатывании общего трехфазного УЗО, будут отключаться и те помещения, в которых нет утечки грубо говоря
Если для вас экономически-выгоднее вести 30-метровый провод для заземления, то тогда вопросов нет
А вообще, для доп защиты можете исполнить дополнительную систему уравнивания потенциалов(это уже так, к слову)

А что, визуально не рассмотреть?

(а) Спасибо. Но не очень понял, что за "солянка"
(б) Дело не в экономии, просто чем проще, тем надёжнее. Но доп.заземление может не дать полный эффект нейтрали..
А что за "дополнительная система уравнивания потенциалов" ? Ссылку хотя бы...?


Визуально что-то есть, по крайней мере вдоль всего столба толстый стальной провод тянется, наверху плохо видно.
Но главное я померил сопротивление между моей нейтралью и этим проводом - на уровне Ома и напряжение между ними не более вольта.

Если судить из того, что Вы описали, то нет у Вас никакой системы ТТ.

Не знаю, почему Вы так решили. Около ввода в дом есть отдельная система заземления (порядка 6 Ом), в щиток пока входят одна фаза, нейтраль и это заземление, НЕ соединённое с нейтралью. Ну и трёхпроводная проводка по дому. Что не так ?

А на Вашей же картинке, это не так.
Поэтому и сказано мной было, что:

На предложной Вами схеме как раз соединенное.
Вариант с системой TN-C-S ,(как у Вас изображено) при обрыве нуля, более безопасен для подключаемой техники.
Вариант с системой TT более безопасен, при обрыве нуля, для человека, но при наличии ДИФ защиты на вводе. После ДИФ защиты, ноль должен иметь хорошую изоляцию и не иметь связи с контуром или защитным проводником.

На схеме только щиток на столбе. Здесь нейтраль, как и положено, "повторно" заземлена (как и весь столб). Я лишь хочу продублировать это заземление нейтрали прямо перед её разделением по 3-м фазным парам линий, чтобы отчасти обезопаситься от обрыва нуля (нейтрали) наверху или где-то на линии. Далее перед вводом в дом есть другое моё основное локальное заземление, изолированное от нейтралей, которое и используется в качестве РЕ - в розетках и т.п. = ТТ

Это вроде как и рядом но совсем разные понятия. И возможно когда нибудь эти реле из леса придётся доставать.

Был заземлен N провод до счетчика, Вы заземлили его еще и после, потратив 30 метров кабеля. Фактически Вы сделали перемычку между входом и выходом N на счетчике, ну сантиметров 5 провода надо было всего.
Чего Вы добились?
У счетчиков, которые не проверяют ток в нулевом проводе, и так внутри стоит перемычка между входом и выходом N, так что и 5 сантиметров провода лишние.
Вы защитили себя от обрыва N в счетчике? Оригинально!
Реле напряжения ставят для защиты домашнего оборудования от аварий на воздушной линии ( обрывов и замыканий).
А Вы что сделали?

Одновремено. ))

Тем самым и получаете СЗ TN-C-S, а не ТТ.

Спасибо за конструктивные замечания. Отвечаю:
() я не знаю, насколько надёжно приколота моя нейтраль к общей уличной;
() я не знаю также, соединена она отдельно с заземлением на столбе или только через общую нейтраль (как на рисунке), ну и насколько всё это прочно и надолго;
Поэтому здесь я тупо заземляю свою нейтраль прямо в точке её деления на линии, где я это могу всегда видеть.
А РН можно и добавить, дело не в экономии 10тр, хотя и это не пустяк.

И не только видеть, а возможно даже и чувствовать.
Дело Ваше, но тогда не говорите, что у Вас организована СЗ ТТ.

Rezo, ну что вы так категорично упрекаете ТСа.
Ведь он утверждает что:
Да хоть пусть десять раз он подключение повторного заземления с PEN проводника на столбе на повторный заземлитель продублирует, факт в том, что потребители заземлены в домах у него будут на другой заземлитель, прямой связи с нейтралью, "акромя как через сыру землю" не имеющий.
А это таки ТТ.

Ответьте, пожалуйста, для чего заземляют PEN провод на линии электропередачи к заземлителю которого Вы присоединились? И каков максимальный номинал этого заземлителя? И каким образом этот заземлитель спасёт Вас от обрыва нуля или короткого замыкания на линии?
Похоже, что Вы подключили свою нейтраль к данному заземлителю только ради того, что-бы иметь возможность любоваться своим произведением как картиной Рафаэля.
Повторные заземлители на опорах защищают от грозовых разрядов саму линию электропередачь, чтобы она не сгорела, ну или, в крайнем случае, не сгорела целиком! Ваше электрооборудование в случае грозы может и не уцелеть, как повезёт!
Сопротивление этих заземлителей не должно превышать 30 ом! От обрывов и КЗ на линии ( с падением напряжения и перенапряжениями), эти заземлители вряд-ли Вас защитят!

Я всё же предполагал, что эти повт.заземления отчасти удерживают нейтраль от перекосов при обрыве нуля. Насколько эффективно - вопрос. Как я вижу, некоторые здесь уверены, что почти никак, другие всё же бОльшие оптимисты. Думаю, это всё же совсем не бесполезно и результат зависит от соотношения сопротивлений нагрузок и земли. У меня Вашего опыта нет, поэтому я это и поместил в "Вопросы чайника", уж извините.

На это я уже отвечал в сообщении #7, а в следующем сообщении (#, коллега "rosck" всё обосновал в более, чем в достаточной (для "чайника") подробности.Это действительно так, но..... (как бы Вам сказать....) - не берите на себя "вес", который Вам не под силу и тем более, если этот "вес" не Ваш.
Но если уж решили как решили, то у Вас должно быть вот так:

Вот за это - отдельное спасибо ))

Какое расстояние, по прямой, от "повторок" на столбе до Вашего "локального" заземления (до ближайшего штыря)?

По прямой 13 метров.

Площадь рассеивания заземления считается имеет радиус 15 - 20 метров ... вот это расстояние надо и выдерживать, при желании соорудить локальное заземление для ТТ.
У Вас, на данный момент, неизвестно какая система ... что-то промежуточное.

Считаю, соединение обеих ЗУ в одно или гальваническая связь между ними нисколько не ухудшает их функциональное назначение.

При замыкании фазного провода ВЛ на заземлитель у опоры, на удаленном от неё заземлителе для ТТ ничего не наведется. А на сближенном - что-то обязательно появится (считать не стану). Может и не летальной величины.. Но зачем это владельцу, если можно легко избежать.

В этом случае, да и по всей длине ВЛ, токи ОЗЗ к месту замыкания длительностью не более 5 сек текут от источника по проводам, а не по повторным ЗУ.
Допустим, между изолированным и связанным ЗУ расстояние 30 м, владелец пользуясь эл. инструментом 1 класса защиты в 10 м от ЗУ опоры попадает под напряжение. В каком случае какой исход?

Недопонял вас. При замыкании фазного проводника на PEN(РЕ)-проводник (а значит на заземляющий проводник и заземлитель опоры) ток не протекает по заземлителю повторного ЗУ ? Там изолятор возникает ?
Ситуация может быть такой, что замыкание фазного провода произойдет дальше обрыва PEN(РЕ). И тут "не по повторным"?


В этом случае прогноз более благоприятный, чем при расстоянии между повторным ЗУ ВЛ и ЗУ для ТТ в 10 м. Ибо наведенный потенциал и соотв. U пр. при 30м будут меньше. А при расстоянии в 40 м и более возможно и помехозащищенность повысится.. )) отдельный FE не понадобится.

Чтобы передать энергию ОЗЗ к месту замыкания имеется PEN-проводник от источника с гораздо меньшим сопротивлением. При этом, передача энергии по повторным ЗУ исключено.

Давайте придумаем, например, еще одновременный взрыв опоры диверсантами.

Но не хуже.
Еще скажете при ТТ, объединение контуров заземления для ЭУ и молниезащиты не допускается, ведь при перенапряжении ситуация будет еще хуже. Спрашивается, для чего заземлители горизонтальные и вертикальные, если с них не стекаются токи молнии, а появляются на оборудовании? Уж не говоря об утечках и замыкании.

Не будет. Общее сопротивление объединенных ЗУ будет меньше, чем для ЗУ в ТТ, значит напряжение прикосновения уменьшится.

При чем тут функциональное заземление и рассматриваемое заземление в целях защиты людей и оборудования?
И когда бытовое оборудование приравнено к специальным?
Так вот откуда оказывается Олега внушил коллегам о необходимости между ЗУ расстояний не менее 20 м.
Напоминаю, кроме проводников FE для оборудования медицинского и вычислительных центров, существуют и PEF-проводники, когда для FE проводников используют ГЗШ одного защитного ЗУ.

При равных сечениях (всё для примера) PEN и L на PEN-проводнике падение напряжения 110 В.
Сопротивление ЗУ ТП 4 Ома. Сопротивление повторного ЗУ - 16 Ом. По моему ток в заземляющем проводнике не исключен и будет равен 5,5 А
А что по-вашему препятствует протеканию ? и как вообще работает ЗУ ?


Я вам о рядовой ситуации на ВЛ, рассматриваемой в книгах по ТБ, было и в ГОСТ..
Если у вас ток по ЗУ никак не течет, то нафик он нужен такой, нормируемый (≤4 Ома или ≤30 Ом)


Это смотря с чем сравнивать. Если с расстоянием 40 м, то хуже.


И при TN и при ТТ делают общее с МЗ ЗУ. И что ?


1. Будет. Чем ближе к заземлителю, через который проходит ток КЗ, втыкается в грунт металлический штырь, тем больший на нем потенциал наводится
2. В последовательной цепи на меньшем сопротивлении падает меньшее напряжение, а на большем большее, Гомед.

Хорошо, в другой раз вместо двух скобочек обязательно колобка поставлю )


Олега тут ни при чем. Есть книжки (по ТБ) где это расписано.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


А ЭТО тоже ТТ ?

Опять много буковок.

Утверждение спорное, "объединение двух ЗУ" = "общему ЗУ для ЗУ и МЗ", ну да ладно.
Если даже так, какая опасность объединения под (над) землей двух ЗУ разных СЗ?

Много - не мало.. Старался полнее ответить. Однако, мало буковок в ответ.


Ну так спорьте..


А как вы думаете ? Начните рассуждать..
Я выше спросил, какую систему СЗ получили, можно с этого начать..

Зачем мне спорить, ПУЭ без разбора назначений ЗУ для ТТ или ТN п. 1.7.55 говорит о возможности их объединения.
Даже не об объединении, а об использовании одного ЗУ.

Ну вообще-то там не говорится про объеденение разных систем заземления. При этом система ТТ станет ТN.

Ваше предположение реализуется, если считать, что нулевой защитный проводник в ТN и защитный заземляющий проводник, применяемый в ТТ одно и то же.

Это "если считать".. Но так никто не считает. Нулевой защитный проводник в TN соединен с нейтралью ИП. А защитный проводник в ТТ - он не "нулевой"

Не нулевой.
ГОСТ Р 58882-2020 для ОСУП
7.6.4.2 Основная система уравнивания потенциалов в электроустановках напряжением до 1 кВ должна соединять между собой следующие проводящие части:
а) нулевой защитный (РЕ) проводник или PEN-проводник питающей линии в системе TN;
б) заземляющий проводник, присоединенный к ЗУ электроустановки, [u]в системах IT иТТ[/u];
И так далее следующий такой же пункт для ДСУП.

Что значит "не нулевой" ? Поясните.
В пункте а) есть слово "нулевой" (для TN)
В пункте б) нет слова "нулевой" (для ТТ) и "к ЗУ электроустановки", но не "к ЗУ ИП"

Мы ищем нулевой защитный в ТТ?
Флаг в руки
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

В изначальной ТТ никто и не искал. Где вам показалось ?
Как только установите свою перемычку, сразу "защитный" станет "нулевым защитным"
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нет независимого ЗУ и никакого ТТ не осталось.

Нулевой защитный проводник преимущественно в составе кабеля начиная от ИП. В нашем случае до СЗ TN.
Перемычка, соединяющая 2 ЗУ однозначно токопровод между этими ЗУ, если не в земле, и, если в земле, то горизонтальное ЗУ, соединяющие эти ЗУ.
Функциональное назначении при установке перемычки не ухудшилось, наоборот, общее сопротивление растеканию на 2-х ЗУ стало меньше наименьшего, значит, и напряжение прикосновения уменьшилось на ОПЧ, присоединенных к каждому ЗУ.
Значит СЗ не изменилась, никак не появился в ТТ нулевой защитный проводник.

СЗ изменилась. Появился защитный проводник, связанный с нулевой точкой и ЗУ ИП - т.е. нулевой защитный проводник.

см. ОПРЕДЕЛЕНИЕ:
312.2.2 Система ТТ переменного тока (система распределения электроэнергии, имеющая тип заземления системы ТТ)

Система питания при типе заземления системы ТТ имеет одну часть источника питания, находящуюся под напряжением, непосредственно заземленную. Открытые проводящие части электроустановки заземлены посредством присоединения к заземляющему устройству, имеющему заземлитель, электрически независимый от заземлителя заземляющего устройства источника питания

Предлагаю вам самостоятельно найти этот заземлитель "независимый от заземлителя заземляющего устройства источника питания"

Это определение с бородой, мне оно известно.
Выяснялась ожидаемая опасность.
Система заземления не изменилась однозначно, т.к. нет нуля защитного от ИП, эта часть требования выполнена. Есть непредусмотренный защитный проводник заземления, связывающий ЗУ между собой. И здесь скрыта какая-то опасность, на которую пока нет ответа.

Скорее всего речь идет об утечках на ОПЧ любого оборудования, присоединенного к TN, где отсутствует повторное ЗУ или УЗО. Должно ли при этом на ОПЧ ТТ появиться опасное напряжение, если ЗУ отводит токи утечки в землю?

Нет есть защитный ноль от ТП. Ток замыкания идет уже по нулевому защитному проводнику к нулю ИП (кроме заземлителя, который ранее был независим)

Проводник заземления связывает ОПЧ только с заземлителем. А "рыжик" имеет металлосвязь с нейтралью ИП.

Ищите в темах а ля "TN vs ТТ" Они тоже с бородой.

В части ТТ ток утечки на ОПЧ течет по ЗУ по защитному заземляющему проводнику до точки соединения с PEN, нет в этой части цепи нулевых защитных проводников. В TN ток утечки на ОПЧ напрямую через нулевой защитный проводник связан с ИП.

Ощущение появилось, что Вы просто "тролите", в этой теме.
Это с каких пор, при ТТ, РЕ_проводник начали соединять с PEN сети?

Открою вам секрет к PEN присоединяются все защитные проводники в т.ч. нулевые и заземляющие, они все именуются РЕ и даже уравнивания потенциалов.

Этот же проводник является нулевым защитным. Или по-вашему по нему протекают только токи через заземлители ? А к нулевому выводу транса их что-то не пускает ?

Если защитный проводник не в составе кабеля, то этот проводник никак не нулевой, а любой другой: заземляющий, уравнивания потенциалов и т.д.

Вы все попутали.
1. Мы говорим о нулевом защитном проводнике, в качестве которого много чего можно использовать. Есть лишь рекомендация (не обязалово) прокладывать его совместно (в непосредственной близости).
2. Название проводника определяется его функциональным назначением. После этого смотрим, что в качестве таких проводников следует использовать. И никак не наоборот.

Раз по защитному проводнику ток замыкания (львиная доля) проходит непосредственно к нулевому выводу ИП, то это нулевой защитный проводник.
Если вы считаете, что по каким-то причинам указанную перемычку нельзя использовать в качестве нулевого защитного проводника, то это означает лишь одно - рацпредложение не катит.

И вы снова не реагируете на сказанное в определении. В ТТ заземлитель электрически независимый от заземлителя заземляющего устройства источника питания. Покажите, что с "рыжиком" заземлитель ТТ по-прежнему независим.

Какая часть токов замыкания в ТТ с независимым ЗУ через его заземлитель доходят до ИП?