Просветите по теме ШИМ-сигнала:
1. Чем транзисторный ШИМ сигнал будет отличатся от тиристорного (знаю только что транзистор может не полностью открываться)?
2. Что будет на вторичке трансформатора напряжения если на него подать ШИМ?
3. Что будет если на ШИМ-сигнал повесить трансформатор тока изменится ли точность или выходной сигнал?
4. Что будет если к ШИМ подключить электронику без индуктивности?

"Каша" в голове.
Частично можно ответить только на первый вопрос - разница между транзисторным и тиристорным ключами ШИМ, в способе управления.
По остальным вопросам много неопределённостей в самом вопросе (условиях).
А чем вызваны эти вопросы?

Как раз для ШИМ и используют транзисторы. Тиристоры используют для других целей. Тиристор не может просто так закрыться, как транзистор, это и ограничивает применение для ШИМ.
А вы с какой целью интересуетесь?

Вероятно, тиристоры GTO (Gate Turn Off) запросто могут.

1) Для тиристорного (типа ку204) сигнал на УЭ должен уходить в минус.
2) Будет повышенное напряжение, а после коэффициента заполнения больше 80 скорее всего сгорит трансформатор (или выходной транзистор).
3) почти ничего показывать не будет.
4) ничего не изменится.

Разобраться охота. Я думал частотник может выдавать что-то похожее на синусойду, теперь думаю что синусойда получается только от постоянной составляющей на индуктивности. Стало интересно как работают другие приборы. Например если измерить ток на линии ПЧ-АД. Я так понимаю, что ток будет синусойдой и ТТ должен приблизительно правильно показывать, а напряжение просто толчками и как будет работать ТН без понятия.

4anic, не правильно.
Так называемые частотники выдают синусоиду на выходе - меряйте что хотите и подключайте что хотите останется синусоида. (из чередующихся прямоугольных импульсов положительной и отрицательной полярности, с регулируемой частотой, делает соответствующие полуволны).
ШИМ выдаёт прямоугольные импульсы положительной (или отрицательной) полярности с регулируемой шириной импульса.

Ну теперь точно нефига не понятно, спасибо

Спёр картинку для понятности:

Так частотные преобразователи выдают синусоиду(если да то как?) или всё таки ШИМ? Или это зависит от самого преобразователя?

Вы не хотите почитать статьи по этому вопросу или разделы справочников? Полно же инфы для любого уровня подготовки.
Вам удобнее, чтобы кто-то пересказывал здесь целые главы?
Появятся конкретные вопросы, не раскрытые в литературе - милости просим. Здесь, как мне кажется, ветка практической направленности.
Хотя, если цель просто пообщаться, тогда да... Можно и подёргать трафик со скуки...

Всего понемногу

Вот так вроде +- понятно. Значит ТТ будет работать как обычно, а ТН по сути тоже индуктивная нагрузка и тоже должен сохранить свои параметры.

И вообще если у каждого частотника есть выходной L-фильтр значит и напряжение будет синусоидой?


Если ШИМ после ключей через дроссель всёравно фильтруется и на выходе синусоида то почему кирдык?

Дроссель на выходе частотника (часто это отдельная опция, необходимость которой определяется конкретным двигателем, длиной кабеля) не является той индуктивностью, которая "превращает" прямоугольные импульсы напряжения в синусоидальный ток. Это "делает" индуктивность нагрузки, т.е. обмоток двигателя.
Дроссель улучшает частотный спектр импульсов, срезая самые высокие гармоники, снижая потери и нагрев статора двигателя. Крутые фронты - головная боль в таких системах, особенно при длинных кабелях к двигателю.
Электроника кофеварки - понятие общее. Вряд ли там индуктивность по входу, сравнимая с индуктивностью киловаттного движка.

Зависит. Преобразователи разными способами формируют выходной сигнал.
Способ с применением ШИМ, формируется вот по такому принципу:

Это точно ШИМ, или какая-то линейно-ступенчатая модуляция, с хилым закосом под синусоиду, пока денег нет?

А разве принцип ШИМ как-то по-другому получается?
Я же уточнил, что показан всего лишь принцип формирования.
Если следовать подробностям, то нужно было ещё 2-3 графика, с показом дискретности квантования (как в Вашем примере), что влияет на качество (точность) апроксимирования синусоиды.
На моей картинке видно, что результирующая получается из 3-х импульсов (для полуволны) различной длительности (3 широты).
Будет степень дискретности до 300 импульсов, то ступеньки будет тяжело увидеть, а если (к примеру)1000 импульсов, то визуально синусоида будет выглядеть ровной и без каких-либо ступенек.
Но в реале, всё равно остаётся апроксимированной.....

откуда такие высокие познания, мне столько знать, сладче б спал беззаботно.
То, что частотник выдает синусоиду это и коню понятно, а не от какой постоянной составляющей на индуктивности. Может что эта синусоида не совсем чистая, так это и не нужно электродвигателю. Ведь на малых оборотах так скажем, у него частота приближается ... Правильно, почти чуть ли никак двигатель на постоянном токе , знаешь такой есть шаговый. Это можно даже сравнить с двигателем вентилятора от компьютера. Но вот с конденсаторным двигателем не сравни.
А об компьютерных движках кулерами шо кличат и на постоянном токе, еще говорят, что они двухфазные Во как! пряма как речь идет о фазах обычной промышленной сети 50 Гц.

Вот подика лучше посмотри, да в хоть туже буржуинскую Wikipedia, как формируется синусоида на постоянном токе, и для чего в частотнике нужна несущая частота.
!!! А еще, вот блин жаль , что я не знаю - может ты расскажешь почему к частотнику который запитан от бытовой сети одной фазой с нулем, нельзя подключать электродвигатель который может работать только от 380 V/

подскажите что за сеть такая?

не понимаю как это

можно схему как Вы это видите?

А вот что написано в инструкции на частотник MICROMASTER
Запрещено подключать к сети двигатели с трехфазным электропитанием, оснащенные ЭМС-фильтрами

На вашем рисунке в каждой полуволне 5 импульсов ступенек. И они одинаковой длительности, визуально. В отличие от рис. в #9 и #12.

"Прямоугольный сигнал (меандр) со скважностью = 2" - это в каком месте в ЧП ?
"Модулируем его ШИМ-модулятором" - т.е. этот меандр ?

Можно чуть подробнее про использование квантования на выходе ЧП ?

а разве меандр это не из радиотехники или микроэлектроники?

А давайте дождемся пояснений от автора картинки и текста. (#14 и 16)

если б я всё знал то спал бы крепко, а ток всё думаю, что вы спросили у меня

Одно могу только предположить в отличии от Rezo мнения и вашего, что у частотника нет МЕАНДРА. У частотника есть две частоты! 1.- несущая частота которая формирует синусоиду амплитуды напряжения и 2.- частота которая формирует вращающееся магнитное поле, а именно:
1. - это частота управления ключом, Несущая частота, но не Меандр. Хотя там и проскакивает импульсы меандра однополярного.
2.- это частота переключения ключами, для формирования фазных токов то есть создание вращающегося поля

Заметили разницу между КЛЮЧОМ и КЛЮЧАМИ

А ешо Viktor2004 вы чуть чуть не до понимаете правильности написанного в инструкции.
Фильтр нельзя ставить перед самим Электродвигателем на выходе ПЧ к движку, а вот перед частотником ПЧ на входе его обязательно нужно ставить особенно у тяжелых движков с большими токами.
ПОЧЕМУ? потому что, если вы его поставите перед движком то фильтр погасит правильную составляющею несущей частоты и амплитуды сигнала. Хотя, что то , вроде плавности наростания и спада импульсов с не большой коррекцией было такое.
А воще фильтры ставят на входе ПЧ, для защиты внешней питающей сети от импульсов несущей частоты. возвращающиеся в сети обратно после выпрямительного моста. Ведь полупроводники то, пропускают однонаправленные импульсы каждой фазы во времени.

Так вот представьте какие электромагнитные помехи от несущей частоты, которая может быть 4-16 кГц будут в эфире и сете линий электропередач 50Гц от двигателей большой мощности

кстати, о разнице таких фильтров есть трактовка в инете

4ainic высказывал такое мнение ?

ой , приношу извинение, дезориентация

прощу админа убрать ложные сведения моего поста относительно указанных лиц Rezo

Светодиодный реально вопрос.
в одном из гаджетов перегорел светодиод на 9 вольт 300мА , но у меня нет такого. тогда решил поставить два по 9В 150 мА в параллель, а они почему то сгорают цука, а последовательно не горят вообще, че за фигня. Ведь по идеи в параллель то должны гореть.

Слушайте сюда. (смотрите картинку).

интересно интересно, так можно и от авто аккумулятора дома свет хотя бы запитать в люстрах пока в сети напруги нет. Уже б доработать тогда схему на управления ключом что ли нк не руками же дрыгать переключатель.

меня вот так в детстве стабилизатор шарахнул от обычной квадратной батарейки 4,5 В
мы с братаном шустрые были сами из конструкторов железных машинки собирали моторчики покупали, ставили на эти машинки изоленту мотали на вал или колесики насаживали с желобком и резинки от велосипедной камеры резали как ременная передача чтобы была и они у нас так летали эти машинки на проводах и вперед и назад. И было нам лет в общем садик еще только заканчивали. А как конденсаторы то взрывали не понимая чем может кончится, пихая их в розетку. И что главное еще не понимали почему одни взрываются другие нет, наверно плохой попался

А ну да, короче, Вот дошло дело и до стабилизатора. М ы уже понимали, что чтобы телевизор работал черно белый нужно его воткнуть в розетку. Ну а чем собственно батарейка хуже??? подключаем вилку к батарейки но телевизор не работает. Решили что нужно проверить есть там что нибудь что идет на телевизор по проводам. А там знаете такая плашка была к телевизору притулялась на плоских контактах. залез я короче в эти контакты, а братан этим временем стоит и дрочит входной вилкой по батарейке ну меня конечно как дёрнет. Не понял? - пока не повторили несколько раз на мне потом на нем, братане. Решили, что этого мало для телевизора, пошли машинку стиральную ремонтировать, а то мамаша сказала что она током бьет когда она стирает и чтобы мы к ней не подходили. Ага! так уж не подходили.

ну да, у всех на слуху пронизывает термин меандрик. Ну меандрик это определенный тип сигнала, и его нельзя путать, как и счета в банке не толь по номерам, но и подвидам счетов.

а вот с диодиками у меня не очень то получались хлопки. Другое дело электролиты на малое напряжение. И то сей час они более безопасные в этом плане, а тогда, берешь конденсатор электролитический трубчатый с двух сторон вывода и в розетку. Он как бабахнет аж в ушах писк стоял. Притом в руках пальчиками за него держались. правда и пальцам доставалось но в основном он выстреливал вдоль трубки. Хотя может быть и могло до беды довести но прохляло. Щас бы этого не сделал.

Забавный "меандрик" получается - из прямоугольников разной продолжительности. Пора читать про периодический сигнал ))

Мы заряжали чтобы пугать разрядом всех по школе (и самим часто доставалось). А взрывали диоды, типа Д2 и пр.

Про 4ainicа - сведения ложные. А у Rezo - меандр (рис.1) и он его модулирует (рис.2), тут сведения достоверны.

[quote name='Sky_net' date='3.12.2021, 11:09' post='572582']
Слушайте сюда. (смотрите картинку).
[/quo]
rcl-radio.ru/?p=39802 Да зачем так серьезно, по проще нужно как здесь

очень все просто и реализуемо

Так это для супер маленьких токов в той же электронике. Сколько схема выдаст Ватт 10 от силы?

до того как сгорит ключ или батарейка

забейте фото схемы с сайта rcl-radio.ru/?p=39802 а то я не могу, и посмотрим какие токи там можно допустить

Зависит от транзисторов в основном, тут используют на 6А

Я про то что само преобразование 12 в 220 подводит к тому, что ток источника постоянного напряжения будет в 20 раз выше, такое может иметь место только в маленьких схемах электроники. Хотя если взять выпрямленное постоянное напряжение 200+В и транзисторы по мощнее получается что-то типа однофазного ПЧ.
Тогда такой вопрос - если выходное напряжение после ПЧ (например 3х400В) прогнать через разделительный трансформатор (400/400 с такой же мощностью) на выходе трансформатора получим нормальную синусоиду?

В начальном блока формирования.Да - по синусоидальному "закону" (приближённой к функции i = Imsin (wt + ф)).А кто такое сказал, что квантование на выходе?
Это полнейшая чушь!Вы собственно о чём?
В данном случае (в русле темы) Вы говорите о шаге дискредитации, а не не о длительности (широте) импульсов модуляции.
Посмотрите - разве длительности t1,t2,t3 одинаковы?

Что-то мы котлетов и мухов склали в один стакан.
Вот это ШИМ:


А это ступенчатая аппроксимация:

Я говорил о шагах к дискредитации ? Вы чего-то снова путаете ..
Вопрос о шаге дискретизации (интервале между импульсами) я тоже не затрагивал покуда. Говорю именно об изменяющейся ширине импульса.
Ваши "длительности t1,t2,t3" для меня чудны и непонятны. Посмотрите что именно меняется ширина импульсов по осциллограмме Романа.

опять котлеты с мухами подают, какие то картинки вводящие в заблуждения
Сигнал прямоугольной формы используемый в электронике, может быть знакопеременным то есть, двухполярным или однополярным.

ШИМ контроллер это всего лишь драйвер который может быть реализован как в интегральной схеме IC так и дискретной схемой. Предназначен для управляет ключевым элементом который может входить в саму IC или быть отдельным электронным компонентом. Его задача генерировать - задавать импульсы определенной частоты (несущая) и требуемой скважности во времени для управления включением отключением силового ключа элемента.

В частотнике ПЧ применяется однонаправленный сигнал управления ключами как и то, что через ключи всегда протекает ток одного направления. Ключи только перераспределяют направления тока в обмотках создавая вращающее магнитное поле и преобразуют силовой постоянный ток в импульсный ток, согласно скважности управляемого сигнала ключами от ШИМ контроллера. Таким образом формируется синусоидальная ЭДС и сдвиг фаз ну и то что вы и сами знаете "Крутится вертится шар голубой..."

Что нам показывает Roman D пост #9 своим рисунком. Двухполярную модуляцию переменного аналогового сигнала. В ПЧ частотнике такого нет.
Что нам показывает Roman D пост #38 те-же яйца только в профиль картинка с осциллографа . а на второй картинке этого же поста вообще не понятно что. Посмотрите форму синусоиды и какой то там аппроксимации далекой от правильной. Вы уже сталкивались с тупыми Дешифраторами так и здесь.

Кстати обратите внимание на картинку осциллографа нижней строки, что там за значения и сравните с тем что он показывает.

Тут аналогичная картинка. Врут негодяи ? VF-AS3 TOSHIBA работаю по другому ?
Что меняется при однополярной ШИМ ? Поясните, меняется ширина импульсов, следующих с шагом дискретизации, как у Романа ? Или меняются "длительности t1,t2,t3", как у Rezo ?


Да, все та же ШИМ - модуляция посредством изменения ширины импульсов.


Может быть вы поясните, зачем Rezo модулирует меандр (и кстати двухполярный) ?

Олега в вашей ссылке на рисунке где нарисовали двухполярный ШИМ в соответствии с синусоидой - это, чтобы показать, что путь к синус лежит через формирование уровней напряжения.
Второе то, что там нарисовали это уже вам решать как вы это понимаете, но, что там написали: " Ни рисунке ниже показана только одна фаза: пачка выходных импульсов широтно-импульсной модуляции (ШИМ), проходя через обмотку электродвигателя" - говорит и показывает о синусоиде напряжения и направлении А ТЕПЕРЬ ВНИМАНИЕ!!! - прохождении пачки импульсов через одну из обмоток. ПОНЯТНО? вам, что пачки импульсов бегают по каждой из обмоток в разных направлениях согласно переключению ключей управляющих данной обмоткой. Или вы не знаете как течет ток в АС двигателях по обмоткам?

Не путайте частоту и скважность управления ключами однонаправленного прямоугольного сигнала, именно прямоугольного и чем он прямоугольней тем легче дышать ключам.
ВЫ сами посмотрите на силовую схему ключей и подумайте какими сигналами они должны управляться.

Дальше: - Контроллер работает на определенной частоте. Импульсы следуют с этой частотой. Контроллер меняет длительность импульсов, но не частоту. Это значит, что чем короче импульс, тем
длиннее пауза и наоборот, а частота следования остается постоянной.

СТОП! Вы знаете что такое масштабирование? а-аа, я тоже не знаю... но возьмем на заметку. где то что-то слышал про пакетики импульсов что бегут по обмоткам туда сюда при неизменной частоте несущей но, ...скажу шепотом: заданной частоте переключения ключами дабы получить частоту вращающегося электромагнитного поля гм?

Поехали дальше: -Что меняется при однополярной ШИМ ? действительно а что меняется следующих с шагом дискретизации, как у Романа. Не, ну блин мне нужно все таки узнать у кого нибудь, то такое дискретизации в частотных преобразователях, а так мне не жить.

И наконец, дошли до ручки... СКАЗАЛ Или меняются "длительности t1,t2,t3", как у Rezo ?
ОТВЕТИЛ.
А ваш Rezo ? вы считаете правильно сказал? Я соглашусь если вы это обоснуете. Чё там вообще нарисовано, что это такое в полупериоде за величины t1,t2,t3" из чего они состоят, к чему относятся эти временные интервалы - Вы спросите у Rezo. Я честно и сам не понял но промолчал.


ВАМ, не помешает ещё узнать как ШИМ драйвер распределяет работу между ключами или может там воообще много ШИМ драйверов, целый улей

Вот забыл еще вырыгнуть. Вы все прекрасно понимаете что период волна синусоиды состоит из двух полупериодов, а каждый полупериод как и весь период тфу ты блин, а период как и полупериод имеет свой временной интервал И, состит из пачки импульсов количеством пропорциональным несущей частоте ((((((дискретизации))))))
Понятно да! что период синусоиды в 50 ГЦ имеет свой интервал времени и при заданной несущей частоте в нем помещается какой то пакет количество импульсов.
А как тогда быть если частота синусоиды стала 10Гц ??? Несущая вроде как не меняется, длина синусоиды увеличилась - что же тогда с пакетом импульсов станет? Сколько их теперь в периоде синусоиды будет и как скважность будет распределятся.

Я честно, и сам этого не знаю помогите найти правду.

Честно говоря, про аппроксмацию я несколько загнул - для того, чтоб пацаны охлонулись.

Хохмы ради посмотрите ток компьютерного БП.

Там ширина этой "шишки" меняется в зависимости от потребляемой компом тока.
Это тоще ШИМ?

Эту схему я нарисовал для пояснения здесь Топик Стартеру, т.к. он не понимал (теперь уже понимает больше, надеюсь).
А схему я ещё в 82 году (примерно) придумал, и собрал на двух транзисторах П215 с трансформатором ТН-44. (для батиных жигулей). Но т.к. я тогда только учился (сам), то ..., в общем, не долго она проработала (стабилитроны надо было поставить ))))) ).

На той картинке в первом абзаце будет именно меандр.
Во втором абзаце (когда выключатель S1 поменяете с нейтральным положением) слова "меандр" нет.
(читайте внимательно).

Мощность на выходе будет зависеть от мощности транзисторов и мощности трансформатора.

Думаю да. Возможно она даже будет близка к идеальной.

ну так и правильно вы говорите, чем больше нагрузка тем больше просядет питалово, а компу это не нужно, этоже не бытовая сеть в колхозе, вот и поднимает напряжение.
Это как в драйверах для LED
Драйвер рассчитан на определенный ток и нагрузку, а также и напряжение хотя его считают стабилизатором тока. правда вот лет так 20 назад за эти слова, "стабилизатор тока", долго бы били ногами - само собой от не знаний.
А ведь он действительно есть стаб тока, потому что на выходе этого драйвера стоит низкоомный резистор, это как шунт в амперметре, и с него снимается напряжение которое там появлется при прохождении определенной величины тока и идет в микросхему на компаратор который и управляет ШИМ, что дает при не достаточности выходного тока повысить напряжение до определенного значение, при превышении тока через этот выходной резистор а значемо и повышении падения напряжения на нем снизить скважность ШИМ импульсов.
Чем не стабилизатор тока. Только вот все это через падения напряжение управляет напряжением и током нагрузки. Я так понимаю

Чувак просто за ШИМ спросил.
Типа тиристоры, транзисторы или как.

И тут оно понеслось!

Я бы железячников попросил отдельно как-то позиционировать ответы, ибо схемы с 555 и транзисторами не очень.
Электронщиков прошу не посыпать терминологией: чайники сейчас сами ошпарятся.

+

Стараюсь не путать.

Ежу понятно - прямоугольными )) Однако, при ШИМ это не меандр. Я именно об этом.

А кто возражал ?

Не., не мой.. И уже спрашивал.. Теперь у всех буду спрашивать. ))
Интересно ещё про использование в ЧП квантования, Rezo че-то не рисует.. а я сомневаюсь.. Что можете сказать об этом ?

Так там и не ШИМ. Речь-то про ШИМ шла.

Таки все правильно показано ?


Чего ж тут непонятного..? Пачки бегают.. туда-сюда..
Мне даже понятно, что с тремя фазами на одном рисунке (всё в кучу) было бы хреново разбираться.