Так не маловато ли будет ? На примере работы с переносным эл.инструментом 1 кл.(сечение пров.1,5 мм², L=20м) во дворе фазенды.

Поправочка. Между ОПЧ и ЗУ электроустановки (котор. от ГЗШ). Более корректный рисунок в ГОСТ 5.54-2013

И что нарисовали-то? Вы абсолютно не понимаете о чем речь. Где там сказано, об отношении сопротивления длины контакта к сопротивлению такого же участка на проводнике или на подступах к контактному соединению?
Сопротивления этих участков вообще-то почти равны между собой и их отношение никогда не даст 2.
Куда дели начальное сопротивление? Не ожидал, очень слабо. И отправляли меня изучать ГОСТ 10434-82. Смешно.
И как связано даже правильное его понимание с вашим изречением:

Где обоснование необходимости такого способа измерения?

Беспардонно, откуда такие иллюзии и фантазии?

Вижу кривоту, но там намного больше омиков, чем 0,05, о чем многократно говорилось выше мной и Олега.

Не соглашусь. Сопротивление участка шины определяет (помимо материала и пр.) ее ширина и толщина (сечение). Сопротивление контакта - ширина и длина соприкосновения (площадь, за вычетом неровности), сила и неравномерность сжатия.. Очевидно - диапазон сопротивления контакта весьма широк. Если соединение болтается, то и 6 легко превысит.

Начальное ищем. ) Из соотношения R_{нач.конт.}/R_пров. ≤ 2 .... R_{нач.конт.} ≤ 2R_пров.
А далее R_конт. ≤ 1,5*R_{нач.конт.}

Алгебраическое преобразование верное, но все же исходный физический смысл изменился.

Основываться на соотношении сопротивлений до и после испытаний для оценки сопротивления контактного соединения после испытания и в процессе эксплуатации, считаю несколько некорректным. Величина нормы переходного сопротивления при эксплуатации в 0,05 Ом считается максимально допустимой для наихудших условий эксплуатации, например, проложенные в земле, эксплуатируемые при высоких температурах, в химически активных средах, при трясках и вибрациях... и через которые прошли многократно ТКЗ.

При верности преобразований физический смысл измениться не может. Как ни крути закон Ома (тоже в три величины) - он верен.


1. Уж как написано, это не личное мнение, а предписанное стандартом. В чем собственно некоторая некорректность ?
2. Мы уже выяснили выше абсурдность значения 0,05. Если несколько не удовлетворяет повышение сопротивления в 1,5 раза, то как может удовлетворить повышение почти в 300 раз ? Это уже какой класс будет (при том же проводнике) ?

Тоже не соглашусь.
Все же считаю - это простые алгебраические преобразования. Физический смысл Rнач.конт. ≤ 2Rпров. заключается в том, что для любого контакта Rнач.конт. всегда ≤ двойному сопротивлению проводника, т.е. 2 выступает в качестве const. А ГОСТ говорит, что именно изменение этой цифры в меньшую сторону оценивает состояние величины Rнач.конт. после сборки контакта.

Некорректность в том, что выше цифра 2 - оценка контакта после сборки, а величиной Rконт. ≤ 1,5*Rнач.конт. мы оцениваем требования к контакту после испытания перед вводом в эксплуатацию. При этом мы абсолютно не знаем какое воздействие на контакт будет оказывать окружающая среда и обслуживающий персонал в реальных условиях эксплуатации.

Бесспорно, 2 - константа. Но физический смысл остается прежним: для любого контакта 2 класса Rнач.конт. должно быть не более двойного сопротивления проводника..


Абсолютно то же самое я вам только что сказал. Вы же не говорите, что неравенство Rнач.конт./Rпров. ≤ 2 подразумевает "соотношение всегда меньше двух" ?


Все корректно. Для контакта второго класса есть конкретное значение сопр., которое не превышает его начальное сопротивление, и есть в 1,5 раза большее предельное значение сопротивления, которое считается удовлетворительным и перед вводом в эксплуатацию, и при периодических (раз в 2 года) испытаниях в процессе эксплуатации.


Испытания по ГОСТ17441-84 обязательно учитывают воздействие окружающей среды и механическое воздействие. При этом "Соединения считают выдержавшими испытание,... если рост электрического сопротивления после испытания не превышает значений, установленных в ГОСТ 10434-82".

Вы хотите решать неравенства с двумя неизвестными?
Тогда для вашего неравенства вводные: Rнач.конт.=0,05 Ом Rпров=0,005 Ом.
Скажите, как физически объяснить алгебраическую неопределенность?

Уважаемый коллега gomed12! Когда же Вы наконец поймёте, что Rнач.конт.=0,05 Ом - это нонсенс? Это очень-очень плохой контакт! Читайте всё с самого начала, особенно требования ГОСТ 10434-82...

Все ваши действия и отсылы до сих пор оказались сплошным фальшем, не заставляйте многократно приводить норму от Вани.
Как бы вам не нравилось 0,05 Ом - это норма допустимого сопротивления единичного контакта в эксплуатации.
Эти цифры я привел как пример для алгебраического неравенства, хотя эти же цифры могут быть в у.е., берите 0, 0005 Ом и 0,00005 Ом.

Какие это неизвестные ?


Вот они, условия ГОСТа для 2 класса соединения, в обоих видах:
1. R_{нач.конт.}/R_пров. ≤ 2 , 0,05/0,005=10, условие ГОСТа ≤ 2 НЕ выполняется (0,05/0,005>2)
2. R_{нач.конт.} ≤ 2R_пров. , условие ≤ НЕ выполняется (0,05 > 2*0,005).
Изначально такой контакт в цепи с регламентируемым 2 классом не катит.
Если при проверке в процессе эксплуатации выявится, что R_конт. ≤ 1,5*R_{нач.конт.}, то значит меры стабилизации контакта использованы недостаточные.

Конкретнее, какая неопределенность вас интересует - 0/0 или ∞/∞ ?

И что это меняет ? Правильно, ничего.

Уважаемый Олега! Похоже мы снова столкнулись с той же хронической проблемой упорного неприятия коллегой gomed12 объективной реальности и смысла приводимых ему аргументов, которые не совпадают с его субъективной точкой зрения, например, как это уже было в теме с электромагнитными муфтами скольжения...

Может быть оставлять как есть? Без всяких усложнений, куда проще?

Манипулируете условием неравенства. Не зря сказал о решении неравенства с двумя неизвестными: ах да хочу меняю знаки на противоположные, хочу нет. Знаете, когда это происходит в математике?
Так можно дойти до доказательства, что сопротивление может быть меньше 0. R_{нач.конт.}-2R_{пров. ≤ 0}
Оставьте стандартизированное понятие Rнач.конт./R_пров. ≤ 2 в покое, при котором это отношение один раз =2, а не постоянно используется как константа.

Да не катит, если не вертеть стандартом.

Не согласен. По ГОСТу это выражение для окончания испытания в лабораторных условиях, а не о сопротивлении переходного сопротивления при периодическом измерении для наиболее худших условий эксплуатации в т.ч. для незащищенной стали на ЛЭП ВН и повторных заземлений НН.

Уважаемый коллега gomed12! Вы когда-нибудь держали в руках или видели прибор под названием микроОметр для измерения малых значений сопротивлений (прошу не путать с микрометром!). Если бы Вы хотя бы раз попробовали измерить переходное сопротивление одиночного контактного соединения микроОметром, то были бы весьма удивлены тем, что переходное сопротивление качественного болтового соединения шины заземления обычно значительно ниже, чем сопротивление целого участка этой шины такой же длины! При этом значение отношения R_{нач.конт.}/R_пров. ≤ 2, о котором идёт речь в ГОСТ 10434-82, обычно составляет R_{нач.конт.}/R_пров. = 0,5...1,0. То есть переходное сопротивление качественного одиночного болтового контактного соединения бывает значительно ниже требуемого ГОСТ 10434-82. Уж поверьте мне на слово! Я и сам был когда-то удивлён, но всё объясняется просто: сечение шины в месте болтового соединения в 2 раза больше, если контактирующие поверхности соединяемых концов шин хорошо обработаны (отшлифованы).
Однако если выполнять измерения переходных сопротивлений приборами с невысокой точностью, то в обоих случаях они покажут нулевое переходное сопротивление, при этом значение отношения R_{нач.конт.}/R_пров. всегда будет равно 1.

Дружок, давайте не будем обсуждать кто какой толщины инструмент держал.
Этот прибор может зафиксировать сопротивление 0,05 Ом и меньше? Все больше мне ничего не нужно, мне только фиксация. Мне в остальном необходимо, чтобы обеспечивалась непрерывность цепи. Остальное сделают приборы для измерения ПФН и прогрузки автоматов.

Снова Вы приплели измерение ПФН. Повторяю сто первый раз: измерение ПФН - это абсолютно другие измерения, их цель совсем иная и они не могут заменить собой измерение сопротивления заземлителей с заземляемыми элементами электроустановок! Для этого применяются и разные методики измерений, и разные приборы, и выдаются разные протоколы с результатами измерений. Однако если для Вас это всё одно и то же, тогда я "умываю руки" - мне больше не о чем с Вами говорить...

Всё те же три элемента.. Мне сложнее не видится.


Цитата Олега:
2. Rнач.конт. ≤ 2Rпров. , условие ≤ НЕ выполняется (0,05 > 2*0,005). Конкретнее, какая неопределенность вас интересует - 0/0 или ∞/∞?
Никакой манипуляции не наблюдается. Неравенство "0,05 > 2*0,005" - это результат с вашими вводными: который не соответствует условию в ГОСТ для 2 класса.
О двух неизвестных вы так ничего и не пояснили. И про неопределенности тоже - где вы их усмотрели ? Известные мне (с делением) я привел, выбирайте.


Если вам так удобнее - то я не против главное не нарушайте алгебраические правила.

Со знаками неравенства наблюдается. На каком основании в алгебраическом выражении поменялся знак неравенства, я вводных не давал значений меньше нуля.
По моим вводным должно быть так 0,05≤ 2*0,005 или 0,05≤ 0,01- вот это и есть неопределенность.

Это для вас следующий ваш алгебраический ход, чтобы не появились еще мнимые числа.

Это мне не грозит.

Это требование ГОСТ к контактному соединению 2-го класса. Алгебра его не портит. Поясните лучше, что это за термин "стандартизированное понятие"?


Ничего там не наблюдается. С вашими вводными: "0,05≤ 2*0,005 или 0,05≤ 0,01". Очевидно, что неравенство в таком виде не выполняется и на самом деле соотношение (при ваших вводных) выглядит вот так: "0,05 > 2*0,005. Отсюда однозначный вывод - на 2-й класс не тянет.

значит определенное госстандартом.

Это называется "условие не выполняется". Неопределенность - это совсем другое понятие. Два возможных варианта я вам привел.

Ничего не очевидно.
Я ж предупреждал не увлекайтесь алгеброй. Не трогайте ГОСТовские выражения.

Именно гос. стандартом ?
Любой термин должен быть определен стандартом. Этот каким стандартом определен ?


Цитата(Олега @ 24.11.2019, 21:12) *
Ничего там не наблюдается. С вашими вводными: "0,05≤ 2*0,005 или 0,05≤ 0,01".
Очевидно, что неравенство в таком виде не выполняется и на самом деле соотношение (при ваших вводных) выглядит вот так: "0,05 > 2*0,005. Отсюда однозначный вывод - на 2-й класс не тянет.


Неужели станете утверждать, что 0,05≤ 0,01 ?

Я сказал-понятие, а не термин.

Это ваше. Результат вашей алгебры.

Ничего подобного, это результат вашего непонимания.
Я уже ставил ваши вводные в первоначальное гостовское неравенство Будете утверждать, что 10 ≤ 2 ? Может ГОСТ напортачил ?


Вы сказали "стандартизированное понятие". Словосочетания в терминах не нашел, а потому спросил, что это такое, где узнать.

Вы ушли от гостовского, утверждая в #53 Rнач.конт./Rпров. ≤ 2 .... Rнач.конт. ≤ 2Rпров. и получили 0,05≤ 0,01, 5-и кратное превышение.

Причем тут 2, вы ее размазали в Rпров., зачем же возвращаетесь от чего ушли?
Я вам говорил 2 появляется один раз при вычислении отношения, а у вас она как постоянный коэффициент.

Да ни на грамм не отклонился, выражения алгебраически идентичны. Некие неопределенности отсутствуют в обоих выражениях.


В #71 вам было сказано: Это называется "условие не выполняется". Никаких ваших "алгебраических неопределенностей" тут нет в помине.

С вашими вводными именно превышение, которое выглядит, как указал выше: 0,05 > 0,01. А то: )) Все правильно мной написано. Полученное соотношение не вписывается в условие для 2 класса.


Кто и где размазал ? Может быть стоит вам пояснить, что 2R это те же 2хR, 2•R, 2*R ? Как были отдельные величины, так и остались. Можете каждую в скобочки взять. Если надо. Я и тут не против.


Да 2 - постоянный коэффициент, и что ? Это установленная константа. Про "появляется один раз", извините, не понял..


Так что там про соотношение в ГОСТ при ваших вводных, интересно было бы услышать.

Повторяемся, дальше я пас.
Спасибо за обсуждение.

0/0 - это "неопределенность". "Неопределенность измерения" означает сомнение в достоверности результата измерения.