Здравствуйте, уважаемые профессионалы. Сразу скажу, что я чайник и заранее извиняюсь за возможно глупый вопрос. Итак, проблема следующая.
Переехал недавно в новую квартиру. Дом старый - семидесятых годов постройки. Заземления в подъезде нет. Вся квартира находится на одном-единственном автомате. Есть стиральная машина. Насколько я понимаю, крайне необходимо провести отдельную розетку для нее и от розетки провести провод на щиток с установлением автомата. Только вопрос, многие знатоки пишут, что при отсутствии заземления в квартире, установка УЗО и Диф автомата не имеет никакого смысла, и что нужно ставить обычный автомат. Так ли это?
И еще вопрос. Собираюсь ставить электрическую духовку, Вопрос тот же, нужно ли проводить отдельный провод от духовки до щитка? Если "да", то есть ли смысл ставить УЗО или диф автомат на электродуховку?
Если кратко, то вопросы следующие:
1) Есть ли смысл ставить УЗО или диф на стиральную машину, если в доме нет заземления ?
2) Есть ли смысл для электродуховки проводить отдельную розетку, отдельный провод на щиток и устанавливать отдельный автомат ?
3) Если "да", то вопрос тот же, что и для стиралки. Есть ли смысл на электродуховку ставить диф или УЗО?

Большое спасибо. Надеюсь, все изложил понятно и без ошибок в терминологии ))

Во, конкретный вопрос и понятно расписан. Да, всё это ставить и пробрасывать. Вопрос только в мощности вашей духовки. Хватит ли сечения вашей старой проводки.

1. Есть.
2. Есть.
3. Есть.
Только узо+автомат, либо диф

Ещё один знаток ответил, чтотнеобходимо делать некое «зануление». Можете объяснить в двух словах, что это и необходимо ли его делать?)
Спасибо

Материал и сечение провода в квартире какие? Автомат на сколько ампер устанвлен? Мощность электродуховки какая и нужна ли она Вам, если в квартире есть газ?

Насчет материала и сечения провода - без понятия. Автомат на 25 ампер установлен. Электродуховку пока не покупал. Если в двух словах, то газовая проводка находится в очень печальном состоянии и ее ремонт обойдется дороже, чем покупка электрической духовки и установка диф автомата.

Уважаемые, кто-нибудь может ответить по поводу «зануления»?
Что это такое и стоит ли его производить?

На 25 Ампер не разгуляешся с духовкой, стиралкой, микроволновкой и тому подобное....


Как это? Просто не покрашены облезлые стальные трубы? Как Вы определили? На глаз? Так не пойдёт.
В связи с частыми взрывами газа инспекторы "Горгаза" бегать должны в поте лица....

Тот "спец" , который Вам это посоветовал, не специалист... Забудьте его самого и его вредный совет.
Просто не подключайте заземляющий контакт оборудования вообще никуда.
То есть вы можете заменить-проложить новую проводку "фаза+рабочий нулевой проводник+защитный нулевой проводник" по квартире и установить соответствующие розетки с заземляющим контактом.
Но в щитке, ежели таковой будет смонтирован, жёлто-зеленые провода (защитный нулевой проводник) просто не подключайте.

Нет.

Вот соединил корпус духовки с нулем, а на вводе в дом при аварии оборвали ноль, и фаза через внутреннее сопротивление духовки окажется на корпусе духовки. Если ты до неё дотронешься, то прибьет током.

Если в доме предусмотрена двухпроводная сеть, то используем только двухпроводную сеть и без крайней нужды не городим "трехпроводный огород".

А сечение провода дома замерь. Возможно его хватит и на машину и на духовку (естественно не при одновременном длительном их включении на полную мощность). В этом случае достаточно будет просто провести ревизию контактов в распредкоробках, розетках и подтянуть их.

Ну вот здрасьте. На сайте "электрик" советуют ничего никуда не заземлять.

Я понимаю и поэтому хочу отдельный провод провести для стиралки и духовки.




Если в трех словах, то к духовке шла труба, которая фактически стала непригодной. Чтоб заменить эту трубу, надо демонтировать полкухни и ломать полстены. И газовики тупо отключили духовку со словами, что проще поставить электрическую.



Блин, если б я понял хоть слово из того, что вы написали ) Можно попроще?




А если я все же хочу проложить отдельный провод для стиралки и духовки, то как лучше поступить ? Есть смысл в диф автоматах ?

Может кто-нибудь есть из Минска? Или может посоветовать хорошего электрика из Минска ?
У меня есть народные "мастера" на все руки, но они такую хрень советуют, что даже мне смешно становится ))

Ну как лучше? Ну берешь провод и тянешь. Хочешь дифавтомат или УЗО ставь, хочешь не ставь. Будут работать и с землей и без земли. Однако, в старом жилом фонде (без заземления) у 99% жильцов все (стиралки, холодильники) нормально работают без заземления, дифавтоматов и УЗО.

Не уверен, что я Вас правильно понял. Вы имеете ввиду, что установка дифа не имеет большого смысла и можно поставить обычный автомат?
А как же защита от КЗ и поражения током? Ведь дифы защищают от них, а обычные автоматы нет.
Извиняюсь заранее, если сказал ерунду. Я ведь чайник ))

Вы, товарищ, поймите, что протянуть "провод" вы конечно сможете, но ваша духовка (какой она будет мощности?) тот провод который запитывает вашу квартиру (какого он сечения?) может просто расплавить. Так понятно?

Поэтому может всё таки вернуться к газу? Заодно и обновить его?

Простой автомат защищает провод от перегрева при КЗ. Его установка обязательна. УЗО - это дополнительная мера защиты (хотите ставьте, хотите нет). Срабатывает на утечки: схватился за фазу рукой - оно сработало и выключило напряжение. Дифавтомат - это простой автомат и УЗО всё одном корпусе, однако, если он срабатывает, то не поймешь, то ли в сети КЗ, то ли утечка. Усиливать защиту можно до бесконечности, однако, многим простого автомата достаточно. Если Вам не достаточно, то ставьте дифавтомат.



Ну что он там расплавит? Машинка греет воду (2 кВт) 5-8 минут и все. Во время стирки мощность никакая. Духовка потребляет 4кВт (если это только духовка, а не полноценная электроплита). Это в пике нагрева (5-6 минут на разогрев духовки). Дальше мощность во время приготовления, понижается до 1..1,5 кВт (мощность утюга). Там этой то проводки с 25А автоматом "за глаза" хватит.

Понял вас. Хочу поставить диф автомат именно с целью безопасности во избежания поражения током. Насколько я понимаю, для духовки и особенно для стиральной машины это более чем актуально, верно ?
Самый главный вопрос заключается в следующем: есть ли смысл ставить диф автомат при отсутствии заземления ? Будет ли он работать?

Будет. Если корпус духовки заземлен, то при утечки фазы на корпус сработает дифавтомат незаваисимо от того прикоснулись Вы к корпусу или нет. Если корпус не заземлен, то дифавтомат не сработает. Однако, когда Вы к корпусу прикоснетесь и Вас немного тряхнет током, то дифавтомат сработает. Вот и все отличие когда есть заземление, а когда нет.

Итак, резюмируя все вышесказанное:
1) На стиральную машину и на электродуховку ставить диф автомат крайне желательно. Но он будет работать не на 100% своих возможностей, скажем так.
2) Проведение "зануления" - полная ерунда

Все верно? ))

Здесь ключевое слово "никуда". Нету заземления (РЕ-проводника в этажном щитке) в старом доме, понимаете?
Можно, конечно, получить РЕ из РЕN в этажном щитке, как советуют (рекомендуют, предписывают....) стандарты для бытовой сети с системой заземления TN-C-S.
Но, учитывая наш постсоветский колхоз, там такая лотерея получается, что.... Взвесив все вероятности, большинство здешних как профи (в основном молча), так и диванных экспертов (во весь голос) сошлись на том, что проложить трехпроводный кабель от стиралки к этажному щитку всё-таки стОит, но имеющийся в новом кабеле желто-зелёный проводник ПОКА никуда не подключать в этажном щитке. До реконструкции домовой сети до полноценной TN-S с пятипроводным стояком и выделенным защитным проводником PE.

Автору темы. УЗО или дифавтомат в цепь стиральной машинки ставьте обязательно. Не взирая на наличие или отсутствие "заземления" в домашней розетке. Могу из личного опыта сказать, что рано или поздно, даже при исправной штатной изоляции машинки (как в моём крутом БОШе), ТЭН вашей стиралки может начать давать утечку на воду, и вовремя обнаружить такую неисправность, принять меры, поможет именно УЗО. Косвенный показатель - срабатывание УЗО во время слива. Многие грешат на помпу, а виноват ТЭН, которому пора на заслуженный отдых... Просто во время слива утечка из барабана "замыкаетя" по воде на водопровод....

Понял, спасибо.
Теперь осталось разобраться с этим долбанным занулением. Только что позвонил по паре номеров местных электриков, чтоб мне выполнили все манипуляции по подключению. Так вот, все они в один голос говорят, что обязательно нужно проводить зануление. Без него никак.
Как быть?

Установить КЩ в квартире и подключить к нему новую электропроводку квартиры. Квартирный щиток для электроустановки квартиры см. http://y-kharechko.livejournal.com/2026.html .
Найти специалиста, который определит есть ли PEN-проводник в стояке, и выполнить надлежащее подключение КЩ к стояку.

Пожалуйста. Электики-профи обязаня выполнять действующие нормативные документы, поэтому они и будут "занулять" ваш заземляющий (третий) проводник. Проследите только, чтобы это зануление было выполнено в этажном щитке, а не в розетках.
Как к этому относиться - решать вам. Своё личное мнение диванного эксперта - практика я высказал в предыдущем посте.

AndreiGrek, принять решение о возможности сделать "зануление" можно только очно. То есть приглашённый специалист должен оценить состояние магистральных линий в щитах, особенно нулевого проводника.
Вопрос не однозначный и вызывает много споров.
Но... Если нулевой проводник достаточного сечения, если соединения в этажных щитах выполнены надёжно, начиная от ВРУ, если .....(прочие условия), тогда возможно сделать деление нулевого проводника на рабочий и защитный.
В противном случае, рекомендация о прокладке трёхпроводки, но без подключения защитного проводника, остаётся в силе. Чтобы не ухудшить безопасность.

Кто-нибудь может прокомментировать тот факт, что мастера-электрики в Минске в один голос утверждают, что зануление крайне необходимо и без него диф работать не будет. Неужели все они некомпетентные?

Ну купи дифавтомат и дома проведи испытания на себе - подключи его к сети, а на его выходе сымитируй (аккуратно!) прикосновение и посмотри, отключиться он без земли или нет.

AndreiGrek,
Еще раз. Работать будет. От смерти защитит. Хоть с занулением, хоть без зануления. Если вам говорят обратное, то они все некомпетентны. Однако, на стиральной машинке без заземления/зануления будет "немножко щипать" в силу особенностей конструкции стиралки.
1. Зануление - преднамеренное соединение заземляющего проводника (в розетке) с нулевым проводом.
2. Зануление непосредственно в розетке - категорически запрещено. Риск очень высокий.
3. Зануление в этажном щитке - риск ниже, но он остаётся. Тут как раз и желательно оценить состояние сетей, как говорили коллеги выше.

Комментировать, увы, нечего... вы не представили совершенно никаких данных.
Сколько мастеров в Минске?
Какое количество из них, было опрошено?
Какова формулировка вопроса?
Информации, чтобы хоть что-то прокомментировать - ноль...

Так вроде ж объяснили уже в теме. Без зануления (заземления) диф. не будет срабатывать, если пошла утечка на корпус, но при этом сам корпус не занулен или к нему не прикоснулся человек, или не пошла утечка на воду (для стиралок, бойлеров...).
Электрики компетентные. Пусть делают и несут ответственность, а вы проверьте с учетом того, что прочитали.

Перечитайте ещё раз свою тему. Тут таких похожих тем полнно - перечитайте и их.

Диф автомат работает при протекании тока "на сторону"(больше допустимого) и здесь правы могут оказаться все, если ток на сторону" не уходит, при пробое на корпус не "зануленного" электроприбора то диф не сработает, например в холодильнике "минск" старого образца. В то же время при пробое ТЭН в "не зануленной" стиралке диф сработает, так как ток "уйдет" на воду, которая проведет его к "земле".
Если вы прикоснетесь к холодильнику, который "пробил" на корпус и на корпусе оказалась фаза, а вы стоите в резиновых шлепках, на сухом деревянном полу, то диф не сработает, но и вы не пострадаете. А если, вы в это время держитесь за металлическую мойку в которой течет вода, то диф сработает.

Вывод - если "зануления" нет, а диф есть то вы не пострадаете, но отключение может быть, а может и нет, зависит от протекания тока через Вас, от условий в которых вы находитесь.
Ставьте Диф(УЗО) однозначно, а "занулять" или нет, выбор за вами, здесь уже много дискуссий было.

Компетентность не оцениваем.
Только сухая нормативка.

Если спец выдаст заключение о хреновом PEN-проводнике, то эксплуатацию электроустановки здания следует немедленно прекратить - корпус каждого этажного щита смертельно опасен. Не так ли ?

И зачем так радикально? Я вроде не давал повода для столь крайних выводов. Речь шла только о принятии решения о подключении защитного проводника для отдельно взятой квартиры. Ничего нового и сверхъестественного не было озвучено.

На основе каких нормативных документов выдают заключение о хреновом PEN-проводнике?

Советчики, [далее идёт нецензурная лексика с употреблением специфической электротехнической терминологии...]!!! Теперь представьте себе, что может произойти, когда бытовые электроприборы подключены к розеткам с заземляющими контактами, соединёнными с РЕ-проводником, который не соединён с заземлением (как советуют здесь сделать некоторые специалисты)? При случайном замыкании фазного проводника на РЕ-проводник корпус электроприбора окажется под фазным напряжением, но никакой аппарат защиты не отключится, т.к. РЕ-проводник не соединён с ЗУ! Это уже не просто "ловушка", это самая настоящая "западня"! Фаза на проводящем корпусе, например, холодильника будет поджидать свою жертву очень долго, пока кто-то из членов семьи нашего ТС не притронется одновременно одной рукой к этому холодильнику, а другой – к сторонней проводящей части, например, к системе централизованного отопления или водоснабжения, и если УЗО по каким-то причинам не сработает...
Поэтому, если уж и прокладывать на перспективу трёхпроводный кабель, то защитный РЕ-проводник не подключать не только в этажном щитке, но и в розетках! А если уж подключать, то обязательно с двух сторон и только при наличии надёжного повторного заземления этажного щитка!

Почитать на сон грядущий ПУЭ-7 (а в РБ это ТКП-339-2011 с изменениями и дополнениями) и сделать правильные выводы:

Остыньте, Ваня. Не нагнетайте...
Речь идёт о квартире, в которой от природы заложена двухпроводка, это раз.
Защитный проводник подключать бездумно к нулевому проводу этажного щита - вот это и есть засада, это два.
А если РЕ проводник, кажись так и советовали, не подключать, то и в щите и в розетках... По крайней мере, фразу "никуда не подключать" я именно так и понимаю...


Последний посыл к ПУЭ вообще без комментариев... Автору уже намекнули, что оценить возможность подключения РЕ в ЩЭ лучше поручить спецу... и отсыл к такой "длинной нормативной цитате" ему вряд ли поможет.
Вы тему то по диагонали смотрите или как?

Сказанное не относится к личности или конечному решению. И в принципе не новинка. Но взглянуть с этой точки зрения завсегда любопытно. Если PEN не внушает доверия, а кругом оборудование 1 класса (не только на лестничных площадках, возможно в квартирах эл.плиты по 4-4,5 кило), то после советов не подключать защитные проводники в этажном щите логично отрезать защ.проводник от иного оборудования 1 класса.

Как правило (значит не всегда... ) в домах с электроплитами щиты чаще внушают доверие, чем в газифицированных...
Хотя есть исключения, как у меня... тут вообще нет этажных щитов, как и защитного проводника..., чтобы диванные электрики (и остальные тоже) спали спокойно, ибо чего нет и обсуждать не надо.

сорри за офф.

Кроме этажных (коих действительно может не быть) наверняка есть распредщит на 1 этаже (или около) и его корпус занулен. Обычно щит освещения где-то рядом, и тоже занулен.
Не важно по какому ПУЭ строили, там всегда присутствовало "в электроустановках до 1000 В с глухозаземленной нейтралью нулевой рабочий проводник может выполнять функции нулевого защитного проводника". Ну, нет этажных щитков - и пёс с ними.. Защитные аппараты стоят на 1 этаже - пусть себе и дальше стоят.. Трехжильный кабель к квартирному щитку (вводной) кидаете и всего делов-то. В семидесятые требование к минимальному сечению совмещенного провода отсутствовали, электроустановка продолжает жить с существующими совмещенными (ни кто не отрезает от ОПЧ), до реконструкции ЭУ.

Не знаю..., лично для меня это очевидно, что РЕ-жила в новом кабеле никуда (ни в этажном щитке, ни в розетках) не подключается, если всё же решено её не подключать. Проложили трехпроводный кабель под будущую реконструкцию, если она когда-нибудь будет, и всё.
Жаль, гостям нельзя прикладывать фотки, я бы показал, как сей момент сделан у меня в квартире. После отгорания нуля в этажноим щитке со "взрывом" телевизора (кондёр-электролит в его блоке питания и так, по-мелочи...), я решил установить в квартире небольшой щиток (пластиковый бокс), куда поставил реле напряжения, дифавтоматы, щитовую розетку, хорошие клеммы на DIN-рейке и прочее.... как видится мне, не электрику, а "диванному эксперту" в местной системе коодинат. Новый кабель от этажного щитка в квартиру подключал ЖЭК-овский электрик, это его зона ответственности, и её надо уважать. У себя же в щитке я аккуратненько открутил приходящий РЕ- проводник сверху от желто-зелёной клеммы, отключив его тем самым от электросети квартиры, а в этажном щитке его просто не подключил электрик по моей просьбе. И было это лет 18 назад, если не больше...
Как РЕ (не зачищенного от изоляции в этажном щитке) может замкнуть на оголённую фазу, которая слева в полуметре на стояке, не представляю... Разве что умышленно кто-то "пошутит". Вот на это счёт у нас тоже есть "дуля в кармане", которую я описал.
P.S. Никого не призываю так делать, это все олишь ИМХО.

Господа, не стреляйте в своих (в смысле сторонников)!
За подключение к существующему совмещенному проводнику защитных проводников вновь проложенной в квартире проводки выступаю я.
Что бы не перечитывать уже сказанное повторю.
1. Именно так подключается ЭО согласно ПУЭ (на время постройки ЭУ здания)
2. Можете ответить Ю.В.Харечко на вопрос о нормативе для определения хреновости PENа.
3. После фиксации хреновости (акт, протокол..) каким путем следует идти ?
а) Исключение хреновости (восстановление, ремонт, замена..)
б) Отключение защитных проводников от ЭО 1 класса. И понятно, что не только в квартире, но и во всем здании. Труба электропроводки, где-то прикоснувшись с прочей трубой, даст о себе знать в любом углу.

А Харечко кто есть такое? ПУЭ? ГОСТ? Может учёный с невзъе..нным индексом Хирша?

Это есть чувак, который сначала нарисовал нам такие вот кривые ПУЭ в начале нулевых, потом начал открещиваться типа мопед не мой. И вместо того, чтобы к своим коллегам обращаться с аргументированными предложениями об изменении этих кривых пунктов этих кривых ПУЭ, он на разных форумах предлагает игнорировать документ простым инженерам, которых за это игнорирование и посадят первыми

Костян, я не за "понять и простить" Ю.В.Х. (и любить "всем здоровым коллективом"). Вопрос не лишний в теме (хотя и не обязательный).

Возможно и некомпетентны из тех к кому обращались.
Зануление повышает возможность ложного срабатывания дифференциальных устройств.
Ну если это трактуют как надёжность, то остаётся только сожалеть об этом....

Не будет работать должным образом - ещё до включения между ОПЧ и землей (относительной) человеческого тельца.
Вот придет Roman D и в сотый раз пояснит.

Можно углу́бить (развернуть) сказанное ?

Основное сказано здесь:При занулении, возможно появление ассиметричности дифференциального каскада устройства (подключение "PE" - до, а "0" - после диф.устройства).
И чем длиннее линия и чем больше нагрузка, тем ассиметрия больше будет расти.
Этого не будет, если зануление/разделение PEN проводника будет на вводе ЭУ в точке повторного ЗУ, а не в этажном/квартирном щите.

Ну, это я говорил и тут-то мне все понятно. ))
А вот тут лыжи уже не едут.. Какая ассиметрия, приводящая к ложному срабатыванию, может появиться в "бублике" УДТ при подключении ОПЧ квартирного ЭО к этажному/квартирному щиту вместо ГРЩ, при отсутствии тока утечки, большего чем порог срабатывания УДТ (который приводит к законному срабатыванию) ?

Персонально для Костян челябинский привожу анализ кривых ПУЭ
Об ошибках в требованиях п. 1.7.59 ПУЭ 7-го изд. см. http://y-kharechko.livejournal.com/4727.html
Об ошибках в требованиях п. 1.7.80 ПУЭ 7-го изд. см. http://y-kharechko.livejournal.com/25035.html
ПУЭ, глава 1.7: область применения см. https://y-kharechko.livejournal.com/59226.html
ПУЭ, глава 1.7: системы см. https://y-kharechko.livejournal.com/62252.html
ПУЭ, глава 1.7: терминология, часть 1 см. https://y-kharechko.livejournal.com/62558.html
ПУЭ, глава 1.7: терминология, часть 2 см. https://y-kharechko.livejournal.com/62764.html
ПУЭ, глава 1.7: терминология, часть 3 см. https://y-kharechko.livejournal.com/63208.html
ПУЭ, глава 1.7: терминология, часть 4 см. https://y-kharechko.livejournal.com/63382.html
ПУЭ, глава 1.7: терминология, часть 5 см. https://y-kharechko.livejournal.com/63605.html
ПУЭ, глава 1.7: защита от поражения электрическим током см. https://y-kharechko.livejournal.com/64522.html
ПУЭ, глава 1.7: заземляющие устройства см. https://y-kharechko.livejournal.com/68573.html
ПУЭ, глава 1.7: защитные проводники см. https://y-kharechko.livejournal.com/75103.html
ПУЭ, глава 1.7: переносные электроприёмники см. https://y-kharechko.livejournal.com/75743.html
ПУЭ, глава 1.7: передвижные электроустановки см. https://y-kharechko.livejournal.com/76605.html
ПУЭ, глава 1.7: электроустановки помещений для содержания животных см. https://y-kharechko.livejournal.com/76969.html

Об ошибках в требованиях п. 1.1.29 и 1.1.30 ПУЭ 7-го изд. см. http://y-kharechko.livejournal.com/24573.html
Об ошибках в требованиях п. 7.1.83 ПУЭ 7-го изд. и п. А.1.2 СП 31-110 см. http://y-kharechko.livejournal.com/5132.html
Об ошибках в требованиях раздела 6 ПУЭ 7-го изд. к применению УДТ см. http://y-kharechko.livejournal.com/25178.html
ПУЭ, глава 7.1: отмена некоторых требований п. 7.1.34 см. https://y-kharechko.livejournal.com/64095.html

Ну и что? Я это знаю и без вас. Я нормальный инженер. Только вот кто мешал вам, большому учёному, не делать эти ошибки при составлении ПУЭ? И что следует из ваших анализов? Не пользоваться документом? А чем тогда руководствоваться? "Других то нет" ©. Совсем без правил? Я вам который год задаю один и тот же вопрос: Так что делать? Каким документом руководствоваться? И вместо простого и четкого ответа вы продолжаете с упорством достойным лучшего применения перечислять свои косяки при составлении ПУЭ

1. Нормальный инженер знает кто делал ПУЭ и предъявляет претензии надлежащим адресатам.
2. Тусовщик, не способный работать с нормативной документацией, обычно хамит на форумах, поскольку это его типичное поведение.

Мда. Ответа на вопрос так и не последовало