лишнее удалено, давайте по теме, в противном случае продолжится нечто противное

Так это смотря относительно чего смотреть.
С этим я вначале столкнулся практически и прикинув "что к чему" пришёл к такому выводу.
И лишь позже только подтвердил свои выводы.
Вовсе не собираюсь втягиваться в споры и полемику(каждый может начертить картинку и подумать), отмечу только, что:
- правильная работа УДТ обеспечивается только по отношению к "чистой" земле, а это обеспечивает только система TN-S.
Только эта система обеспечивает оптимальный режим работы УЗО и срабатывание защитных устройств с минимальным запаздыванием.
И только в этой системе работа УЗО не зависит от наличия напряжения в контролируемой сети и сохраняет работоспособность при обрыве нулевого или фазного проводов (PE в сохранности).
Использование УДТ в системе TN-C-S можно рассматривать уже как вынужденную меру, да и то со своими неоднозначностями, но для более правильной работы (несработки или ложняков) разделение следует выполнить на вводе ЭУ с ПЗУ.

А зануление (TN-S-C с разделением на этажном/квартирном щите) стационарной эл.установки (скажем в квартире эл.плита) допускается совмещением функций в одном проводнике (PEN) только при условии, что данная стац.эл.установка именно НЕ защищена защитными устройствами ДТ. (413.1.3.2)
Наверное следует понимать, что всё это не спроста оговаривается.
И чем дальше будет разделение от ввода в эл.установку, тем больше будет непредсказуемостей от УДТ.
Даже на простом примере однофазного КЗ видно, что сверхток кроме рабочего, пойдёт и по защитному проводнику.
И чем разделение проводников будет дальше от ввода, тем больше будет этот ток в РЕ-проводнике.
Такие броска, кстати также способствуют ложной сработки УДТ.
И это ещё в случае, если всё остальное в идеале.
А если скажем СУП "сомнительна", (что сейчас сплошь и рядом), то все требования усугубляются в сторону требований системы ТТ.
Таким образом, применение УДТ накладывает обдуманного применения в том или ином случае, а не лишь бы.....

Эта часть поста видимо пролог, типа вступление ))


В TN-S отсутствует PEN и соотв. падение напряжения на нем. При наличии PEN в распред.сети жилого дома половина допустимого по ГОСТ падения напряжения весьма незначительно сказывается на ток утечки. Но только не в сторону увеличения и ложного срабатывания.


Работоспособность при обрыве нулевого или фазного проводов электромеханическое УЗО в TN-C-S (и в двухпроводке) сохраняет. Что-то путаете, никаких неоднозначностей.


Цитата (в ГОСТ 50571.3-2009 уже в другом пункте) оговаривает вовсе не ложные срабатывания УЗО


Тут никто и предположить не мог, что распред.цепь стояка л/кл защищена УЗОм. Если такое сфантазировать, то стояк по-любому уже имел бы раздельные N и РЕ проводники.


В общем случае чем дальше от источника, тем сверх ток КЗ меньше. Даже без учета снижения сечений
.....
Никак у меня в голове не сходится эта теория.

Не нужно идти на ненужные принципы в выражениях.
ГОСТы вообще говорят в общем смысле - в смысле возможности неправильной раборы УДТ, а что это будет (несработка из-за загрубления или напротив ложняк) - уже не имеет значения.
Главное, что не будет работать должным образом.
И об этом между мной и Вами было одно мнение (сообщение #45).
Я же выразил своё мнение исходя из собственного опыта и собственного анализа, почему так или иначе. Если это и воспринимается как пролог и что из этого?
Нельзя?
Почему?
Почему нельзя, если возможно это (этот пролог) кому-то пойдёт в информационную "копилку" практических знаний.
Я даже не стал "разворачивать" прочие интересные практические моменты, которые кстати связаны напрямую с данной темой (например хотя бы разница работы на 1-м и 9-м этаже при прочих равных условиях).
Когда только появились УЗО, то много было неясностей, вот и приходилось из результатов искать обоснование.
Для себя я их нашёл и лишь значительно позже, в тех или иных источниках, встретил подтверждение своих выводов.
Вы не согласны?
Дело Ваше!
Форум не только для/под Вас или от Вас нужно получить санкции на выражение своего мнения, когда/если оно не совпадает с Вашим?
Впрочем....

Добрый вечер, внимательно наблюдаю за темой. Возникли два вопроса.
1) Как "чистая" и " не чистая" земля может по разному влиять на работу УЗО. Здесь совсем не понятно.
2)В УЗО исполнительным механизмом является электромагнит, требующий питания. Как он сработает? если на входе УЗО ноль вольт. Например при обрыве нуля или фазы. Откуда возьмётся энергия для работы электромагнита?

"Чиcтая" - работа УЗО в системе TN-S, при появлении тока утечки на проводник PE, соединённого с корпусами электрооборудования.
"Не чистая" - работа УЗО в системе TN-C, где нет проводника PE и срабатывание УЗО произойдёт через тело человека (0,5 сек).
Это упрощённо.

Если на электромагните нет "ноля" что с ним происходит? Элементарно разомкнёт контакты, обесточив сеть.

Ничего он не разомкнет. Катушка электромагнита в УЗО рассчитана лишь на очень кратковременную работу (при подаче напряжения "в наглую" сгорит за несколько секунд). Электромагнит срабатывает при утечке и размыкает контакты, обесточивая отходящую линию и себя, при нормальной работе он обесточен.
Это справедливо для УЗО с электроникой. Чисто электромеханические узо сработают на утечку и при обрыве нуля, но не на сам факт его обрыва.

Всё просто - вопрос относительности.
При одном и том же пороге сработки, ток(и) утечки относительно только "чистой" земли или "смещённый" на величину разности потенциалов "земля-РEN".
И чем больше будет асимметрия общей нагрузки 3-ф системы, тем больше будет это смещение и тем больше будет разница в работе с "чистой" землёй или через совмещённый PEN.
Ну и возможно разветвление токов утечки через PEN и через землю.
Кстати!..... Ничего я не путаю.
Работоспособность сохраняется, но это НЕ штатный режим, т.к. при пробое на эл.потребитель, напряжение будет оставаться на корпусе бесконечно долго, пока не появиться "принудительный" ток утечки (например человек прикоснулся к данному устройству). Для работы высокочувствительного исполнительного реле, есть своя автономная обмотка, напряжение на которой появляется при разбалансировке дифференциала.

1. С чего бы? Лишь правильно из'яснняясь, можно быть правильно понятым.
2. Не вижу, где говорится о ложных срабатывания и причинах при расположении точки разделения не в ГРЩ. В приведенных вами цитатах во всяком случае. Там вовсе не об этом.
3. Имеет, имеет... Смотрите собственный пост.
4. Не было в сообщ.45 никакого общего мнения. Цитата моего поста приведена, но ничего общего с ложными срабатываниями там нет даже рядом! )))

Мужики! А может хорош дебатов? Профессиональный праздник как-никак наступил
С чем и поздравляю

Беседа становится утомительной и бестолковой.., вы не помните собственные тексты - в сообщ.52 "РЕ В СОХРАННОСТИ", ничего не штатного, необходимость тела отсутствует.


У ГРЩ (на вводе) - "локальная земля", а не "чистая". Как и у прочих мест заземления.

Я то помню и помню, что "РЕ В СОХРАННОСТИ" под системой TN-S.
Читайте внимательнее, что другие излагают.
А вот Вы как раз говорите об обратном:
Сохраняет только в момент появления этого самого тела, а до того объект под напругой.
Ну если в Вашем понимании это штатно, то я так не считаю. Точно!
Но я её (беседу) никому не навязываю.... Так.... потому и дебаты, что профессиональный праздник!
Хотя действительно достаточно. Кому нужно и кто хотел, те все всё поняли....

Перечтем ещё раз:
РЕ в сохранности и в TN-C-S и это ШТАТНО.
В двухпроводке РЕ отсутствует.
Но в обоих случаях РАБОТОСПОСОБНОСТЬ при обрыве N или L СОХРАНЯЕТСЯ.
По этой причине использование УЗО в двухпроводке продолжает присутствовать в СП256, а следовательно обеспечивает выполнение тех.регламента - 384-ФЗ.
В вашем же изложении - ТОЛЬКО в TN-S. ))

Прошу прощения, "затупил" слегка, в связи с наступающим праздником. С профессиональным праздником, уважаемые коллеги!!! Удачи всем и во всём!

Согласен с двухпроводкой (РЕN), но с TN-C-S (PEN -> PE-N) что не так?

Штатность - это уже маневр Rezo. Вопрос был по Работоспособности.
Но и тут.. Что подразумевает под "штатностью"? Наилучший вариант или разрешенность к использованию нормативом?


Позволю себе напомнить тезис, с которого начался диалог с Rezo:
Это ещё без изменения расположения точки разделения N и РЕ, в первозданном виде.

Никогда ранее не разбирался в тонкостях работы электро механического УЗО. Теперь понятно как оно работает без питания.



Вы как то рассуждаете на одном Вам понятном языке. Какое смещение? какая разница? совсем не понятно о чем идет речь. ДИФ защита срабатывает на разность токов проходящих через ДИФ трансформатор. Если линия, защищаемая ДИФ защитой, надежно изолирована от земли и прочих проводников и правильно подключена, то система заземления не будет влиять на ложные срабатывания. Ложные срабатывания могут вызваны длинной линией из за емкостной утечки или подключении специфического оборудования например большого количества импульсных блоков с емкостными фильтрами на входе.

Холивар. Вы не находите...
В гараже TN-C-S
В квартире (РЕН), что делать

Квартиру продавать...

Сожалею!....Вообще-то я говорил не об этом, а о том, что точка разделения (в системе заземления) играет роль.
И говорил, что в системе TN-C-S разделение на вводе с ПЗУ - самое правильное решение.
Читайте моё сообщение #45 и приведённый мной пункт из ГОСТа (пусть и в старом варианте нуиерации) в сообщении #52.
Где я говорил, что система (именно система) заземления (как таковая) влияет на работу УДТ?
Я говорил, что не система заземления может влиять на работу УЗО, а точка разделения - разницу видите или нет желания видеть?
Может просто интересно и очень хочется поучаствовать в "групповом избиении"?
Ну не согласны со мной - дело Ваше и не соглашайтесь. Вот здесь соглашусь - это моё личное понимание и выражение. Не совсем так - вопрос был о правильной работоспособности (должным образом). Готов объяснить своё понимание.
Под штатностью работы УДТ подразумеваю его срабатывание и снятие напряжения с защищаемой линии сразу после появления тока утечки.
При обрые же ноля, срабатывание и снятие напряжения будет только тогда, когда появиться ток утечки на оборудовании защищаемой линии.
Срабатывание УДТ в том и другом случае безусловно будет, но мы все знаем, что в аварийном/опасном режиме/случае, необходимо принять все меры, чтобы как можно быстрее снять напряжение.
Разве это не так?
Не знаю существует ли официальное такое определение, но для себя ввёл конкретное понятие штатной или нештатной работы УДТ.
Это мне кто-то и на каком-то основании может запретить?
Никто не может, а вот принять или нет это моё понимание - дело каждого и я его НИКОМУ не навязываю..... Что не так?
Смотрите...... В TN-C-S я неуклонно настаиваю на разделении именно на вводе ЭУ с ПЗУ, а не в этажном и тем более квартирном щите.
В двух словах..... Имеется например 4-х проводная 3ф линия (например стояковая), в которой разделение 1ф линии в квартирном щите (скажем 7-й этаж).
Теперь случается аварийная ситуация по причине отгорания нулевого проводника (PEN) на 1-м этаже.
Что будет на корпусе эл.приборов потребителя того же 7 этажа?
Потенциал?
И какое время он будет присутвовать?
Пока не появиться ток утечки для сработки УЗО?
Разве не так?
А сами по себе токи утечки неопределённое время разве желательны (не говоря уже о токе утечки через тело человека)?
Может всё же принять все меры, чтобы как можно быстрее снять напряжение?
Ну что тут непонятного?
А вот если бы разделение было в ГРЩ (за что лично я ратую), то УЗО потребителя 7-го этажа отработало бы сразу, независимо от разрыва нулевого/PEN проводника.
Как думаете, какой вариант лучше, более логичен и более правильный?
А мне тут будут доказывать, что нет никакой разницы.
Впрочем повторюсь - у каждого может быть своё личное мнение.
А я пожалуй откланяюсь, т.к. предпочитаю конструктивные равнозначные диалоги, а не "растопыривание пальцев" - в форумах и перед Всевышним мы все одинаковы и в равных правах....

Разве это не Вы написали.


Это к работе ДИФ защиты не имеет отношения, а имеет отношение к безопасности в целом. Важно,чтобы разделение РEN было до ДИФ защиты,а не после. Я уже писал на форуме про возможность установки ДИФ защиты в трёхфазной сети ТN C без использования заземления.



Разницы особой не будет. Если при обрыве нуля, прилетит по PE, на седьмой этаж, опасный потенциал, ДИФ защита не поможет. Ну не контролирует она утечку по PE. Не сработает пока не будет утечки с фазной или нулевой жилы.

И я готов. Штатный режим работы устройства установлен регламентирующими документами (инструкциями, правилами и т.п.). Такой режим запланирован, предусмотрен, одобрен, согласован, является допустимым… Но вовсе не обязательно, что это наилучший вариант. Для двухпроводки использование УЗО наилучший вариант при данных обстоятельствах. Это штатный (предусмотренный) режим, прописанный в нормативе из перечня к 384ФЗ.


При определенном перекосе между корпусом оборудования и фазным проводником возможно повышение напряжения до 380В, ток утечки теоретически может вызвать срабатывание УЗО на квартиру. Защиты от потенциала не корпусе в этом случае нет, но хотя бы нагрузка отключится.

Привет Олега, это Вы имеете ввиду утечку вызванную сопротивлением изоляции жил и ёмкостью относительно земли? Но увы Вы выше сказали, это не поможет. Ведь PE нельзя коммутировать.

Доброго дня. Я про утечки и жил, и оборудования. Коллизия однако - РЕ(PEN) коммутировать низя, хотя после обрыва это уже вовсе и не РЕ(PEN). Значит защиту при повреждении нужно обеспечить посредством защитного уравнивания.