Из Финляндии даже, привезенный материал, "специально обработанный, не как у нас" сказал заказчик. Проверили - не сразу но поджигался...


Вы думаете у автора до столба не воздушная линия?

Вот уже даже не смешно. Я не поленился и заглянул в ПУЭ за ответом на который когда-то отвечал в Ростехнадзоре.


Нижняя строчка.

Очень даже воздушная:



Причину появления данного предложения объясняла Казанцева. В принципе об этом же - второй абзац пункта.
Кроме прочего приличный домик вероятно будет иметь элементы молниезащиты.

О чём спор вообще?))

1.7.61. При применении системы TN рекомендуется выполнять повторное заземление РЕ- и РEN-проводников на вводе в электроустановки зданий, а также в других доступных местах. Для повторного заземления в первую очередь следует использовать естественные заземлители. Сопротивление заземлителя повторного заземления не нормируется.

1.1.17.Слово "рекомендуется" означает, что данное решение является одним из лучших, но не обязательным.


1.7.61. Повторное заземление электроустановок напряжением до 1 кВ, получающих питание по воздушным линиям, должно выполняться в соответствии с 1.7.102 - 1.7.103.

В этом абзаце не говорится ни о каких вводах, а о самой электроустановке, воздушная линия которая является частью этой электроустановки.

А в пунктах 1.7.102-1.7.103 описаны требования прядъявляемые к повторным заземлителям самих воздушных линий, который и являются частью этих электроустановок. В пунктах 1.7.102-1.7.103 ни слова не сказано о каких то других заземлителях кроме заземлителей воздушных линий!!

СИП над участком владельца здания - тоже ВЛ. Является частью ЭУ потребителя. Заземление на вводе обязано быть. Норма повторного ЗУ для ВЛ указана. О чем спор вообще ?

Так в том то и вопрос покажите пункт о заземлителе конкретно на вводе и что там написано

1.7.61. При применении системы TN рекомендуется выполнять повторное заземление РЕ- и РEN-проводников на вводе в электроустановки зданий, а также в других доступных местах. Для повторного заземления в первую очередь следует использовать естественные заземлители. Сопротивление заземлителя повторного заземления не нормируется.


Повторное заземление электроустановок напряжением до 1 кВ, получающих питание по воздушным линиям, должно выполняться в соответствии с 1.7.102 - 1.7.103.

В первом абзаце конкретно говорится о вводе! А в последнем в целом об электроустановке где воздушная линия является её частью, и ссылка на пункты идёт где строго сказано о воздушных линиях!

Чего еще показывать ?
"Повторное заземление электроустановок напряжением до 1 кВ, получающих питание по воздушным линиям, должно выполняться в соответствии с 1.7.102-1.7.103"
1. Электроустановка домика получает питание по ВЛ ? ДА или НЕТ !
2. В соответствии с п.1.7.103 повторный заземлитель 30 Ом ? ДА или НЕТ !

От куда вы это взяли?
Ещё раз повторюсь, да простят меня модераторы:
1.7.61. При применении системы TN рекомендуется выполнять повторное заземление РЕ- и РEN-проводников на вводе в электроустановки зданий, а также в других доступных местах.
1.1.17.Слово "рекомендуется" означает, что данное решение является одним из лучших, но не обязательным.

Рекомендуется не означает обязано быть.


1.7.103. Общее сопротивление растеканию заземлителей (в том числе естественных) всех повторных заземлений PEN-проводника каждой ВЛ в любое время года должно быть не более 5, 10 и 20 Ом соответственно при линейных напряжениях 660, 380 и 220 В источника трехфазного тока или 380, 220 и 127 В источника однофазного тока. При этом сопротивление растеканию заземлителя каждого из повторных заземлений должно быть не более 15, 30 и 60 Ом соответственно при тех же напряжениях.

Покажите мне хоть одно слово про какие то заземления кроме ВЛ!

Это в общем "рекомендуется" (не забываем, что решение лучшее, а затраты плёвые)
Теперь переходим к нашему случаю:
"Повторное заземление электроустановок напряжением до 1 кВ, получающих питание по воздушным линиям, должно выполняться в соответствии с 1.7.102 - 1.7.103."
Ну а теперь лезем 1.1.17, ищем слово "должно".


Еще раз. Повторное ЗУ электроустановки (с пит. от ВЛ) выполняется на вводе по нормам, изложенным в п 1.7.103. Повторное ЗУ в п.1.7.103 должно иметь не более 30 Ом. Что еще показать ?

Так то по ПУЭ, которое относится к устройству. А эксплуатационные требования может, тоже почитаем?

И там же объясняла, что 30 Ом относится именно к повторкам ВЛ, а не вводом в эл.установку.
По-моему более, чем конкретно сказано.
Да и по логике ясно, что сопротивление 0,04 Ом (условно) повторки эл.приёмника и 30 на опоре ВЛ не есть хорошо, по сравнению с тем, когда на ВЛ 30, а на эл.установке ненормируемое (но есть), плюс СУП.
Это конечно без СМЗ объекта.....

В этом пункте говорится о заземлении чего?? Правильно ВЛ))


Так ПУЭ вроде как ко вновь сооружаемым и реконструируемым установкам относится.
Главное сдать , а эксплуатационщики пусть что хотят делают.

Как представитель организации эксплуатирующей, повбывау бы...
А нам со всем этим жить...

<из наболевшего, оффтоп> Тут нам впарили опоры, которые ни по какому госту не пролезают, замазали патентованой штукатуркой дефекты - и что? А мы, дурни, годами меняли их, вместо чтоб себе замазывать глаза...

Всё уже говорили- автору надо самому прочитать ПУЭ п 1.7.61 и п.на который тот отсылает 1.7.102-103. ( почему кстати на ВЛ сейчас указали 30 Ом? 10 Ом. ( а у ТП ЗУ 4 Ома.) а отдельные заземлители везде не больше 30 Ом.
А если логически - все беды от недопонимания или от недообъяснения, а если ещё и вопросы- вирусы.... Объяснил бы аффтор этого ненормированного сопротивления заземлителя в п 1.7.61 что допускает отдельные естественные заземлители с сопротивлением больше 30 Ом ( но боится ответственности прямо так сказать) при затруднении исправить или точно измерить- стало бы ясно... А на вводе от ВЛ в отдельный дом обычно нет преград организовать всё точно. А необходимость надёжного нуля и земли в TN есть всегда.

Еще разок.
1. Повторное ЗУ электроустановки (с пит. от ВЛ) выполняется на вводе по нормам, изложенным в п 1.7.103.
2. Повторное ЗУ ВЛ в п.1.7.103 должно иметь не более 30 Ом.
3. И по этой же норме (повторного ЗУ ВЛ) выполняется повторное ЗУ электроустановки.
Снова никак ?

А ВЛ и ВЛИ во всех правилах имеют принципиальную разницу?
Вод с КЛ - точно.

Если в обоснование ненормируемости сопротивления повт.заземления на вводе со скрипом можно поверить (большие здания, городск.инфраструктура), то в эту часть вряд ли.
Ввод в здание начинаеся имх на стене здания, а СИП над территорией есть ответвление ВЛ к зданию (возможны еще опоры по участку). Повторное ЗУ должно быть именно на вводе. Электроустановка здания с повторным ЗУ где-то на опоре с точкой ответвления - чушь. Здание не находится в зоне действия такого ЗУ, толку от него нет.

В контексте повторного заземления электроустановки разницы по ПУЭ не усмотрел


Не понял, зачем нужна гипербола с "0,04 Ом (условно)" ?

)) Слово на вводе в первом пункте вы специально добавляете чтоб продолжать всех тут путать?
Вот ответьте воздушная линия по которой осуществляется запитка электроустановки является частью этой электроустановки?
Теперь по поводу третьего пункта, опять возвращаемся к ПУЭ:

1.7.103. Общее сопротивление растеканию заземлителей (в том числе естественных) всех повторных заземлений PEN-проводника каждой ВЛ в любое время года должно быть не более 5, 10 и 20 Ом соответственно при линейных напряжениях 660, 380 и 220 В источника трехфазного тока или 380, 220 и 127 В источника однофазного тока. При этом сопротивление растеканию заземлителя каждого из повторных заземлений должно быть не более 15, 30 и 60 Ом соответственно при тех же напряжениях.

Тут говорится просто про ВЛ! Где вы в этом пункте усмотрели про ещё какое то ЗУ кроме повторок ВЛ не понимаю.

Так теперь дальше:
1.7.61. При применении системы TN рекомендуется выполнять повторное заземление РЕ- и РEN-проводников на вводе в электроустановки зданий, а также в других доступных местах. Для повторного заземления в первую очередь следует использовать естественные заземлители. Сопротивление заземлителя повторного заземления не нормируется.

Вот это вообще про что по вашему???

Это не я добавляю, это в ПУЭ указано.
цитата Олега:
"1. Повторное ЗУ электроустановки (с пит. от ВЛ) выполняется на вводе..."
цитата ПУЭ:
1.7.61. .. повторное заземление .. на вводе в электроустановки ..
1.7.102. ..., а также на вводах ВЛ к электроустановкам,...повторные заземления ..
Таки кто кого путает ? ))

Повторю. В п. 1.7.103 норма повторного ЗУ для ВЛ. Её используем на основании п. 1.7.61 "Повторное заземление электроустановок напряжением до 1 кВ, получающих питание по воздушным линиям, должно выполняться в соответствии с 1.7.102-1.7.103. А по 1.7.102 - именно на вводе (см.выше).

Каким образом в вашей голове укладывается принадлежность к электроустановке здания ЗУ опоры ВЛ, принадлежащей ЭСО?

Это - общее правило. Без оговорок относится, к примеру, для кабельного ввода в здание, или при питании от своей ДЭС..
А при получении питания от ВЛ будьте любезны (согласно третьего абзаца) обратиться к норме из 1.7.103.

СИП от опоры ВЛ до здания - это участок ЛЭП (вне зависимости от принадлежности), электроустановка здания начинается с ввода.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Или, как ранее в п.6.1.3 ПУЭ, все, что до ГРЩ - питающая сеть

Ну да нуда)) А питание от ДЭС не может быть по ВЛ?)) Да и вообще для ДЭС совсем другие нормы. А питание ЭУ здания либо по КЛ либо по ВЛ. Так что проще было написать при запитке по КЛ ЗУ не нормируется и всё.)))

В принципе может, и тогда смотреть в третий абзац 1.7.61
Имелась ввиду система без ЛЭП.

Уж как написано..
Если будет переиздание - непременно подключайтесь ))

Решил я почитать наши (украинские) ПУЭ.

ЗАЗЕМЛЮВАЛЬНІ ПРИСТРОЇ ЕЛЕКТРОУСТАНОВОК НАПРУГОЮ ДО 1 КВ У ЕЛЕКТРИЧНИХ МЕРЕЖАХ ІЗ ГЛУХОЗАЗЕМЛЕНОЮ НЕЙТРАЛЛЮ

1.7.94 На вводі до електроустановки будинку (будівлі), в якій для захисту від непрямого дотику застосовується автоматичне вимкнення живлення за рішенням власника будинку (будівлі) рекомендовано влаштовувати повторне заземлення PEN- (РЕ)-провідника, опір якого має бути не більше ніж 30 Ом.

перевожу

На вводе электроустановки дома (здания), в которой для защиты от непрямого касания применяется автоматическое отключение питания по решению собственника дома (здания) рекомендовано устраивать повторное заземление PEN- (РЕ)-проводника, сопротивление которого болжно быть не более 30 Ом.

Затем, что если в общесвязанной системе где-то слишком хорошо, то в другом месте общесвязанной системы это отразится не в лучшую сторону (то же самое, как и п.1.7.101).
И Вы это знаете, как-минимум, не хуже меня.....

Я уже устал спорить
Что мы всё по пунктам бегаем, и каждый их понимает по своему. Давайте копнём глубже, немного порассуждаем как инженеры которые составляли ПУЭ.
Есть два потребителя, один питается по кабельной линии, второй по воздушной. Вопрос чем отличается КЛ от ВЛ? Тем что на ВЛ есть высокая вероятность обрыва нулевого провода, с негативными последствиями, даже есть опасность его падения на фазный провод( про грозозащиту не буду говорить дабы не усложнять). Что мы делаем? Правильно выполняем пункт ПУЭ:
1.7.102. На концах ВЛ или ответвлений от них длиной более 200 м, а также на вводах ВЛ к электроустановкам, в которых в качестве защитной меры при косвенном прикосновении применено автоматическое отключение питания, должны быть выполнены повторные заземления PEN-проводника.
Ну там это всё делается согласно пункту 1.7.103.
И ВСЁ теперь мы устранили проблему негативных последствий обрыва нулевого провода. Всё теперь наша ВЛ и КЛ по опасности эксплуатации одинаковы. Всё теперь у нас нет разницы по ВЛ наш потребитель получает питание или по КЛ! Дальше уже как говорится либо туда, либо сюда. Либо и там и там нормируем на вводе ЗУ, либо нигде не нормируем, в противном случае я просто не вижу логики!

В Белоруссии именно так и написали.
ТКП 45-4.04-149-2009 СИСТЕМЫ ЭЛЕКТРООБОРУДОВАНИЯ ЖИЛЫХ И ОБЩЕСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ
19 Защитные меры электробезопасности.
19.4 В электроустановках зданий следует применять системы заземления типа ТN-S или ТN-C-S; для мобильных зданий из металла для уличной торговли и бытового обслуживания — в соответствии с ГОСТ 30339.
При применении систем ТN рекомендуется выполнять повторное заземление РЕ и РЕN-проводников питающих линий на вводе их в электроустановки зданий. Заземлитель повторного заземления следует использовать также и в качестве заземлителя для молниезащиты, снятия статического электричества с металлических кровель, защиты от заноса потенциалов по вводимым в здание подземным металлическим трубопроводам, повторного заземления медицинской аппаратуры в лечебно-профилактических учреждениях. Сопротивление заземлителя повторного заземления при кабельных питающих линиях не нормируется, за исключением случаев использования его для повторного заземления медицинской аппаратуры, при этом его сопротивление растеканию должно быть не более 10 Ом.
Заземлитель не нормируемого повторного заземления может выполняться двумя вертикальными электродами длиной не менее 5 м каждый, или протяженной стальной полосой длиной не менее 10 м, прокладываемой вдоль фундамента здания (сооружения). Материал заземлителя и его минимальное сечение следует принимать по ГОСТ 30331.10.

Благо у нас в Молдавии Российское ПУЭ юзают и не у кого не поднялась рука его перевести . А то смотрю в Украине одно, выше сообщение, в Белоруссии другое, каждый на свой лад, а истина где то рядом)))

А что может изменяться при переводе, кроме внесения ошибок?

Про "устал" не похоже ))
По пунктам бегаем согласно указаниям пунктов.
Устройством ЗУ на ВЛ устраняются последствия на самой ВЛ, этим подтягиваем потенциал земли до уровня потенциала, к примеру, фазного проводника, попавшего на оторванный нулевой. Но это только в зоне действия ЗУ, около опор. А в электроустановке от этого радости никакой. Логика понятна ?

Вместо портфеля на теме надо уже чумадан рисовать с колебательным контуром. Логику вижу только в том что бы отвадить "чайников" от устройства электроустановки...
По поводу " подтягивания потенциала земли" звучит круто, но надеюсь что земля останется землёй))
Устройство ЗУ ВЛ если противопоставляете ЗУ на входе в ЭУ от ВЛ -то это зря, так как это всё в конечном счёте на радость электроустановки и делается- что бы и защита срабатывала, и линейное (380) вместо фазного(220) не появилось... Если на опоре ВЛ с которой планируется ввод в ЭУ имеется повторное ЗУ ВЛ то ещё одно рядом я бы скорее всего не делал.

Нет не понятна)) В КЛ тоже есть вероятность пробития фазы на ноль с последующим отгоранием последнего при плохой защите, но почему то там ЗУ не нормируется. Ну где же она логика???
Я же говорю если следовать логики то либо и там и там нормируем, либо нигде не нормируем)))

Если вы не относитесь к чайникам, то присоветую посмотреть, что есть "Зона нулевого потенциала" ("относительная земля"), и что есть "Локальная земля"


Думаю, не лишним будет просмотр книги: Долин П.А., Медведев В.Т., Корочков В.В. и др. - Электробезопасность. Теория и практика - 2012

После просмотра книжки на предмет эффективности зоны растекания ЗУ опоры, сообщите, не изменилось ли мнение. ))



А я не знаю, где вы её (логику) потеряли, совсем недавно была на месте:
Может сравним выделенное у автора обоих изречений ?
И зазря "не буду говорить" про молниезащиту. Вероятность стала бы очень высокой.

Так и всё же почему на ВЛ нормируется а на КЛ нет?))) Как говорится либо и там и там либо нигде)))

И ещё вопрос. А как быть если у меня питание кабелем с воздушной прокладкой)))?

В любом случае должно нормироваться и делать r земли по возможности поменьше. Это не по правилам, а по общим соображениям.
Вы можете пользоваться обоими пунктами, но до поры до времени. Если из-за отсутствия заземления на ВЛ, КЛ и и прочих Л (даже если есть ошибки в правилах) кого нить массово прибьет, и Вы в этом процессе "замешаны" окажитесь, тогда Вас просто посадят (непредвидел, не предусмотрител). Поэтому в первую очередь руководствуемся здравым смыслом, потом правилами.

Лично меня ответы в "НЭ" не убеждают, те же вопросы сам задавал (давно), но до сих пор достойный ответ не найден.

Постоянно мучает вопрос: могу ли использовать крючок (купленный в магазине) для подвеса домашней люстры с внешним диаметром полукольца 31 мм из стали d5мм ? На нервной почве уже весь чешусь

"Притягивание потенциала земли к потенциалу фазного провода попавшего на нулевой..."-Ваши слова, Олега. Вы сами почитать ПУЭ и то что мне порекомендовали,)) и поймёте что наоборот, при появлении опасного потенциала- ЕГО стараются снизить притянуть к потенциалу земли . А то что нулевой потенциал - это земля за зоной растекания потенциала, т.е.безопасная для шагового напряжения, не понял причём здесь? Разве что- что ЗУ нельзя устанавливать перед крыльцом и в песочнице?)
Кстати прочитал Казанцеву, на которую кто то ссылался- как я выше и предполагал она обосновывает ненормированное R повт ЗУ на КЛ в итоге, совокупностью и количеством естественных заземлителей, которые разрешено использовать, но трудно точно замерить

А насчет "чайников"- когда то нашёл этот сайт после подключения в области РЩ смонтированных залов супермаркета (свет и розетки холодильники) к имеющемуся вводному РЩ запитанному от СИП. -Хорошо что проверил - на PEN болте щита оказалась фаза, а на одном полюсе 3п АВ - ноль. И главно с виду- заземленн... Хотел поделиться но увидел много подобного😁

Не в обиду чайникам но не зря же существуют допуски по эб.
Я то же кое в чём чайник- в высоковольтном оборудовании например.

Так как скорее всего всё дело в "переводе игры слов" предполагаю Олега, что "подтягивание потенциала земли к потенциалу фазного провода попавшего на нулевой" подразумевает обеспечение регламентируемого сопротивления заземления PEN, соответствующего напряжению в кабеле?

Чем можно обосновать явное нежелание некоторых товарищей устроить годное заземление на вводе в здание? Что, от этого хуже будет?
Если не понимают - они плохие электрики. Если понимаем, но желаем заработать на чужой безопасности...

))) Роман, а кого Вы имеете ввиду? Вроде никто так не заявлял.

Стало быть, возражать против требований и рекомендаций ПУЭ (являющейся компиляцией кучи гостов и норм) и другой НТД относительно устройства заземления на вводе здание пока никто не решился.
Просто любая истина, введённая в абсолют, превращается в абсурд. А иначе "не нормируется" превращается в "стремится к бесконечности".
Ляпнули отцы ПУЭ7, не подумавши.

В конституцию СГА (это по-вассермановски) поправки тоже вроде вносились. Быстро. Сразу первых десять - два года беспредела прошло.

Ничего. И до ПУЭ доберёмся.

Наверное и не поняли, потому что не прочли рекомендованное.


Давайте я приведу страничку для примера, коль вам лениво читать (или искать)
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Как видите потенциал земли в точке заземления равен тому, что достался заземлителю. Т.е. земля подтянула свой потенциал до уровня фи з, а не потенциал на корпусах упал до нуля. Для более удаленного от опоры в этом случае большее напр.прикосновения.

Про шаговое напряжение. Длина шага нормируется? Возьмём с потолка 0,5м.
Давайте, пошагаем. Бахнуло на землю 220. Прямо тут. Фаза. Заземление - штырь. 30 Ом (никому не обидно).
Удельное сопротивление грунта (ро греческое) = 1000 ом на метр. Через полметра от точки заземления будет 66 вольт на поверхности грунта. Это шаговое - при металлических башмаках на жертве.

В данном случае я о нем не говорил, если что ))
С потолка не надо. 1.7.25. Напряжение шага - напряжение между двумя точками на поверхности земли, на расстоянии 1 м одна от другой, которое принимается равным длине шага человека.

"Не, на это я пойтить не могу", 25 лет уже в таком количестве учебников, в тч ЭПУ не читал)))... Да понятен этот момент, но сформулирован ли он так как у Вас , в указанной литературе? ... И если "подтянуть" к имеющейся ситуации- вряд ли у автора будут стоять станки на участке. Зато рщ на столбе- да, открытая токопроводящая поверхность, логично PE поближе. Газонокосилки и т.п. надеюсь будут через узо. Зато шаговое напряжение - при контуре вблизи дома- реальный момент.

Типа хвалимся ?

Это сегодня понятен, а вчера было "наоборот".

Как понимаю, если бы было к чему зацепиться, то уже непременно это было бы озвучено. Желание-то налицо


Не надо придумывать, ответвление на опоре (СИПом) было, а РЩ - это показалось.


Хилые подтяжки.. Можно подумать, что к эл.оборудованию 1 класса только станки относятся (да и почему бы частнику токарный станочек под матрешки не завести, точилку, дровишки циркуляркой не пильнуть...)


Для защиты при повреждении с использованием автом.откл.питания необходимо использовать уравнивание потенциалов. А узо - доп.защита.


А посчитайте, сколько у вас получается ? именно в случае контура

Ух -скоко!
1. Нет не хвалимся. Говорю что начитался уже, и сам прибалдел как давно это было, вначале даже ошибся в сроке...
2. Вчера сделал акцент на звучании формулировки, хотя знаю что есть такой " закон относительности", по которому не ток ударяет нас, а мы удаляем его. ( Только нам от этого не легче)))
3. Ой, вот кто бы говорил... Кстати - есть зацепка!... Хотя нет- а то "эта музыка будет вечной". И так - ящик включишь- дебаты об одном и том же, и здесь...))
4. Вот периодически мысль о дисбаланс теории с практикой... Просто сейчас везде требуют тотже счётчик на столб ( лучше на h стремянки) для доступа ЖЭС, и для Вашего общего примера я привел общий случай.
5.)))) матрёшек он уже циркулярной пилит, читая топик.
6. Узо для уличной розетке обязательно, и по факту только оно может спасти человека.
7. Считать не буду. Даже добавил бы- что при применении для молниезащиты разрядников- всеё это лучше у столба, а при молниеотводе ситуация меняется...
С Вами хорошо но надо и меру знать)))

1. Считаем - не в тему.
2. Акцент-то сделан, а что конкретно в формулировке не так (кроме "наоборот") ?
3. Считаем - зацепок нет.
4. В каждом конкретном случае могут быть конкретные решения.
5. Станок иметь не запрещено Законом.
6. Да, как доп.мера по условиям. При этом уравнивания (в том числе с землей) ни кто не отменял
7. Без подсчета нет смысла заводить разговор про напряжение шага. Из приведенной картинки напр.прикосновения у домика 220.
Для молниезащиты здания иметь заземлитель лишь у опоры за пределами участка - это весьма забавно. Без ЗУ у домика все шаговые сложатся, как и для 220

Вот-вот. Про шаговые 220 по сравнению с 10 МВ говорить как-то смешно.

Олега и Роман...- я и сказал, что- в этом последнем ппункте не спорю- что ситуации бывают разные, и привёл пример когда ЗУ делается у дома (и соответственно расщепление и гзш)... Хороших всем выходных.

Именно на это вам было сказано, что без ЗУ у домика все шаговые сложатся, как и для 220. Т.е. ситуация гораздо хуже, чем при наличии ЗУ у домика.
Удачи!

"Переведите" или разъясните!
Разве молниетвод не входит в систему молниезащиты?
Да и если уж говорить о молниезащите, то разрядники/УЗИПы должны быть всё же ближе к домику, а не столбу на расстоянии от домика.
Вообще-то это дело (в случае СМЗ) должно рассматриваться только комплексно....