Всем привет!
В электрике новичок, так что не судите строго )
Имеется 2 гаража общей площадью чуть менее 36 кв. метров. По проводке будет как один. Подключаю однофазную сеть. На входе вводный автомат 25А, счетчик и далее диф. автомат (20А, 30 mА) – это в коробке на гараже. Хочу произвести разветвление проводки. То есть, отдельно разетки, освещение, подвальное освещение, плюс освещение пристроенного к гаражу сарая(12 кв. метров.). Планирую Использовать УЗО + автомат так как вроде дешевле получается чем дифы - если я не прав, просьба пояснить.
1. Для того чтобы при какой-то нештатной ситуации отключалась только соответствующая «ветка» необходим селективное УЗО или можно обойтись обычными?
2. Не пойму, как учитывать номиналом вводного автомата?. То есть, выбирать ли узо в соответствии с ним или оно будет как бы запирающим, для обеспечения работоспособности остальных «веток»?
3. Как в данном случае быть если используются Дифы?
Для обоих вариантов попытался начертить схемы.
Схема 1 – С селективным УЗО
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Схема 2 –Без него
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

В схеме полно ошибок .
Узо нужно 40а

нули не правильно подключены

УЗО, без заземления, отработает только через Ваше тело надеюсь Вы в курсе?
Не забудьте сделать его.

УДТ (УЗО - устарело) должно быть 40 А, 30 мА, типа А.

Информацию об УДТ и их применении см. http://www.electrik.org/forum/index.php?showtopic=59212

Как ни назови УЗО или УДТ (не путать с диффавтоматами!) - смысл от этого не меняется! Эти устройства реагируют на дифференциальный ток утечки (те самые 30 мА), но не на ток перегрузки или ток короткого замыкания! Номинальный ток этого защитного аппарата обозначает лишь номинальный рабочий ток силовых контактов и не более. Поэтому ставить эти устройства с номиналом больше, чем у вводного автомата нет смысла - пустая трата денежных средств, а если денег некуда девать, то можно УЗО (УДТ) и на 100 А поставить - работать тоже будет!

Ну и предложенное Ваней сечение вводного кабеля 6, розеточного 4 конечно же не при запитке гаража алюминием 2,5 квадрата!

А смысл ставить АВ на 16А и гнать провод 4 мм2,тогда и 2.5мм2 достаточно,да и ввод 6мм2 много для АВ 25А,достаточно 4мм2.Зачем лишнего лепить,если это не нужно.На освещение лучше поставить АВ на 10А,а то если будут например лампы накаливания,то при их перегорании могут быть ложные срабатывания АВ.

Фадик, вообще то, при перегорании ЛН могут сработать любые АВ... и 6А, и 10А, и 40А. И нет тут никаких ложных срабатываний, всё законно.

Вместо чтоб лепить могучую энергетику, я бы (для себя, конечно), поставил несколько мааленьких автоматиков на группы. А на вводе - плавкие предохранители.

Гараж - это такая искусственная пещера без окон?
Квакнула ЛН - сиди и и на ощупь различай: рукой - фонарик с паяльником; а ногой - пол с ямой.

Всем откликнувшимся огромное спасибо!
Желание сделать сеть с выборочным отключением диктуется тем, что собираюсь обрабатывать древесину в гараже, делать поделки, по хозяйству - столы, стулья и т.д.

Ваня Иванов, Спасибо. Схемы интересные и недорогие. Особенно интересно с аварийным освещением. Возможно такую и буду делать.


А диф автомат работает без заземления? К вводному автомату в щите, который ставили электрики, подведено 2 провода - фаза и ноль.

Но все таки, на счет селективности. Как выглядит схема для гаража с вводным автоматом на 25А ?
какой должно быть селективное УЗОи последующие для линий?
Перерисовал схему следующим образом:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Дифавтомат это как коктейль, скрещение УЗО с Автоматом (два в одном короче) он отрабатывает, при отсутствии заземления, так же как и УЗО - через тело человека, коснувшего корпус неисправного оборудования.
Если сечение этих проводов менее 10мм.кв.(медь) или 16мм.кв.(алюминь) ... Вам надо делать свое заземление.
Плюньте на эту селективность ... на фига она Вам нужна, у Вас всё оборудование в одном щитке!
... и я ... чуть-чуть

Две последних схемы не работают - все N после УДТ(УЗО) соединены. Первое УДТ(УЗО) убрать. Остальные 40 А, 30 мА.

Добрый день. На мой взгляд многовато УЗО для двух гаражей. Я бы установил после вводного автомата УЗО с током утечки 30мА, а после него только групповые автоматы. К тому же я не совсем понял для чего на схеме объединены ноли трёх УЗО? Они так работать не будут! Ноль каждого УЗО должен работать только!!! на свою нагрузку. И неплохо бы дать на все линии заземление - это обеспечит наибольшую часть защиты человека от удара током. С уважением vovan vovanych . electric-kharkov.esy.es

Благодарю ). Как соберу, обязательно скину.

У меня к вам вопрос,а эти данные как то могут повлиять на электрику в гараже-ах при вводном 25А (то есть выделенной мощности) и какие изменения они внесут? Конечно может вы книжек перечитали но просто есть выделенные 25А и обычно от выделенного и пляшут и я ни когда не слышал что бы кто то интересовался этими вопросами по типу какой транс,обычно это головняк выделяющего-щей организации.Или вы хотите выполнить расчёт схемы электроснабжения всего кооператива,но для чего это создателю темы не понятно,либо это раздувание щёк.Да и человека на пустом месте озадачили,а он в свою очередь достанет с этим председателя и местного электрика,а они в свою очередь будут на человека посматривать как на не очень вменяемого.

Конечно могут повлиять, посчитает Ваня Иванов ожидаемый ток КЗ у ТС, и вполне может оказаться, что этот ток будет очень мал для нормального срабатывания аппаратов защиты.

Ну тогда наверное Ваня Иванов даст ЦУ купить генератор и не парится с подключением,так как если он что то насчитает не хорошее во внутренних сетях кооператива изменить ведь уже ничего не получится у него и посоветует смеяться над простаками,которые подключены к этим сетям,не всем же так подсказывают (помогают), им не повезло
Ну это честно сказать глупость так как посчитать что то в гаражном кооперативе кроме как опытным путём и то не выйдет так как потребители там обычно очень и очень не постоянны,например сегодня может быть потребителей в разы больше чем вчера,а завтра меньше в разы чем сегодня и те же нагрузки на транс меняются не предсказуемо.И опять же это не дела потребителя,а проектировщиков и тех кто делит нагрузки и выделяет.Это как на примере квартиры,оказывается я поступил опрометчиво по вашему если начал составлять схему проводки и защиты от вводного АВ,оказывается нужно было начинать с подстанции и дальше по цепи до дома.Согласитесь наверное что выглядит это как то глупо и не разумно.

АО должно бы работать и при отключении вводного АВ (перегруз, кз). Потому лучше перед счетчиком поставить выключатель нагрузки (ВН). АВ25А подключить после счетчика, и АВ для АО тоже после счетчика.
Вместо двух 25-ваттных ЛН используйте светильники общего освещения. При работе со станками будет полезно.


Это еще вопрос, выделены ли. Скорее владелец самостоятельно решил объединить ввод для 2-х гаражей (а мог и для 3..4..) и определил себе номинал 25 (типа мощности сложил). Возможно, что сеть действительно не потянет окз в 10Iн и следует подумать о буковке "В" (в старых гаражных кооперативах могли стоять пробочки на 6-10А для лампочки). Кстати, в качестве защитного нулевого проводника могут использоваться стальные вгп трубы электропроводки, как и прежде.

Автоматические выключатели ВА47-29
Номинальная отключающая способность, А 4 500
Автоматические выключатели ВА 47-60
Номинальная отключающая способность, А 6 000
Автоматические выключатели ВА47-100
Номинальная отключающая способность, А 10 000
обычно на вводе ставят Ав 47-60 ( или аналоги )
для распределения применяют ВА 47-29

Сочувствующий беспокоился "что этот ток будет очень мал для нормального срабатывания аппаратов защиты", вопрос о ПКС не затрагивался.


Иван, поясните свою грусть. Я тоже не осознал негативные последствия от использования АВ 16А и 25А для медн.сечений 2,5 и 4 соответственно. Да и срабатывание АВ 3А вероятнее, чем АВ 10А.

Может вы проектировщик подводных лодок или космических челноков (где уж точно нужны глубокие познания),но в данный момент остались по какой то причине без удел и от нечего делать человека замораживаете с элементарными вещами ,ведь это гараж,а не самолёт и все подсказки по поводу электрики приведённые выше участниками форума вполне достаточны. "А смысл ставить АВ на 16А и гнать провод 4 мм2,тогда и 2.5мм2 достаточно,да и ввод 6мм2 много для АВ 25А,достаточно 4мм2.Зачем лишнего лепить,если это не нужно.На освещение лучше поставить АВ на 10А,а то если будут например лампы накаливания,то при их перегорании могут быть ложные срабатывания АВ", - мне становится очень грустно... Интересно в чём грусть? Да и в чём обоснованность прокладки 4мм от АВ 16А до розетки на 16А, если по вашему у меня туго с элементарными познаниями электротехники,мне интересно услышать ответ от продвинутого в электротехники человека?.Про 6А АВ и лампочки писал по своему опыту,пока не поменял на 10А,но это только про ЛН. По поводу 4мм на ввод то по математике получается для АВ25А за глаза,не верите просто гляньте по таблице допустимый продолжительный ток для меди 4мм2,может удивитесь.А в общем вы человека наоборот загоняете в ступор с элементарным вопросом на который ему выше дали подсказки которых хватает чтобы всё сделать нормально.А теперь человек может навертеть в гараже такого по вашим советам,что коттедж на фоне этих гаражей может показаться сараюшкой с одним автоматом в плане электрики.

Ваня Иванов, я вам не могу в личку сообщение написать. Говорят недостаточно сообщений.

Может вы мне в личку почту скинете а я туда сброшу файл?

Хотя, вроде отправилось ).

на щите установлены разетки и два двойных выключателя

клеммы для подключения освещения

Задавать вопросы (встречные в том числе) - это нормально для форума.
А вот придумками заниматься - точно неприлично.
Это на рисунке Вани Иванова обозначены парочки - 25А и 6мм2, 16А и 4 мм2
Фадик не предлагал увеличивать номинал автомата на рисунке Вани (! если не прав, назовите мне пост про увеличение)
Фадик предлагал не завышать сечение проводников, что полезно для кармана, для той же селективности, да и заводить в розетку лучше 2,5.

в Высоковольтных сетях , если защита не проходит по чувствительности . Применяют реле минимального напряжения .
ТК короткое замыкание вызывает снижение напряжения .
Что мешает установить расцепитель min напряжения

Это из чего последовало, коль ничего не известно ? . Я ведь почти поверил в грядущий серьезный расчет..
Иван, не забудьте учесть начальную температуру проводников (от ТП до розетки) к моменту КЗ, теплоотдачу в изоляцию и от неё в окр.среду, потери напряжения (пес его знает, скока "надомников" в тех гаражах), сопротивление дуги, всех контактов от ТП до розетки, увеличение активного сопротивления вследствии нагрева.. Обязательно проверю минимальное вероятное значение периодической составляющей к моменту отключения с учетом названных обстоятельств

Вот не первый раз замечаю - самые горячие споры на форуме возникают вокруг гаражей

Почему сразу не 10 км ?


Писец, гаражи надо заваривать Это ж как допускали (предположительно) в эксплуатацию надзорные органы. Развесить по опорам к кооперативу всех инспекторов. Через одного с проектировщиками, которые, не зная как проектировать, не позвали Ваню

Когда дождетесь данных по трансу и схеме соединения обмоток по запросу владельца гаража не забудьте учесть все факторы, а то в случае пожара настрочу прокурору.

Олега, это у Вас там в Питере на всё требуют проектную документацию, акты выполнения электромонтажных работ, протоколы электрофизических измерений, потом приезжает инспектор росэнергонадзора...
А у нас в провинции всё гораздо проще!

Думаю транс берут по-мощнее. Или предложите на вводе в кооператив 6А ставить и по 0,5А на гараж ?

цитата Сочувствующего:
Цитата(Олега @ 25.1.2017, 16:10) *
Это из чего последовало, коль ничего не известно ?
Цитата
Получил в личку информацию от топик стартера.
В которой всё "неизвестно".


Ну да, у вас на каждый модернизируемый дачный сортир проектировщики выполняют полноценный расчет по ГОСТ или РД, и каждый раз непременно от ТП (а для особо ответственных утепленных сортиров - от Бурейской ГЭС)

Не пора ли ответить на вопрос о причине выбора 6мм2 и 4 мм2 для АВ 25А и 16А соответственно (как на вашем рисунке) ? Эти же сечения видимо останутся и при АВ 6А ?

Здравствуйте, хочу защитить чуть-чуть Ваню(а то совсем загрызли человека), он в чем-то прав, а в чем-то и не прав. Насчет внутренней разводки и номиналов автоматов он загнул,4 мм2 там не к чему, а далее начинается самое интересное, то что хватит 4мм2 запитать вводной автомат,это еще под вопросом, хорошо если опора с проводами находится рядом с гаражом, если например метров 50 тут надо уже немного прикинуть в расчетах(есть методики упрощенного расчета окз,для практиков вполне приемлим), то что линия может быть 2-3км, это он погорячился(хотя общая протяженность такая вполне приемлема), но гаражи строили не в один ряд, где от первого гаража 1м, до последнего 2км, люди тоже не дураки и стараются поставить транс в центр нагрузки. Предположить что у ТС гараж где-нидудь скрая, то протиденность линии вполне может составлять метров 300 или 500(но это край гаражи это не город),даже если поставим на ввод 25А с буковкой "В" то он сработает при кз 125А, но еще должны соблюсти коэф.запаса по ПУЭ 1,4, ток гарантированного отключения 175А, сколько соплей(переходных сопротивлений) до гаража мы не знаем, так что если мы не получим наших 175А, выход один, ставить ПАР-25А и надеятся , что защита отработает. Разные приблуды, например реле мин.напряжения, это только лишь дополнительная защита.

Пришёл с работы,читаю и удивляюсь о том как всё таки люди могут заморочить сами себя на пустом месте. У Вани Иванова получается или он упустил но в АВ кроме эл.могнитного расцепителя имеется и тепловой.По поводу (подключали просто по заявлению) а как ещё,ведь не самовольно же он подключился.Даже у меня есть подозрение в плане что дали 25А,а не 32А или все 60А,а все как обычно хотят по больше то это означает что дают от каких то расчётов,а не просто бери да подключай.Ещё приведённые данные взятые из головы похоже на участие в битве экстросенсов.И всё таки интересно по завышенным сечениям проводов услышать вразумительный ответ,может и в правду есть в этом логикаПо поводу что гаражи находятся на окраине,так это практически везде так.Снимал я в том году гараж у нас тут,они тоже стоят на окраине частного сектора,но вот какая оказия,стояли апэшки старые,гаражам уже не один десяток лет,я сваркой занимался там и машину иногда ставил и короткое раз ловил когда полуавтомат восстанавливал,а апэшка срабатывала и щиток если так можно назвать сделан по современным мерка ни как и это практически во всех гаражах так,кто во что горазд (я конечно не ратую за такое но это жизнь) но вот как то все режут ,пилят,сваривают и шашлыки делают и все довольны.И всем до лампочки откуда и как запитаны гаражи и ток КЗ.Они пользуют электричество и платят за него,а расчитывают пусть те кто поставляет и продаёт.

У модульного АВ есть и тепловой и электромагнитный расцепитель .

открою вам военную тайну :
- ПУЭ на сарай не распространяется

Да сколько можно "бодаться" по этому поводу: ПУЭ, "1.1.1. Правила устройства электроустановок (ПУЭ) распространяются на вновь сооружаемые и реконструируемые электроустановки постоянного и переменного тока напряжением до 750 кВ, в том числе на специальные электроустановки, рассмотренные в разд. 7 настоящих Правил." А электроустановка и в сарае (гараже) может находиться.

По поводу теплового расцепителя,то раньше,да и сейчас много ещё где стоят автоматические пробки,это чисто тепловой расцепитель и при нормально подобранной пробки в соответствии с сечением тоже при кз нормально отрабатывают,так что списывать её со счетов не нужно.По поводу того что не сработают ни когда мощные АВ то как пример в ВРУ домов на лифтовое иногда по подались АВ на 100А хотя для лифтов хватает 16А (ставили когда и кто я не знаю) но при КЗ они срабатывали ,так как сам лично ходил включать.По поводу завышения сечения,вы пишите что это не так уж и много для деревообрабатывающих станков,но позиционируя себя как знающего электро технику и очень начитанного в сравнении со мной,то вдумайтесь в ваш ответ,начнём с первого,если в начале линии стоит АВ 16А,значит то что уже отпадает возможность перегрузить провод,хоть на 40А суйте нагрузку,Второе,вводной всего 25А так что тоже сильно не разгуляться,да и для провода 2.5мм2 продолжительно допустимый ток 26 или 27 Ампер и получается то что и он укладывается даже в 25А.Так что ваше (дал сечение с небольшим запасом ) выглядит как то не очень компетентно.Так как по науки получается что при АВ 16А и проводе 2.5мм2 запас уже не маленький.А так по моему мнению вы начали наводить муть на пустом месте и запутали человека с пустяковой проблемой и теперь он бегает и ищет ТП,пытаясь записать данные,меряет дистанции,шагами или как не знаю,напрягает председателя и электрика местного.А мог бы наверное уже строгать на станках буратин как папа карло так как станки скорее всего бытовые и пользоваться благами цивилизации.

читай дальше

Поинтересуйтесь устройством Предохранителя Автоматического Резьбового (ПАР) ...

По-конкретней, пожалуйста ...

А чего я там должен нового узнать?

...
Это ваше утверждение. А ПАР это и есть автоматическая пробка, и она оснащена помимо теплового ещё и электромагнитным расцепителем.

Согласен,ошибся так как пробки ни когда не разбирал за не надобностью,только меняли даже не интересовался устройством так как не актуально,просто по молодости была книга ещё советская старых годов и там была ав.пробка в разрезе с описанием устройства и там была только биметаллическая пластина в качестве расцепителя,по типу нагрелась изогнулась сработала,остыла взвели и в путь. Я от этого и исходил.

Стиральная машина - это переносное или стационарное ЭО ?


Периодически и обращались )) многие до сих пор не получили ответа.


Точно, вы там еще с перчаткой что-то чудили. Кто сову на глобус, кто перчатку.. ))

Вот и я сомневался (п.36). Получается грош - цена вашим расчетам без ИП..


Определение приведите и источник. Эл.плита в зависимости от подключения (розетка - коробка) становится иногда переносной, а иногда стационарной ?

Кстати, о птицах:

И для плиты, подключенной через клеммник в коробке - не более 5 сек. ?


Похоже снова гиперболы полезли. речь не про деревообрабатывающее предприятие. Бытовой станочек, 1,5-2 кило двигун максимум.

Какой-то тайный альянс.. Пусть г-н ТС сообщит (и желательно на форуме) сколько ему отвесил кооператив из предполагаемых (вами) 100 кило ?


Иван, вы внятно изложили личное ИМХо, а я попросил подтвердить определением из НД. Ну не верю я, что мой холодильник Бош (даже без харчей) - переносной (разве что вдвоем). Неужели я непонятно задал вопрос ?


Это ТС ушел из темы - и уже ищет по вашему заданию схему соединения обмоток трансформатора в ТП. Надеюсь, о важности соединения первичных (для токов кз) вы его предупредили (как бы не упустил). Есть у него чем начальную температуру замерить ?
Этим путем (к ТП) пройдет каждый владелец гаража обратившийся к Ивану. ))

По поводу пробки я написал почему и из за чего,но главное нужно уметь признавать.
Уточните какой раз я попадаю в не ловкую ситуацию? И в чём я в теме не разобрался?Только более понятнее чем про сечение, пожалуйста.А то по сечению ни одного теоретически обоснованного ответа по поводу применения завышенного сечения,ещё раз повторюсь,ответ просто для запаса,это не профессионально,а начинаете предлагать всё выше вами написанное.
Что же нам дальше делать с этими гаражами? Вот вам простой и внятный ответ,просто сделать проводку как в самом начале советовали форумчане,ну если немного по уточнять и остановится на какой то конкретной схеме.А ваше так сказать самое простое,похоже на то что у вас сейчас с работой-заказами напряг вот вы и пытаетесь что то поймать,предлагая такие самые простые варианты,например в гараже делов тыщь на пять,а по вашему совету , измеритель параметров цепи "фаза-ноль" ИФН-200 ещё тыщ 20 нужно добавить (примерная стоимость прибора),а ещё занятнее ваше предложение типа электротехническая лаборатория, имеющая на это официальное разрешение, соответствующие приборы, методики измерений и специалистов.А вы же в такой работаете,чем не подработка. А ваш вопрос кто должен сделать измерения,я вам отвечу,ни кто,так как это не нужно,как собаке пятая нога.И всё же я ни как вас не пойму, в чём прикол,вы же человека загнали практически в тупиковую ситуацию из которой если прислушиваться к вашим советам выйти без глобальных затрат по сравнению с советами простых форумчан,не выйдет.В чём засада?А ведь человек просто хотел электричество в гараж,а теперь наверно жалеет но ваши советы в душу уже запали и он наверное теперь думает что так наверно многие делают.