Уважаемые электрики,подскажите по поводу установки УЗО.УЗО срабатывает если трехпроводнная сеть будет(фаза-ноль-земля), но если в квартире старая проводка была(фаза-ноль).Ну кину я трехпроводную,а заземляться то куда?Я видел один электрик отдолбил стену до арматурины и приварил к ней болт,на него и вывел третий провод (заземляющий).Будет ли такое надежно работать? Не известно,может разорван контур у этих арматурин где то,сгнили по прошествии стольких лет.Я так понимаю в таких старых домах не предназначено ж такое,у них ноль и был землей.Посветите пожалуйста!

Не надо ничего заземлять. В двухпроводных цепях УЗО срабатывает при прикосновении человека к оборудованию с неисправной изоляцией. Человек в таком случае испытывает только кратковременный удар током (норма не более 0,4 секунды). С подобными ударами током, думаю большинство из нас сталкивались.

А поиск что подсказал?....
* Форумы сайта ЭЛЕКТРИК > Обо всем > Вопросы "чайника"> Прежде чем задать вопрос в этом разделе, Поиск , ссылки , .... > Быстрые Ссылки по разделу Заземление, зануление
* Форумы сайта ЭЛЕКТРИК > Обо всем > Вопросы "чайника"> Обзор популярных тем данного раздела, обсуждение некоторых вопросов вполне достойно помещения в FAQ

Прежде чем советовать, на себе попробуй.

Ну, во первых, к незнакомым людям принято обращаться на Вы! Я с Вами за одной партой не сидел, на брудершафт не пил. Впрочем это не главное. По существу: когда Вы что-то утверждаете, желательно это подтвердить нормативным документом. Так вот своё высказывание относительно УЗО могу подтвердить следующим документом:
ПРОЕКТИРОВАНИЕ И МОНТАЖ ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК ЖИЛЫХ И ОБЩЕСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ, СП 31-110-2003
...
А.1.7 Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления, является эффективным средством в части повышения электробезопасности. Срабатывание УЗО при замыкании на корпус в таких сетях происходит только при появлении дифференциального тока, то есть при непосредственном прикосновении к корпусу(соединении с «землей»). В соответствии с этим установка УЗО может быть рекомендована как временная мера повышения безопасности до проведения полной реконструкции ...

Если не за партой, то на форуме скорее встречались.


Автор предполагает (имеет возможность):
"кину я трехпроводную"
Автор сомневается в части:
"а заземляться то куда?"

Что бы Роману не искать у себя:
531.2 Устройства защитного отключения, управляемые дифференциальным током
531.2.1 Общие требования к установке
531.2.1.5 Применение устройства защитного отключения, управляемого дифференциальным током, связанного с цепями, не имеющими защитного проводника, если номинальный дифференциальный ток срабатывания не превышает 30 мА, не должно рассматриваться как мера, достаточная для защиты от косвенного прикосновения.

У меня впечатление, что под ником "Гость сочувствующий" заходят как минимум два гостя: один - грамотный и вдумчивый, а другой - вредитель. Второй не достоин вежливого обращения. Перед первым приношу глубочайшие извинения.

Один их них "сочувствующий", а второй "сочувтсвующий".. не путайте
А может просто погода меняется..

Олега, Вы меня наставили на путь истинный. Спасибо.
Под ником гостя Романа Дэ (от слова Дурак) был я. Подтверждаю.

Господа! Давайте без личностей, придержимся лозунга советских времён: "Будьте взаимно вежливы!". Раздвоением личности я ещё не страдаю и вредительством не занимаюсь, в своих рассуждениях опираюсь на документы. Если ошибаюсь и мне указывают на мои ошибки, мне не составляет труда их признать и извиниться.

Уважаемый Роман, будьте добры, ткните меня носом, где я навредил?

Очень прошу:
1. купить себе УЗО самонаилучшей фирмы. На 30 мА.
2. Резистор килоом так на двадцать.
3. примотать правую ногу к батарее медным проводом.
4. к левой руке аналогично подключить фазу через вышеуказанное УЗО и резистор.
5. Написать завещание.
6. Собрать цепь.
Думаю, дальше второго пункта дело не зайдёт.
Условия: сеть 220 двухпроводная с заземлённой нейтралью, по ПУЭ-5.

Гость (тот самый), снова глубоко извиняюсь.
Но с аффторм того, что ничего не надо заземлять, ибо есть УЗО, я буду ругаться. Будь он хоть сам ПУ...Э.

УЗО (прил.А) можно рекомендовать лишь до проведения реконструкции, это полумера (531.2.1.5). При возможности организовать третий проводник к ОПЧ безусловный приоритет у зануления. Призыв изначально отказаться от зануления в TN в пользу УЗО вреден.

речь как бэ не о достаточности, а о возможности, если не ошибаюсь

Речь именно о достаточности. Не достаточно для обеспечения безопасности (выживания) одного лишь УЗО, возможен кирдык

А зачем со мной ругаться? Я только привёл действующие документы по установке УЗО в двухпроводных цепях. Мера эта вынужденная, имеет право существования до реконструкции сетей. У ТС вопрос поставлен так: "... Ну кину я трехпроводную,а заземляться то куда? ..." вот об этом и речь, куда ему подключить третью жилу (т.е. проводник PE)? В этажном щитке у него PE нет, разделение PEN на PE и N, согласно ГОСТ должно быть выполнено на вводе в электроустановку (ВУ, ВРУ ...). Вот и остаётся ждать реконструкции внутридомовой сети (стояков).
Позволю себе несколько отклониться от темы, но не далеко. Здесь на форуме частенько звучит вопрос по поводу реконструкции, типа "Когда она будет, когда её дождёшься ...", а ждать не надо, надо действовать. УК по сути своей кто? Наёмная фирма, по своей сути подрядчик, за свой счёт она реконструкцию проводить не будет, она будет выполнять только то, что определяет заказчик, а заказчик это мы с Вами, владельцы жилья. Для примера: Наша УК за 2-3 месяца до будущего года раздаёт старшим по подъездам распечатку работ по текущему содержанию дома, мы выбираем, что нужно сделать, а что может и подождать. Запланировали нынче они у нас замену почтовых ящиков, а они нас ещё вполне устраивают, эти деньги пойдут на текущий ремонт внутридомовой теплосети. А можно было просто отказаться, тогда уменьшится плата на текущее содержание жилья.

А кто с этим спорит? В ПУЭ об этом достаточно чётко прописано: ПУЭ,1.7.50. ...
Для дополнительной защиты от прямого прикосновения в электроустановках напряжением до 1 кВ, при наличии требований других глав ПУЭ, следует применять устройства защитного отключения (УЗО) с номинальным отключающим дифференциальным током не более 30 мА.

в названии темы "Как правильно подключить УЗО в старых квартирах", не вижу здесь - "является ли установка УЗО достаточной мерой для обеспечения безопасности"

Здесь как-то пока про косвенное прикосновение говорили.


УЗО не является достаточной мерой для обеспечения безопасности даже при правильном подключении - в соответствии с ПУЭ. Установка УЗО в двухпроводке - лишь временная вынужденная мера, потому что организовывать утечку через тельце - изначально неверный подход. Это не правильно. Кроме названия темы автор предположил протянуть 3-й проводник. Это правильное решение (и само по себе и для правильной работы УЗО).

а я разве говорил что является?

Неужели я говорил, что с2н5он говорил ?
В п.7. приводил цитату из ГОСТ, что не так ?

утверждали что речь в теме о достаточности

Итак, по Вашем ответам на мой вопрос я понял что УЗО это хорошо,и что заземление в моей квартире и самом доме будет если мы сами сбросимся и сделаем его.То что УЗО это лишь дополнительная защита к автомату, я понимаю.А то что арматуру в стене использовали в качестве заземляющей шины,это может работать,это будет защищать?

В п.15 нет уточнения, что "в теме", потому в п.16 отвечал применительно к ГОСТ.
В п.19 появилось "в названии к теме", на что в п.20 пояснил взаимосвязь правильности и достаточности.



В старом доме - понятие растяжимое. Огласите дату постройки. И хотя бы фотографию этажного щита загрузите, что бы меньше обрисовывать на словах.

Будет, если ...
Вы на 100% уверены, что эта арматура имеет 100% контакт с каким нить заземлением (на худой конец, хоть с жб_фундаментом)
Вы на 100% уверены, что к этой арматуре не приварены те же корпуса этажных щитков (иначе получается зануление)
Вы на 100% уверены, что эту арматуру не подключил какой нить "грамотный" сосед, в надежде получить "халявную" энергию (варианты ... при пробое у него и если он сидит на другой фазе - обдумывайте сами)

Если это всё имеется ... можно плевать на запрет, системы ТТ в МКД и подключаться к арматуре.

Использование арматуры в качестве PE проводника по ПУЭ-6 не запрещено 1.7.73
Но есть еще один забавный вариант, например в том же издании пуэ говорится:
1.7.45. При невозможности выполнения заземления, зануления и защитного отключения, удовлетворяющих требованиям настоящей главы,или если это представляет значительные трудности по технологическим причинам, допускается обслуживание электрооборудования с изолирующих площадок.
Изолирующие площадки должны быть выполнены так, чтобы прикосновение к представляющим опасность не заземленным (не зануленным) частям могло быть только с площадок. При этом должна быть исключена возможность одновременного прикосновения к электрооборудованию и частям другого оборудования и частям здания.

Если под термином "изолирующая площадка" к примеру понимать, применение диэлектрического коврика то это не плохой вариант к уже имеющемуся узо. Хотя, этот совет можете воспринимать как шутку, ибо под каждую розетку коврик не положишь

Плевать можно сколько годно, но системы ТТ не будет.

При таком примитивном подходе тапочки еще более "изолирующая площадка". Если прочитать нормы до конца, то станет понятно, что "изолирующая площадка" и УЗО не совместимы.

Нужно сброситьсяиреконструировать ВРУ,стоякииЭРЩ.ТогдаотЭРЩ можнотянуть РЕвквартиру.

"Отдолбив" стену электрик уменьшил её прочность, а если эта стена несущая?

Совершенно справедливо Вы сомневаетесь. Здесь следует иметь ввиду и то, что не все панели соединяются между собой с использованием электросварки, некоторые из них соединяются между собой с помощью закладных деталей, выполненных в виде двухсторонних крючков, т.е. о надёжном электрическом контакте речи не идёт.

Слегка интересовался, смотрел технологические схемы монтажа типовых узлов панельных домов. В тех, что смотрел скобы, как и прочие мет.монтажные элементы (всяческих форм отрезки прутка и пластин) соединяют с петлевыми выпусками (и с закладными деталями) с помощью сварки. В калькуляции затрат на монтаж панелей присутствует "Электродуговая сварка соединений наружных и внутренних панелей при высоте накладываемого шва 6 мм, -длине до 0,05 м электродом марки АНО-6." Просто на загибах жить было бы вовсе стрёмно. Не исключается халтура, но с учетом связки стен еще и плитами перекрытий получается надежная связь, имх. Есть какая-либо статистика обнаружения отсутствия контакта ?


Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Всё это чудесно, но вот это
(выделил я).
Считаю, что утверждение в корне неверное; и в теме для чайников такие ответы недопустимы.
Применение УЗО в двухпроводке возможно, и вроде не снижает существующего уровня безопасности; но голословные выводы автора, что УЗО таки отключится в этих условиях, предложил подтвердить экспериментном на себе.
Пока жду.

Уважаемый Олега! Я же написал: "... не все панели соединяются между собой с использованием электросварки ...". В приведённом Вами рисунке сварка показана только в точке 6 (выделено Вами), а противоположные стороны закладных выполнены без сварки. Я ещё почему вписался в этот вопрос, потому что присутствовал непосредственно при монтаже панельных домов нескольких серий, видел это воочию. У нас было так: смонтировали монтажники три этажа панельного дома, мы заходим монтировать электрику в подвале и на первом этаже, требование такое было, чтобы между нами и монтруемым этажом было два смонтированных этажа. Видел и "потроха" стеновых плит и плит перекрытий (в сломаных и битых плитах), там тоже сварки между арматурой зачастую нет, она просто связана вязальной проволокой.

В каком смысле не будет ... Вы уверены, что на вводе в здание, приходящий нуль подключен к арматуре?

Так ведь и я с оговоркой: "В тех, что смотрел.."


Не нашел, где видел с обоих сторон. Там правда обосновывались сварные соединения не для металлосвязи, а для придания жесткости конструкции.
В некоторых сериях встречал, что кроме петлевых соединений усиливают сваркой ст. пластинами, угольниками.
Попадались и вовсе без металла стыки, типа "ласточкин хвост". Но панели перекрытия в основном все же приваривались к закладным.
Тут еще от года стройки зависит, лет 30 точно панельки лепили.


Этот вариант не совсем и плох. В молниезащитном ГОСТ (про ЭМС и токи другие), но всё же:
"Исследования показывают, что проволочная скрутка не подходит для соединений, по которым
проходит ток молнии. Существует риск того, что скрепляющая проволока разрушает и повреждает
бетон. Однако на основании предыдущих исследований можно допустить, что по крайней мере каждый
третий скрепляющий провод создает электрически проводящее соединение так, что практически все
стержни арматуры являются электрически соединенными друг с другом. Измерения, проводимые с
бетонной арматурой зданий, подтверждают это заключение."
Сверх того внешние связи (вне плит) при монтаже лотков, трубопроводов, магистралей зануления, лифтов (если зд.выше 5 эт.)..

Всегда PEN заземлен, арматура тоже.

Здорово! И чо тогда народ копья ломает с вопросами ... ставить/не ставить УЗО или делить/не делить PEN?
Значится нехрен бояться обрыва общего "нуля" в стояке, ведь он дублируется арматурой ... всем можно делится в этажных щитках и спокойно жить при TN-C-S.
Главное удостовериться, что на твоем этаже щиток приварен к арматуре.