Здрасте! Кому не интересно читать пред историю, можно сразу переходить к сути вопроса, текст внизу выделен цветом
Прочитав некоторое количество тем, где люди жаловались на удары током от прикосновения к различным электро приборам, не смотря на то что линии питающие эти приборы были защищены УЗО на диф. ток 30 мА. Казалось бы, установив УЗО можно не парится по поводу безопасной эксплуатации электро приборов, но не тут то было. Людей током лупарит, а УЗО хоть бы хны, ни какой реакции. А причина в том что получив удар током 10-15мА, человек рефлекторно отдергивает руку, таким образом лешая возможности УЗО зафиксировать отключающий ток утечки, и выполнить свою защитную функцию отключения.

В общем, к чему я это все? Я хоть и не раз получал удары током, но не явлюсь фанатом этого дела. Суть в том что живу в доме старой постройки с двухпроводной системой в квартире, где защитным проводником и не пахнет. А про реконструкцию можно забыть, не в той стране живу. Но хотелось бы повысить свою безопасность, и по этому начал задумываться над тем как это сделать. Пришла в голову мысль, в первом приближении казалась здравой, но поразмыслив, от неё все таки под воздействием современных норм и здравого смысла, отказался. Для экспериментальной реализации своей идеи даже купил УЗО, самое дешевое Б/У, и вскрыв корпус немножечко переделал его чтоб реализовать вот такую схему
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Смысл всей этой затеи был такой, у меня стерильная машина заземлена на нулевую шину, (сделано это было давно и не мной) то есть занулена на рабочий ноль. В принципе так делали многие, и жили с таким псевдо заземлением долго и счастливо. Ну вот я и подумал, почему бы не дополнить АВ на 20А с х-кой "С" защищающий линию питания стиральной машины, вот таким переделанным УЗО. Поскольку сопротивление петли фаза ноль мне неизвестно, а надеяться на защитное отключение автомата за 0.4 секунды , было бы очень оптимистично . То как раз УЗО всклоченное таким образом, по задумке должно было обеспечить защитное срабатывание даже при минимальном токе замыкания фазы на корпус стиральной машины. Но недостатки данной схемы перекрывают все кажущиеся достоинства.
Поэтому решил в линию питания стиральной машины поставить УЗО на 10мА без всяких там занулений, и переделок УЗО. Планирую вот такую схему.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Согласно ПУЭ номинальный диф. отключающий ток УЗО должен быть не менее чем в три раза больше суммарного тока утечки защищаемой цепи электро установки. Вопрос, если у меня суммарный ток утечки меньше, не в три раза номинального диф. отключающего тока, а в 2.3раза. То есть суммарная утечка по расчетам, составляет 4.22мА в линии №1 (линия №2 не нагружена) Не будет ли в УЗО ложных отключений при таком не соответствии?

Andre_san, читал только "суть" , отвечу тоже только сутью))) УЗО отключается от 0,5 до 1,0 ном. диф тока, т.е. до 5ти мА утечки, УЗО и не дернется.

Это я знаю, но почему тогда в ПУЭ такая норма выведена
Номинальный диф. отключающий ток УЗО должен быть не менее чем в три раза больше суммарного тока утечки защищаемой цепи электро установки Чем то это матевировано наверняка, не просто так от балды что называется?

Andre_san, думаю чисто из логических соображений, если "естественная" утечка погранична со соаботкой УЗО, то есть вероятность так называемоего ложного срабатывания - ну например от повышения влажности "утечка" прибора чуть-чуть увеличилась и ХЛОП

Не понял...

Например естественная утечка = 4,8мА , а УЗО может сработать уже от 5ти... это и есть "погранично"


мне вот интересно, как вы насчитали 4.22мА уже утечки....

haramamburu правильно сказал. Дело в том что УЗО может сработать при токе 0,5 от номинального, и чисто логически чтобы УЗО не сработало от фоновых токов утечки, приняли такую норму.

Согласно ПУЭ 7.1.83 "При отсутствии данных ток утечки электроприемников следует принимать из расчета 0,4 мА на 1 А тока нагрузки, а ток утечки сети - из расчета 10 мкА на 1 м длины фазного проводника"
Нагрузка -2300 Вт. = 10.45А
расчет 10.45х0.4=4.18мА
длина фазного проводника-4.5м
расчет-4.5х0.01=0.04
Суммарная утечка 4.22
Хотя допускаю что в реальности утечка может быть меньше, но померять её нет возможности и поетому остается доверять ПУЭ

При желании можно и измерить. Хотя можно и поверить ПУЭ. Но однако при такой фоновой утечки 10 мА УЗО ставить не стоит. Хотя думаю10 мА УЗО не сработает в данной реальной ситуации.

К бабке не ходи НЕ сработает, хотябы потому, что такой утечке некуда стекать в виду отсутствия проводника РЕ

То есть теоретически, с этой сумарной утечккой могут могут быть иногда ложные сробатывания? Стиральная машина стоит в не в ваноой комнате, где может быть повышеная влажность.

Andre_san, че нам теория!? Когда мы и теоретики и практики. Если дружите с электричеством и измерительными приборами, вы можете замерить фоновые токи утечки. Тогда сразу все станет ясно. А че гадать то на кофейной гуще?!!

Хорошая идея померять ток утечки!
Дааа были бы у мня измерительные клещи с сответствующими пределами измерения токов, я тут может и тему не создавал бы,а так вынужден спрашивать.

Разница токов нейтрали и фазы и будут токами утечки.
Но вот козырять формулами из ПУЭ для расчёта диф.тока УЗО, не прочитав в том же ПУЭ о запрете применения УЗО в двухпроводных сетях (TN-C), извините...
А током вас мало, видимо, било, если занимаетесь этой ерундой.


Если току утечки "некуда стекать", то тока утечки просто нет. Если ток утечки есть, значит есть куда стекать, это же просто. Ток утечки это ток между фазным проводником и землёй, а отнюдь не PE-проводником.

"Не читайте ЭлектроАС перед обедом"
Короче вы не правы на корню....


Сумничали?

При отсутствии реальных данных это и будет чисто теоретический расчёт, редко совпадающий с реальностью... (а может и никогда)

Возвращаясь к первому сообщению темы...
Огорчу Вас. У первой схемы нет ни одного достоинства... УЗО в этой схеме даже не взведётся, хотя кто-то может посчитать это достоинством.

А вот щипать корпус машины (или иного аппарата) будет при отсутствии защитного проводника, стопудово будет. А УЗО при этом имеет право даже не шелохнуться, если ток утечки "налево" не превысит 0,5-1,0 номинального тока сработки.

да.


1) А здесь говорится об обратном, (кому верить) вам?:

СП 31-110-2003. Проектирование и монтаж электроустановок жилых и общественных зданий
А.1.7 Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления, является эффективным средством в части повышения электробезопасности. Срабатывание УЗО при замыкании на корпус в таких сетях происходит только при появлении дифференциального тока, то есть при непосредственном прикосновении к корпусу(соединении с "землей"). В соответствии с этим установка УЗО может быть рекомендована как временная мера повышения безопасности до проведения полной реконструкции. Решение об установке УЗО должно приниматься в каждом конкретном случае после получения объективных данных о состоянии электропроводок и приведения оборудования в исправное состояние.

*

2) Какое отношение имеет система заземления TN-C к друхпроводной проводке?

1). Выбор за вами. Документ СП 31-110-2003, почему то ещё действующий, но применительно только к ещё не отменённым правилам и стандартам, коих в этом документе осталось, хорошо если треть. Утомительно должно быть читать такие документы, где через пункт то действует, то не действует. Пользуйтесь первоисточниками, а не кривыми переработками устаревших НТД. Даже приведённый вами пункт пестрит не правильным применением терминов. Хорошая рекомендация для вновь строящихся и реконструируемых жилых и общественных зданий. Смешно, сейчас, уже

СП 31-110-2003. Проектирование и монтаж электроустановок жилых и общественных зданий
ВВЕДЕНИЕ

Настоящий Свод правил конкретизирует и развивает требования нормативных документов, в том числе серии стандартов ГОСТ Р 50571.1 - ГОСТ Р 50571.18 и новых Правил устройства электроустановок (ПУЭ седьмого издания).

В Своде правил сформулированы основополагающие правила проектирования и монтажа электроустановок вновь строящихся и реконструируемых жилых и общественных зданий в городах, поселках и сельских населенных пунктах.

В Своде правил рассмотрены вопросы, связанные с проектированием:
...


ГОСТ Р 50571.1 - ГОСТ Р 50571.18 - тоже отменены

2) TN-C привязана мной к двухпроводной проводке применительно к конкретно этой теме, в которой автор правдами и неправдами выжимает из нейтрали защитные проводники, в которой перемыкают нейтраль и защитный проводник, оставляют защитный проводник в воздухе и ... остановлюсь, а то нагрублю.

ну да... обозвав 2х проводку TN-C тут же запретили УЗО, хотя автор в последней схеме ничего защитного не выжимал из нуля..


а попробуйте, будете посланы абсолютно в том же направлении с удвоенной скоростью

Я б с вами согласился, но не в этот раз... В моем случае, мое конкретно взятое УЗО, в данной схеме изображенной на первом рисунке, взводится на рас два. Сомневаетесь? Тогда рассмотрите схему более внимательно!

если нагрузку включите меж нулем (синяя жила) и фазой (коричнева жила) - не взведется.

Спасибо конечно, но я думаю не стоит вступать в перепалку с профаном и хамом. Я предпочитаю на таких не обращать внимание!
К стати чем то он мне напоминает Хон Гиль Дона парня со свирелью, борца с невеждами на этом форуме, как ему кажется. Но гляди где нибудь перегнет палку, и кто нибудь образно говоря, отберет дудочку и сломает по палам об голову. И на это карьера диванного эксперта закончится без славно.


Взведется! УЗО, как я уже подчеркивал в первом посте, переделано. Посмотрите внимательно, на первую картинку, а именно на внутреннюю схему УЗО. Не чего необычного не заметили?

См.: Об ошибках в требованиях п. 7.1.83 ПУЭ 7-го изд. и п. А.1.2 СП 31-110 (http://y-kharechko.livejournal.com/5132.html).
Приведён анализ ошибок, допущенных в требованиях п. 7.1.83 ПУЭ 7-го изд. и п. А.1.2 СП 31-110–2003. Там же ответы на вопросы.

Рассмотрел... Действительно, какой то кулибин из УЗО сделал токовое реле...

Прочел, сделал вывод- если устанавливать УЗО с номинальным дифференциальным отключающим током 10мА, то в этом случае нужно подключить тип-АС. Но это я так понял хуже с точки зрения безопасности поскольку устройство рассчитано только на переменный ток утечки. А поскольку современные стиральные машины (у меня Bosch Maxx 6) являются источником пульсирующего постоянного тока утечки, то тогда следует ставить тип-А с номинальным диф. отключающим током 30мА, во избежание ложных срабатываний. Поправите если я в не прав!

Andre_san, Тип "А", особенно без земли.. лучше, чем "АС", правы

Принял промежуточное решение, приобретаю УЗО 16 А, 10 мА, тип А, CC216J Hager, делаю монтаж по схеме как на втором рисунке. Если будут ложные срабатывания, то тогда меняю его на УЗО 25 А, 30 мА, тип А, CD225J Hager, но если честно, этот вариант с установкой 30мА УЗО мне совсем не по душе. Тогда есть еще один вариант, УЗО на 10мА поставлю в цепь питания линии №2 (это розетка в ванной комнате) а линию №1 ( это стиральная машина) подключаю по схеме как на рисунке номер один. Хотя это такое, чисто мои размышления, окончательный вариант приму после того как мне здесь подскажут более рациональный и правильный вариант.

В указанной выше статье рассматриваются вопросы применения УДТ, когда к открытым проводящим частям (ОПЧ) электрооборудования класса I присоединены защитные проводники, по которым протекают токи утечки. Если ОПЧ стиральной машины класса I на присоединена к защитному проводнику, ток утечки будет протекать с ОПЧ в землю через сопротивление окружающей среды, которое может быть очень большим. В этом случае ток утечки не будет вызывать ложные срабатывания УДТ.

Спасибо, с ложными срабатываниями все понятно!
А что на счет безопасности токов 5-10мА являются ли они чувствительными и для женского пола?

ГОСТ Р 55629-2013 Допустимые пределы напряжения прикосновения

Тама на каком языке ?
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Да и не просматривается в этом ГОСТ безопасны ли "5-10мА ... для женского пола".

При прикосновении к ОПЧ стиральной машины класса I, которая оказалась под напряжением, через тело человека будет протекать эл. ток, примерно равный: напряжение разделить на сумму сопротивлений тела человека и окружающей его среды относительно земли. Если последнее принять равным нулю, то через тело особи и женского, и мужского пола потечёт эл. ток, примерно равный 230 В/1000 Ом=230 мА. Его отключит УДТ и 10, и 30 мА.
УДТ не ограничивает эл. ток, протекающий через тело человека.

Вопрос-то, как понял, в безопасности 10 мА (при установленном УДТ ном.30мА), или 5мА (при установленном номинале 10мА).
Да и с напряжением не всё однозначно. ГОСТ учитывает площадь соприкосновения..

Очень прискорбно, получается что 10мА, что 30мА, все равно 230мА шандарахнет? Но я надеюсь УЗО 10мА по идее быстрее должно отключить цепь? Кстати какое быстродействие УЗО 10мА?
Я тут по интернет магазинам пробежался, не один в характеристиках не указывает время срабатывания, очен странно, ведь это не маловажный парметр я так понимаю.

При пятикратном номинальном отключающем дифференциальном токе и большем УДТ общего типа должно срабатывать не более чем за 0,04 с.

А при токах менее 0,5Idn (т.е. менее 5 или 15 мА) УЗО нас не защищает в принципе. Хотя шанс околеть при таком токе есть.

Согласно таблице из учебно справочного пособия Астро УЗО, 0,04 секудны, для 230мА, это в пределах нормы я так понял.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Но меня, инетересует вопрос, почувствует ли человек этот удар током?

УДТ до 30мА применяют в качестве дополнительной защиты.


УДТ сработает, а человек погибнет. УДТ не панацея.

Andre_san, у вас

и есть


Не ужели вы думаете, что АВ будет ждать пока кто-то дотронется до стиральной машины, получит удар током 230 мА, и только после этого отрубит цепь.
АВ и без прикосновения кого-либо и без токов утечки на землю по факту к.з. по сверхтоку, за положенные не более 0,4 с, даже если не сработает УЗО (хотя по свертоку может), бесточит вашу стиральную машину.

Для продолжительности воздействия 0,4с допустимая величина напряжения не более 55 В и тока 55мА (ГОСТ12.1.038-82)

Может и не сработает за 0.4с, сопротивление петли фаза ноль не известно. Измерить его не чем, по этому и утверждение ваше только из области теории.

Да ладно, не в вакууме живёте. По крайней мере есть эксплуатирующая и электроснабжающая организации, можно потребовать, предоставить протоколы измерений, можно заплатить за измерения, жить в квартире не надеясь даже на срабатывание защитного автомата, городить самоделки в надежде, что "оно" сможет спасти, нонсенс.

В конце концов, вы же экспериментатор-практик, устройте замыкание в шнуре с вилкой копеечным рубильником (размыкателем нагрузки), вставленной в розетку для стиральной машины. Хоть в АВ будете уверены.

Искренне хочется пожелать вам удачи.

И что столь короткое действие тока за 0,04с не гарантия выжить?


Небось совет из личной практики, ну и каковы были результаты?

На практических занятиях со своим персоналом делал много раз.

Нет время отключения будет одинаково при токе утечки 230 мА, и 10мА и 30 мА, отключатся примерно за 17...30 мс, (проверено сотни УЗО прибором MRP-120 фирмы "Sonel" (поверку проходит каждый год) данной информации можете доверять, я работаю в ЭТЛ и часто проверяю и УЗО в том числе.

ДАНУ? А если посчитать?

А пффф пардон перепутал, так более правельно 0.017-0,03

угу

При менее 5мА новерное меньше шансов околеть?

Судя по табличке ГОСТ, шанс околеть есть и при токе выше 2 мА, раз величина нормирована. Разумеется меньший. С другой стороны есть физиологические особенности и возраст (вес).
Вот уравнивание (и выравнивание) потенциалов оно как-то надежнее