Привет всем. Почитайте данный файл, давайте обсудим, что для частного сектора больше подходит TN-C-S, или ТТ.

да сколько можно-то уже...

FRAER, очередной повод для драки. Вы с какой стороны выступать в этот раз будете? К корточкистам примкнете или к восседающим?

в роли независимых наблюдателей

FRAER, там еще нет местечка с краю? Я попкорном на двоих запасусь.

Файл PDF, в первом посте.

Даже открывать не буду. Надоел этот постоянный спор остроконечников с тупоконечниками.

Transformator, По уровню обеспечения безопасности TN-C-S и ТТ, при соблюдении всех требований НТД, идентичны, то есть обе безопасны. Но каждая имеет свои особенности.
Раз вы опираетесь только на ПУЭ, то обеспечить безопасность при ТТ затруднительно, так как не регламентировано максимальное время автоматического отключения.

Я вот такое нашел не знаю подойдет или нет.
ГОСТ Р 50571.3-2009 (МЭК 60364-4-41:2005), таблица 41.1
для системы ТТ время отключения не более 0,07 с.
Я проверил десятки УЗО все отключались гораздо быстрее.

Речь о требованиях в ПУЭ.


Даже селективные?

1) И как теперь быть, раз нет времени отключения в ПУЭ для ТТ, нельзя делать ТТ?
2) Если честно, селективные пока не встречались.

1. Раз по ПУЭ обеспечить безопасность нельзя, значит 7.1.59 можно не рассматривать.
2. Так в стандартах на УДТ/АВДТ время срабатывания указаны.

Дело в том, что система ТN в частном секторе не обеспечивает электробезопасность, по многим факторам. ПУЭ в этом пункте допускает применение ТТ. Но опять же так как нет в ПУЭ время отключения для ТТ, ПУЭ с ваших слов не допускает ТТ. Замкнутый круг какойто.

Ни разу не слышал.



Ничего удивительного. ТТ была введена впервые и толком не изучена. Поэтому по ПУЭ можно не обеспечить безопасность.

Отгорание нуля, исключать нельзя.
Завышенное сопротивление фаза-нуль.
Нет гарантий что есть повторные заземлители, и живы ли они?
Электробезопасность в TN зависит от целостности PEN-проводника.
*
В общем сколько я проверил частных домов в городе, ни где нет TN-C-S, сполошные косяки, правильно не видел нигде, ну а в деревнях понятно еще хуже.


Тогда какой смысл, в этом, если по ПУЭ не обеспечить, тогда им даже этого не нужно было писать. Типа делайте ТТ, но т.к. время мы не знаем, тогда не делайте.
1.7.59. (система ТТ), допускается только в тех случаях, когда условия электробезопасности в системе TN не могут быть обеспечены.
Ну и где прописаны эти условия которые не обеспечивает TN?

Ещё толком не изучена?
Да Вы что?....
Вот японцы "дураки", что в основе своей используют ТТ так же, как мы в основе своей ТН.
ТН безопасна при соблюдении всех требований к этой системе.
Точно так же ТТ безопасна, при соблюдении всех требований в этой системе.
В общем итоге - эти системы равноценны по степени безопасности в настоящее время.
УЗО в настоящее время доведено до необходимой надёжности. Очень долго к этому шли, но добились всё же.
Теперь пару слов о ПУЭ в этом вопросе.
ПУЭ во многом отстала о жизни и это признают все ведущие специалисты.
ПУЭ вообще запрещало ТТ, но сейчас вроде как разрешено, но.... с условными, непонятными и расплывчатами оговорками.
И ещё.... Тема о частном секторе. Так вот - сеть электроснабжения с системой ТТ "чище" по сравнению и ТН.
В этом даже нет никакой необходимости делать какие-либо академические раскладки.
Так что, говорить что-то по данной теме, вроде как уже и нечего.....

PS: По моему личному мнению, то отдаю больше предпочтения как раз к ТТ.
Очень долго сравнивал эти системы в теории и на практике.

PPS: В курилке серъёзные вопросы не рассматривают, опять же - личное мнение....

О ТТ список будет?




А какая разница, если в ПУЭ их нет?


Только на основании японцев уже можно сделать вывод, что ТТ безопасна и в РФ?


В настоящее время да, но аргументы (ПУЭ) это из давнего прошлого.



Возможно вы правы отчасти, лишь по отношению к электромеханическим УЗО. По электронным все не так однозначно.


Тут я вообще не понял о чем речь.

Не только на основании японцев.
Ещё ряд развитых стран и(даже европейских) используют систему ТТ.
Вдумайтесь в реальное состояние наших сетей. Это же сплошное 1.7.59. ПУЭ!
Система ТН при полностью правильной организации сети, чего у нас нет в основном.
Примеров могу приводить сотнями! И "Transformator" Вам на это указывает.
В основном не может нынешняя организация и обслуживание ТН быть надёжной - спуститесь на землю и посмотрите на реальность.
Поэтому ТТ всё же надёжнее будет, поскольку данная организация защиты автономна и не связана с бардаком реального состяния наших сетей..... Ну значит и не надо. Это как бы коственно в пользу системы ТТ и не имеет никакого отношения к защите.

Думаете TN используют меньше?


По TN Вы пытаетесь лишь слить все на человеческий фактор. Для ТТ влияние чел. фактора исключен?

До принятия Гост Р 50571.3-2009 время автоматического отключения питания при ТТ составляло не более 5 секунд по МЭК 60364, не многовато ли для безопасности изученной системы на уровне МЭК?
Думаете успели все изучить ТТ?

Не переворачивайте мной сказанное!
Человеческий фактор тоже виною тому, но говорил я о 1.7.59. ПУЭ - не так ли?
И обычно в реале, имеющиеся сети не могут гарантированно обеспечить безопасность ТН как естественным случайным образом, так и человеческим фактором.
ПУЭ не конкретизирует "виновного", а только сухо указывает на то, что если есть возможность не обеспечить безопасность ТН, то можно перейти на ТТ - что очень даже логично.
Поэтому по реальному состоянию наших сетей, ТТ предпочтительнее. Не исключён полностью, но несравнимо меньшая зависимость как от человеческого фактора, от состояния сетей и вечного аварийно-технического их состояния.
Я уже выше писал почему. А если возьмём 1950 год? Мы говорим о сегодняшнем дне и на момент сегодняшнего технического развития и оснащения.
И не говорите больше никогда, что на сработку УЗО для снятия напряжения нормировано 5 секундами....
Вижу, что разговор бесполезный, поэтому видимо автор в курилке и открыл тему.
А я в курилках не люблю трепаться.....

я вам уже во втором посте об этом написал

Rezo, это все вода.


Вам не кажется странным, что для изученной системы ТТ, МЭК регламентировал 5 секунд аж до 2005 года? Может это связано с тем, что ТТ не достаточно еще изучена?



О 5 секундах можно больше не вспоминать. Еще подводные камни для ТТ назовете? Или в остальном все в полном порядке?

Для пользы дела так сказать. Существуют электронные УДТ/АВДТ, работоспособность которых зависит от напряжения. Может расскажите как их применение скажется на безопасности при ТТ, особенно в дохлых сетях (где якобы при TN безопасность обеспечить невозможно)?

А я в третьем подтвердил. FRAER, попкорном не поделитесь, а то мой весь кончился. Сейчас еще серия пенальти будет.

Вообще-то тема о плюсах и минусах и тут можно по обсуждать. Только ТС зачем то пытается ТТ противопоставить TN.

Согласен, попрошу модераторов перенести тему в раздел "заземление".

А я против. Я тогда глумиться не смогу безнаказанно.

А вы полностью прочитали файл в первом посте?


Если уж я говорю свое мнение, то, о ТТ на практике ни чего сказать не могу, полноценное ТТ не встречал, встречал только выполненое с грубейшими нарушениями, такими как, отсутствие УЗО сплош и рядом. Потому что люди буквально понимают слово "нужно заземлить" вот они и заземляют, они вам еще протокол покажут о замере сопротивления ЗУ не более 4 Ом. Кругом бардак.

Не плохое такое заземление. Подпадает под пункт о необходимости обеспечить срабатывание защиты. Для С16 краешком уже попадает в зону отсечки.

Зачем об этом вообще вы говорите, что было до.. можем мы пользоваться ГОСТ Р 50571.3-2009 (МЭК 60364-4-41:2005), таблица 41.1
для системы ТТ время отключения не более 0,07 с.?
Или не можем? причем эти 5 секунд теперь?

Можете, например присоединиться к Rezo и поискать ответы на вопрос по электронным УДТ.
Или можете рассказать как в ТТ собираетесь защищаться от перенапряжений?

Полностью - и не один раз. Вам просто по клаве постучать по причине массы свободного времени или как?
С1997 года, в России отсутствуют какие-либо нормативные документы, запрещающие или ограничивающие использование УЗО, различающихся по способу действия (начало было положено в "Временных указаниях по применению устройств защитного отключения в электроустановках зданий").
Вот интересно.... Запрета нет на использование электроннных, а Вы всё гнёте свои линию - зачем?
Думаете спроста у нас в стране такое расширение по сравнению с Европой?
В суровых климатических условиях эл.магнитное УЗО имеет бОльший процент отказов, по сравнению с электронными.
Не знали это?
Теперь знаете.
Кроме зависимости от напряжения и обрыва ноля, электронные УЗО имеют только преимущества (перечислять нет смысла).
Кстати!.... Обрыв ноля чреват для обоих систем (в смысле безопасности).
Если нет особых условий, то никто не запрещает применить эл.механическое УЗО в системе ТТ.
Грамотный прроектировщик, сам решит какой тип УЗО и при каких обстоятельствах применить. А в чём проблема?
Что теперь решили "высосать из пальца"?

1. Во первых ограничения к применению есть в 50571. Во вторых согласно НТД на УДТ электронные УДТ должны быть работоспособными при 0,8U0 (около 180 В). А требование по безопасности требует R<=50В/Id. То есть при выносе потенциала на ПЕ 50В и выше, "поврежденная" линия должна быть обесточена. Возвращаемся к дохлой ВЛ, где U0 может составлять даже меньше 180В, как нерабочее УДТ вас будет защищать?
Преимуществ у электронных кроме их цены не вижу.

2. Когда поставите УЗИП N-PE, то при обрыве ПЕН на ВЛ, у вас сработает УЗИП и ТТ станет TN, со всеми теми же последствиями. Вы же от обрыва ПЕН пытались защититься при помощи ТТ(в том числе). Вот интересуюсь, так сказать.

Ограничения, но не запрет - сколько раз Вам это можно говорить?
А что касаемо применение или нет электронного УЗО, то опять-таки мной было сказано: Читая, Вы умеете воспинять то, что Вам пишут, или это... так себе?....
Если сеть не обеспечивается требованиям ГОСТа, ну установи эл.механическое - кто против? Напрасно.... Электронные сейчас с усилителями и настроить его можно на любой порог. И ценно то, что этот порог несравнимо стабильнее, по сравнению с эл.механическим скажем на ту же самую величину отсечки.
Вашу выкладку про УЗИП не понял вообще.... Какое срабатывание на киловольтных УЗИПах первой ступени? Вы о чём? Мы уже перешли к теме молниезащиты? Если интересуетесь, то я не говорил о том, что пытаюсь защититься при помощи ТТ от обрыва РЕНа.
Найдите, где об этом мной было сказано!
Что у Вас за манера?
А если уж озвучили такую "вводную", то при том же обрыве РЕН Вы при ТН защититесь?
Всё будет то же самое, что при ТТ, что при ТН.
Или я что-то не так понял в Вашей "вводной"?....

В таком случае придется углубляться в этот вопрос. Электронные УДТ делятся на 4 вида, но ни один производитель такой инфы не предоставляет. Соответственно тут уже не ограничение, а должен быть запрет со стороны государства по ТР ТС 004/2011.


А как на счет 0,8U0 и 50 Вольт из НТД указанных ранее?



Ваше мнение я услышал. Могу лишь добавить, по аналогии с вашими аргументами о ТТ, ряд развитых стран и(даже европейских) запретили у себя применять электронные УЗО, наверно для них они слишком хороши.


УЗИПы не только при молниезащите применяют, и для этого есть Гост Р 50571.4.44.
А раз при этом будет все тоже самое что при ТТ, что при TN, значит защита от этого есть (СУП/ДСУП).

А как вы относитесь к ошибкам в НТД? Например, защитные проводники для ТТ требуется не менее 25мм2 (из 50571.5.54-2013). Ведь данное требование фактически опять запрещает ТТ потому, что это требование мы выполнить не сможем.

Ps. По-моему вы ищите в моих словах упреки в свой адрес, это напрасно. Просто аналогичные темы всегда ограничиваются лишь особенностями TN, как будто ТТ идеальна. Вот и развиваю тему о "подводных камнях" при ТТ, ведь и у нее они есть.

Вот когда будет, тогда и не будем говорить вообще об их применении. Ответ был - читайте внимательнее (4-й раз прошу об этом). Мы говорим и исходим из допущений в нашей стране или Европы?
Ко всему прочему, ни для кого не секрет среди специалистов, что недопущения электронных УЗО в Европе, дело рук конкурентов. Для чего УЗИПы мне известно. И мне известно, что правильная организация УЗИП не будет приводить к точу, о чём Вы говорили в предыдущем посте. Ну это я так - к слову..... Опять же - ну к чему вот это?
Кто-то СУП запрещал в какой-либо системе?
И я не говорил об этом, а автор темы прямо сказал, что наличие СУП должно быть в любой ситеме - и это правильно.
Зачем Вы это сейчас плетёте, тем более без разницы при какой системе он (СУП) будет? К ошибкам и нестыковкам отношусь крайне отрицательно и даже агрессивно, но опять же - к чему Вы и здесь это говорите?
Почему мы не можем выполнить требования 50571.5.54-2013?
Уж если приводите требования этого документа, то хотя бы внимательно прочтите это требование.
В разговоре кто-то говорил о независимых заземлителях для каждого защищаемого устройства?
Что Вы всё выдумываете и каждый раз меняете исходную задачу в сравнении применения систем в частом секторе?
Так никогда и никакая задаче не решиться - это только хождение "вокруг и около".... Я не ищу слова упрёка, но разговор должен быть реальным, а не лишь бы.
И об идеальности системы ТТ я никогда не говорил.
Вообще идеальных систем нет, поэтому и допускает ПУЭ выбора той или иной системы, в зависимости от тех или иных условий.
Зная в реале состояние наших сетей, тем самым лично я считаю обоснованной ссылку на п.1.7.59 ПУЭ для применения системы ТТ, как наиболее безопасной.
Ну сколько ещё раз это можно повторять?
Похоже парни вы правы были....

Не знание законодательства РФ вас не освобождает от ответственности, поэтому запрета ждать не стоит.



А Япония и страны Европы, упомянутые вами ранее какое имеют отношение к РФ?


Уточните в последний раз, а то я ответ как то не вижу, не сочтите за труд.



Какие еще конкуренты, вы еще вспомните о заговоре против РФ.


Раз вы все знаете, то поясню лишь, что ранее в теме было указано об обрыве ПЕН как недостатке TN. В данном случае получается аналогичный недостаток и в ТТ.


Значит СУП обеспечивает защиту при выносе потенциала на по ПЕ при обрыве ПЕН. То есть обрыв ПЕН не так страшен, как было предъявлено ранее.


Потому что требование ко всем защитным проводникам, то есть в розетку будьте любезны ПЕ подключить не менее 25мм2.
Заземлители тут вообще не при чем, вы бы для начала хоть ознакомились со стандартом.


Так я предлагал вам высказаться на счет особенностей (список) для ТТ, раз вы ее досконально изучили. После стал задавать уточняющие вопросы АОП, УЗО, УЗИП...




Попробую пояснить иначе. Вы говорили:В целом это верно. Но получается ПУЭ например не достаточно, то есть нужно знать и другие НТД. Гост Р 50571.5.54-2013 для ТТ содержит ошибки. Применение УДТ как основной защиты ограничено. Этого уже не мало для того чтобы задуматься о том, а сможете ли вы в ТТ обеспечить защиту!

Вот и началось безразборное махание шашкой - говорить бесполезно..... Нет там ошибки и во второй раз Вам рекомендую самим хорошо ознакомиться с этим документом относительно системы ТТ.
Но перед этим рекомендую вспомнить, что такое заземлитель вообще и отдельный заземлитель в частности для каждой установки!
Вот тогда и увидите, что нет там ошибки, о которой говорите.
Всего Вам доброго!....

Последний раз повторяю, в требовании ни слова о заземлителях, может термины подучите что ли.

'ink_elec' , я надеюсь ты здравый человек и не споришь ради самого спора, а ради истины, а если тебе важна именно истина, тогда, смотри:
Да, СУП нам поможет во всем, однако, когда мы рассматриваем разные ситуации мы рассматриваем именно самый не благоприятный случай,
поэтому в частном секторе (поэтому система TN-C-S в частном секторе и не обеспечивает электробезопасность) возможен такой вариант, как,
хозяин со сварочным аппаратом варит забор в самом дальнем углу своего участка, (пусть у него в доме TN-C-S с повторным заземлителем), и
в этот момент, произошел обрыв PEN на ТП, при этом на всех ОПЧ появится опасный потенциал относительно зоны нулевого
потенциала, как раз там где стоит наш человек (босиком в шлепках на сырой земле после дождя) (и касается корпуса СА)
(он находится в зоне нулевого потенциала), а чтобы такого не произошло, нужно тогда добавить
еще выравнивание потенциала (снять слой земли, положить сетку на весь участок земли 1м на 1м. Утрирую конечно). Вот по этому именно в
частном секторе TN-C-S не обеспечивает электробезопасность.

Transformator, У вас голова не тем забита, вы пытаетесь найти обоснования/объяснения почему лучше применять ТТ, чем TN, пусть даже для дома. О опасностях при TN вы имеете большее представление чем при ТТ, но это не значит что ТТ в данном случае будет безопаснее и предпочтительнее. При обрыве ПЕН на ВЛ при ТТ вы можете получить все тоже самое, но помимо этого получите и то о чем не знали/догадывались. Тип заземления системы электроснабжения для обеспечения безопасности является лишь составной частью защитной меры автоматического отключения питания. Вне зоны действия СУП вместо автоматического отключения питания должны применяться иные меры защиты, например двойная изоляция.

Этого не произойдет ни когда, не может этого быть чисто физически, это только ваше личное предположение. Т.к. при обрыве ПЕН, напряжение на оборванце относительно зоны нулевого потенциала ни при каких условиях (молнию в данный момент не рассматриваю) не может быть больше фазного.
Мне аж стало интересно, при каких таких условиях напряжение не оборванце относительно зоны нулевого потенциала будет выше фазного?
Поясните.


Это ты дяденьке в шлепках скажи, пусть забор варит в диэлектрических перчатках.

Идите вы все ... к Юрию Харечко
Он вас рассудит.

Всё так! Это всё наш "обезьянник" во всем. Я имею ввиду безумное и бездумное несогласованное подражание во всём.
Там запятую не поставили, там цифру не увидели и т.д. Вот и появляются в умах то сечения заоблачные, то параметры неестественные....
Будет ещё "чудеснее". Не представляю как проектировщикам работать и "крутиться" перед инстанциями с такими ГОСТами.

А ты че думаешь по поводу того что, при обрыве PEN, УЗИП стоящий на N (при ТТ) сработает, и превратит нашу ТТ в ТН?
Как думаешь какое максимальное напряжение может появится при обрыве PEN, между оборваным PEN и зоной нулевого потенциала?


Чтото вы мне голову заморочили своими УЗИП особенно N-PE, а с какой стати мы должны ставить на глухозаземленную нейтраль УЗИП где это прописано? Именно на глухозаземленную нейтраль, вот и Юрий Харечко не ставит УЗИП на глухозаземленную нейтраль. Да на фазу нужно поставить УЗИП а на глузозаземленую нейтраль не нужно, к тому же она и так повторно на опорах ВЛ заземляется без всяких УЗИП, не буду я в ТТ ставить УЗИП на нейтраль. Чепуха какая то.

Во-первых, УЗИП следует правильно организовать и использовать необходимое кол-во ступеней для того или иного случая (требования).
А это означает, что УЗИП должен отработать за очень короткое время - значительно меньшее, чем срабатывание любой эл.механической защиты. Так это смотря какой импульс будет.
Если брать длительный аварийный режим, то видимо не более линейного напряжения. Не чепуха! УЗИП - это в общем-то комплексное решение импульсных перенапряжений, включая молниезащиту.

Напряжение N относительно земли может быть выше фазного напряжения в результате аварии в сетях высокого напряжения, так как раз "деревенская" сеть низкого напряжения у нас дохлая, то и общее R зу нейтрали возможно значительно выше 4 Ом. Тут бы ваше ЗУ в 4 Ома было бы очень кстати.
А что касается срабатывания УЗИПов, то нужно смотреть их параметры.



Как говорят в Америке "Шерифа не волнуют проблемы индейцев."



Людям свойственно ошибаться, поэтому лучше иметь свое мнение основанное на первоисточнике в данном случае IEC60364.5.54



ГОСТ Р 50571-4-44-2011 Защита от отклонений напряжения и электромагнитных помех.
ГОСТ Р МЭК 61643-12-2011 Устройства защиты от импульсных перенапряжений низковольтные. Часть 12. Устройства защиты от импульсных перенапряжений в низковольтных силовых распределительных системах. Принципы выбора и применения

Я не слежу за творчеством Юрия Владимировича, но возможно там речь все таки о TN.



Вы пытаетесь тип заземления системы электроснабжения рассматривать как саму цель достижения, то есть во чтобы то не стало сделать ТТ. Для электробезопасности важны защитные меры, тип заземления системы электроснабжения для ЭУ может рассматриваться как защитная мера лишь отчасти.


В будущем, все же стоит рассматривать тип заземления системы электроснабжения для ЭУ (дома), где будет применяться СУП и другие меры защиты. Для дальних углов участка можете отдельно рассматривать ТТ, как вариант.

Так вы же писали изначально, не так. А что при обрыве PEN появится напряжение между N и РЕ, из за этого типа сработает УЗИП, и наша ТТ превратится в TN, т.е. все наши труды напрасны. А теперь вы даете новые вводные, про обрыв PEN вы уже забыли и давай теперь рассматривать высокую сторону.


Это ваше личное мнение, к тому же ошибочное. Не сработает УЗИП при обрыве PEN.

Знаю что напрасны.
Я не говорил что при обрыве ПЕН напряжение будет выше фазного, но далее вас заинтересовало именно в каком случае напряжение N-PE может стать выше фазного, на что и был дан ответ.


Не настаиваю, вы же уже решили, что УЗИПы ставить не будете.

Спасибо.


1) Ладно хоть так. Но вы же не будете отрицать что вы говорили: при обрыве PEN УЗИП сработает, и наша ТТ превратится в ТН.
2) Поставить ничего не мешает, просто я не вижу смысла, ставить УЗИП на глухозаземленый нуль, если я УЗИП первого уровня поставлю на опоре ВЛ где происходит ответвление, на этой же опоре выполню повторное заземление нейтрали, и что там же я должен еще параллельно повторному заземлителю поставить УЗИП? Можно конечно, только смысла тогда в нем нету, заземлять то что уже заземлено.