Привет всем.
Захотел разобраться какой потенциал будет на ОПЧ при обрыве PEN, но чет запутался, помогите распутать.

Transformator, гугли, напряжение смещения нейтрали, по этой формуле все легко вычисляется

Та формула векторная. Конкретно для вашего случая. Рисуете треугольник равносторонний. Одну из сторон (линейное напряжение) делите в отношении 1:5. Если длина стороны треугольника это 380В, то отрезок, соединяющий центр треугольника и найденную точку и есть искомое напряжение.

В первом случае Uл/корень из трех,во втором думаю так же,так как нагрузка активная.

А в случае с 3-ей нагрузкой ?

А вслучае 3х нагрузок - решать векторное уравнение =)

Ну уж дудки При слове "комплексные" я впадаю в прострацию.
Попытался на сторонах треугольника отмерять отрезки пропорционально сопротивлениям между двумя узлами, соединил точки с противоположным узлом, точку пересечения соединил с центром. Ход мысли верен ?

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
что может быть проще

Я же говорил.. Вспоминаю - когда про первые три строчки объясняли у меня в голове только гитара тренькала. А потом как-то и не к чему было. Так и осталось.

Проверь правильно ли я решил? Если не правильно реши пжста по моему условию.

Формула 10.9 это по аналогии написали, или в литературе нашли? Сходу не скажу, но мне кажется, что так нельзя считать. Нужно поделить сопротивление нейтрали на три ветки (фазы) и считать сначала ток нейтрали, и по току нейтрали определять напряжение на ЗУ у частника. Вот как тут рис 6.2 http://studopedia.ru/7_142355_geroy-nashego-vremeni.html . Т.е. когда приведем схему замещения к виду как на рис 6.2 справа, тогда считаем ток. и уже по току определяем напряжение на ЗУ.

Не мешая процессу расчета, замечу:
Соотношение нагрузок - непредсказуемо, а потому смысла просчета при неких конкретных нагрузках никакого. Идеальный баланс тоже никому не интересен. Интересно лишь максимально возможное напряжение на нейтрали-оборванце. При этом расчет будет проще.

Если честно, что то я затрудняюсь посчитать, посчитал как смог, возможно посчитал не верно.
Просто обращаюсь к сообществу электриков, посчитайте по своим методам, при определенных условиях, пусть будет Rа=3 Ом, Rв=8 Ом, Rс=6 Ом, Rn=6 Ом. Фазное напряжение 220 В. Какое будет напряжение смещения нейтрали? и каким будет напряжение прикосновения у частника в двух случаях, когда нет повторных заземлителей, и когда есть повторные заземлители.

Еще про формулу 10.9. Она векторная. Когда подставляете значения, то 1/3*200+1/8*220*e^(j* 120deg)+1/6*220*e^(j* -120deg)

Соглашусь с Олега. Чем больше небаланс и чем больше нагрузка, тем больше ток. Крайний случай однофазное замыкание на землю.
У меня приведенные сопротивления ветвей получились Ra1=12.38; Rb1=33.0; Rc1=24.72 (В омах). FRAER, посчитай, пожалуйста, в маткаде векторную сумму токов на таких сопротивлениях (ток в нулевом проводе).

По поводу однофазного КЗ. Допустим ток однофазного КЗ в нормальных условиях (без обрыва PEN) на вводном устройстве дачника 400А, тогда сопротивление фаза-ноль 0,55Ом. Для простоты будем считать, что при обрыве PEN обратно ток течет только через землю. Тогда R= 6(сопротивление заземлителей)+0,55/2=6,275Ом. Ток замыкания на землю 220/6,275=35А. Через наше ЗУ течет четверть => Iзу=35/4 = 8,75 А. Uзу= 8,75*16 = 140В. В любых других случаях будет меньше.

Сложил токи в автокаде графически. Получилось с нагрузкой ток в земле 10,2А. Четверть от этого 2,55. Напряжение на ЗУ 2,55*16=40,8 В.

Не думал я что так все не просто. Ну а если нет повторных то человеку достанется 140 В?

Без повторных человеку достанется 220 (конечно нужно учесть сопр. нагрузки в соотношении с сопр.зу)
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
На втором рисунке сопротивление у ног - не заземлитель, а к примеру обувь.. при наличии.

Не думаю что именно 220 В, ведь вы нарисовали совсем другие условия, у вас чел касается только одной фазы притом что две другие не участвуют.
*
А я думаю в моем случае человеку достанется без повторок, напряжение смещения нейтрали, а его его нужно еще вычислить, пока это не получается.

При участии двух других напряжение в точке А уменьшится. При равном участии всех фаз будет минимальным.


1. Правильно
2. Зачем вычислять все промежуточные от "0" до "220" ? Почему не сразу максимально возможное для системы ?
Нет, если есть желание постичь в принципе оно конечно, дерзайте.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Что-то у меня в треугольнике не получилось
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Нельзя Yн пихать в знаменатель. В знаменателе сумма проводимостей - считай параллельное соединение сопротивлений. Если туда еще Yн подставить, то получается, что сопротивление нуля включено параллельно с сопротивлением нагрузок, а оно последовательно с нагрузками включено. Когда ноль не подключен, то для тока небаланса (числитель) нагрузки - параллельные сопротивления. Если есть ноль (пусть и с сопротивлением), то это уже параллельно-последовательное включение сопротивлений.

Pantryk, при обрыве нейтрали, конечно, не надо
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Все на самом деле просто, эта формула смещения нейтрали берет корни из метода расчета цепей: "метод узловых потенциалов", точнее от его модификации для более простых цепей с двумя узлами - "метод двух узлов"
Да, кстати, нагрузки здесь приняты чисто активные



Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Верно

Прочитал тему еще раз
Я так понимаю, ТС интересует под какое напряжение попадают нагрузки при наличии повторных заземлителей у потребителя и при их отсутствии

Вот при его отсутствии
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Вот при наличии сопротивления ЗУ на ТП в 4 Ома и 6 Ом у потребителя
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Как видно, различие незначительно
Конечно, если будет несколько повторных заземлителей, то они будут подключены параллельно потребительскому (или параллельно тому, что на ТП, в зависимости от места обрыва нуля)

Хотя, вот при меньших нагрузках (на если принять там сопротивления нагрузок Ом по 100, а это ток всего в 2,2 А), разница будет уже огромна и при наличии повторных ЗУ напряжение на потребителе будет уже близко к 220В
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла

Кстати, Pantryk, Yn в формуле расчета напряжения смещения нейтрали нужно в любом случае, просто когда у нас нулевого провода нет - Rn=(бесконечность) и Yn=0, поэтому его можно убрать "не навредив"

Yn нужно несомненно, просто я не уверен, в нужном ли месте оно стоит. Но может быть, что у вас верно. Хотел посмотреть сойдется ли с вашим расчетом, но вы приняли сопротивление заземлителей 4 и 6 Ом, а я считал 2(трансформатор) и 4(повторки). В вашем предпоследнем расчете Zn введите 6, и напишите, пожалуйста сколько напряжение нейтрали получилось. Не нужно картинку, просто число, чтоб сравнить с той методикой, где я разделил сопротивление нейтрали к ветвям.

ну так было же вчера:

Согласен, см.п.20


И у меня сомнение.

Олега, в "литературе" формула такая же как и у меня, например: http://www.normalizator.com/manuals/lesson.../trechfazn.html
п.7.4

Такая же.
Я не понимаю физ. смысл ( потому и в прострации(:
1. почему в этой формуле сумма токов (в числителе) определена без учета сопротивления нейтрали.
2. почему в знаменателе добавили проводимость нейтрали

Нет, меня на данный момент мало интересует какое напряжение достанется нагрузке, хрен с ней пусть горит.
Меня интересует какое напряжение достанется человеку, а всю эту бадягу я затеял, чтобы найти законное обоснование что система заземления ТN-C-S, не самая надежная и имеет очень большой недостаток, при обрыве PEN-проводника на ОПЧ потребителей, причем всех, появится опасный потенциал (именно его я и хотел высчитать, но вот чеэто не смог).
Хотел доказать что в частном секторе гораздо надежнее система ТТ.
Мне иногда приходится выезжать на всякие косяки в частном секторе, в общем, по нормальному сделано только у одного человека, ну у него особняк тот еще, своя КТП 6/0,4, система заземления TN-S. А у остальных сплошной бардак, или вообще нет заземления, или есть (в огороде) (типа ТТ хотели), а УЗО нет, или если есть УЗО то только где вода, а остальные потребители без УЗО от заземлителя в огороде.
ТТ не делают по тому что не знают что это такое, ТN боятся, говорят нет не надо нам ноль на корпус (и это говорят электрики), Если честно сложилось такое впечатление, что ни кто не знает как правильно и грамотно сделать заземление, вот для них самый раз лучше уж не делать совсем.

Спасибо, нашел.

Аналогично. Я поэтому в посте 11 и спрашивал откуда формула. Если в литературе, то надо садиться и разбираться откуда такая получилась. По крайним результатам Yn=0, Yn=бесконечность формула адекватная. Но в числителе сумма токов = ток в нейтрали при номинальных напряжениях. Возможно напряжение там чисто для задания "направления" для сопротивлений. Причем метод, которым я пользовался применяется при преобразовании схем замещения. Очень надеялся, что результаты будут приблизительно равными.




Безопасность в системе TN-C (TN-C-S) очень сильно зависит от целостности PEN, поэтому и требование о его минимальном сечении.
Сам недавно думал, как у родителей на даче лучше сделать и решил, что если TT делать, то никто за УЗО следить не будет, а если поменять УЗО дело дойдет, то врядли это будет сделано. TN с учетом воздушки не хочется. Решил, что пусть двухпроводка остается.

Можно ли судить об адекватности по крайним ? Попробуйте посчитать проводимости взяв к примеру все сопротивления (3паралл.+1посл.) по 2 Ома.

По поводу формулы. Формула из метода двух узлов. То, что находим, это напряжение между центром звезды генератора и центром звезды нагрузок. Если генератор заземлен 2 Ом и повторки 4 Ом, то точка нулевого потенциала это между двумя этими сопротивлениями. Соответственно напяжение на центре звезды нагрузок это 4/6 от расчитанного напряжения. Т.е. 53,061*4/6=35,37 В.

Потому что в нейтрали нет ЭДС, иначе говоря можно добавить слагаемое En*Yn, но оно равно нулю

В знаменателе сумма проводимостей всех ветвей, соединяющих эти два узла
https://ru.wikipedia.org/wiki/Метод_двух_узлов
Возможно метод двух узлов не так понятен, потому что он более упрощен
Рекомендую для начала разобраться с методом узловых потенциалов: https://ru.wikipedia.org/wiki/Метод_узловых_потенциалов
а потом уже рассмотреть его частный случай, когда всего 2 узла в цепи



при обрыве нейтрали у нас Zn=(бесконечность) и Yn=0, т.е. смотри те формулы, где Yn не учитывается
если в этот момент человек, стоящий на земле, прикоснется к "занулённому" корпусу, то он попадет под именно это напряжение, но он соединен последовательно с сопротивлением транса, ЗУ и прочих, поэтому чуть меньше именно на теле человека будет
но ведь напряжение смещения нейтрали может быть любым (чаще от 0 до 300 В, но при наличии емкостных нагрузок теоретически может быть сколь угодно большим)

Ага, тут принцип понял.
Остальное - увы.. надо читать, но без особой нужды влом. На крайняк нарисую треугольник, но пока не надо было.
Интересно только максимальное напряжение. Без теоретических изысков (в плечах - R, L и C) в центральной точке максимум 220 (с некоторой долей реактивки чуть более). Без повторки они приложатся к человеку.


Несущественно меньше. Вполне достаточно для человека.


Здесь имеете в виду то самое напряжение прикосновения к PEN-оборванцу человека, находящегося вне эффективной зоны ЗУ.
В зоне напряжение уменьшается вплоть до ноля.

Transformator, повторное заземление - это sehr gut. правда только при определенных соотношениях

Добровольно отказаться от защитных мер, оригинально.

Из двух зол... Узо то поставлю, но следить за его исправностью и менять при случае никто не будет.

На самом деле это ни какой не выбор из 2х зол, думаю вы это прекрасно понимаете.

Вы наверное на что-то намекаете, но я вас не понимаю. Что вы предлагаете? Я понимаю, что самое лучшее TN-S, но оно не выполнимо. TN-С-S не хочу, тем более ни у кого повторок на вводе нету. Чисто теоретически повторки должны быть на опорах, но т.к. это дачный кооператив, то неизвестно живы ли они. А получить весь ток небаланса в свое ЗУ нету желания. При ТТ, если узо не сработает, то один прибор даст потенциал на все корпуса. По оборудованию там только две лампочки и чайник.

В TN-C(-S) безопастность это следствие надежности PEN проводника. В ТТ - качества эксплуатации (проверки срабатывания УЗО, своевременная замена). Если нет ни того не другого, то ближе всего защитная мера - двояная изоляция.

Если УЗО не сработает, это не аргумент. Сомневаетесь в надежности срабатывания - дублируйте.


В этом случае о каких корпусах (на которые будет вынесен потенциал...) речь?


Применение мер защиты и полный отказ от их применения, не являются выбором. Допустимо лишь выбирать какие меры защиты применить.

У кого-то много денежков ? и щиток безразмерный ?


Изделия второго класса могут иметь металлический корпус. Теоретически отказ защитной меры возможен.
Про чайник. Вполне возможно течь, к примеру на стыке со встраиваемым индик. уровня.
у кого в чайнике нет термометра, тыкают пальцем


Зачем полный, УЗО (в TN-C) и двойная изоляция - мало ?

Нет, кому то достаточно 1 УЗО.


Отказ защитной меры конечно возможен, но это не является аргументом для отказа в применении этой защитной меры, либо других мер.

Фактически Pantryk реализовал электроснабжение без применения защитных мер при повреждении, что не допустимо, аргументируя тем, что эта защитная мера может не сработать.


Это не соответствует действительности. 2х проводка это еще не значит TN-C. Требования к обеспечению защитной меры "авт. откл. питания" вы знаете не хуже меня.

Это всё показалось, Pantryk не отказавался от УЗО (только от ТТ с УЗО) и двойной изоляции.


Да, конечно. Хотя требования ПУЭ6 (по розеткам и светильникам с перемычкой) аналогичны схеме TN-C.
Не надо придираться. См. прил.А к СП31-110


Мы ведь не про них. Pantryk к "кому достаточно" не относится.

Защитная мера "АОП" применима лишь с подключением ОПЧ.
Установка УЗО без присоединения ОПЧ к ЗУ не является достаточной мерой. О 2-ой изоляции Pantryk-ом было упомянуто вскользь, думаю она там не применена.



Чтобы получить TN-C, нужно подключить ОПЧ. Вероятно речь идет только о корпусе чайника.


В НТД существует раздел "Функциональная безопасность" (МЭК 61508 и 61511) который распространяется на системы отвечающие за безопасность, может он поможет в определении достаточности применения 1-го УЗО (без дублирования).

Можешь написать протест авторам СП31-110. И в Надзор, что бы запретили.


В TN УЗО по-моему всегда дополнительная мера, без АВ не используется.


Чё такой занудный с утреца ? огурца не нашёл ?
С тобой ведь уже согласился, "TN-C" чиркнул лишь для указания двухпроводности.


Ага.. Начитался ГОСТов, распирает.. Ну так делись, не скупись.

Я не утверждаю, что мой выбор не лишен недостатков. Но из всех вариантов в данной ситуации я пока выбираю этот. Я не считаю его идеальным и тем более не призываю никого так делать. К тому же я тоже человек и могу ошибаться, но в данной ситуации мне кажется, что так будет лучше. Я все еще в поиске вариантов. Окончательное решение еще не принято и реализовано оно будет не раньше лета.

Применяется на добровольных началах.


Дополнительная это не превышающих 30мА по 415.1. В общем случае:
411.4.5 В системах TN для защиты при повреждении могут быть использованы следующие защитные устройства:
- устройства защиты от сверхтока;
- защитные устройства дифференциального тока (УДТ).


Сегодня первый рабочий день.

Правильно, и тебя, либо кого другого, ни кто не неволит


Строчкой ниже:
Примечание 1 - Если для защиты при повреждении используют УДТ, цепь должна также быть защищена устройством защиты от сверхтока в соответствии с МЭК 60364-4-43 [2].

Собственно про те что менее 30 и говорим.


И что, на работе нет работы ?
Тогда рассказывай про функциональную безопасность


К тому времени и УЗО прикупится и оборудование соответствующее для опасных помещений (при наличии)
Всё нормуль.. А то сразу к стенке тащить.. это не наш метод.

В 4-43 явно указано:
433.3 Места, не требующие установки устройств защиты от перегрузки...
434.3 Места, не требующие установки устройств защиты от токов короткого замыкания...

Так что не все так однозначно.


Пока тихо, после рождества возможно потихоньку начнется...


Расчет вероятностей. Не исключено что уровень полноты безопасности может получится не хуже чем для "атомной электростанции", то есть получится очень безопасно.

А ОПЧ имеются?

Это частности. В единственную розетку воткнут разветвитель, удлинитель.. и понеслось.
К тому же в соотв. с ПУЭ внутри жилого здания от перегруза д.б.защищены все цепи.


Угу, мат.ожидание.. дисперсия. У меня от в/математики в теме мозги опухли. Достаточно. Выдавай информацию о МЭКах в доходчивой форме и только по теме. О кораблях, бороздящих просторы вселенной, не надо.


Как рассматривать металлическую оболочку оборудования 2 класса ? Это ОПЧ ? СПЧ ? Что это ?


Расчеты входят в круг обязанностей обывателя ? Не грузим лишнего на мозг.
По-моему у него один критерий - "для себя любимого.."
Получится безопасно, так и хорошо.

Это не относится к защите при повреждении.




Ситуация, когда установка защитного аппарата не принимается из соображений, что он может не сработать - не стандартна и не имеет массового характера.

ОПЧ пока нет. Но формально и пластиковый чайник I степени защиты (имеет заземляющий контакт на вилке).