Потенциал на ОПЧ , при обрыве PEN

Нельзя Yн пихать в знаменатель. В знаменателе сумма проводимостей - считай параллельное соединение сопротивлений. Если туда еще Yн подставить, то получается, что сопротивление нуля включено параллельно с сопротивлением нагрузок, а оно последовательно с нагрузками включено. Когда ноль не подключен, то для тока небаланса (числитель) нагрузки - параллельные сопротивления. Если есть ноль (пусть и с сопротивлением), то это уже параллельно-последовательное включение сопротивлений.

Pantryk, при обрыве нейтрали, конечно, не надо

Все на самом деле просто, эта формула смещения нейтрали берет корни из метода расчета цепей: "метод узловых потенциалов", точнее от его модификации для более простых цепей с двумя узлами - "метод двух узлов"
Да, кстати, нагрузки здесь приняты чисто активные





Верно

Прочитал тему еще раз
Я так понимаю, ТС интересует под какое напряжение попадают нагрузки при наличии повторных заземлителей у потребителя и при их отсутствии

Вот при его отсутствии



Вот при наличии сопротивления ЗУ на ТП в 4 Ома и 6 Ом у потребителя


Как видно, различие незначительно
Конечно, если будет несколько повторных заземлителей, то они будут подключены параллельно потребительскому (или параллельно тому, что на ТП, в зависимости от места обрыва нуля)

Хотя, вот при меньших нагрузках (на если принять там сопротивления нагрузок Ом по 100, а это ток всего в 2,2 А), разница будет уже огромна и при наличии повторных ЗУ напряжение на потребителе будет уже близко к 220В



Кстати, Pantryk, Yn в формуле расчета напряжения смещения нейтрали нужно в любом случае, просто когда у нас нулевого провода нет - Rn=(бесконечность) и Yn=0, поэтому его можно убрать "не навредив"

Yn нужно несомненно, просто я не уверен, в нужном ли месте оно стоит. Но может быть, что у вас верно. Хотел посмотреть сойдется ли с вашим расчетом, но вы приняли сопротивление заземлителей 4 и 6 Ом, а я считал 2(трансформатор) и 4(повторки). В вашем предпоследнем расчете Zn введите 6, и напишите, пожалуйста сколько напряжение нейтрали получилось. Не нужно картинку, просто число, чтоб сравнить с той методикой, где я разделил сопротивление нейтрали к ветвям.

ну так было же вчера:

Согласен, см.п.20


И у меня сомнение.

Олега, в "литературе" формула такая же как и у меня, например: http://www.normalizator.com/manuals/lesson.../trechfazn.html
п.7.4

Такая же.
Я не понимаю физ. смысл ( потому и в прострации(:
1. почему в этой формуле сумма токов (в числителе) определена без учета сопротивления нейтрали.
2. почему в знаменателе добавили проводимость нейтрали

Нет, меня на данный момент мало интересует какое напряжение достанется нагрузке, хрен с ней пусть горит.
Меня интересует какое напряжение достанется человеку, а всю эту бадягу я затеял, чтобы найти законное обоснование что система заземления ТN-C-S, не самая надежная и имеет очень большой недостаток, при обрыве PEN-проводника на ОПЧ потребителей, причем всех, появится опасный потенциал (именно его я и хотел высчитать, но вот чеэто не смог).
Хотел доказать что в частном секторе гораздо надежнее система ТТ.
Мне иногда приходится выезжать на всякие косяки в частном секторе, в общем, по нормальному сделано только у одного человека, ну у него особняк тот еще, своя КТП 6/0,4, система заземления TN-S. А у остальных сплошной бардак, или вообще нет заземления, или есть (в огороде) (типа ТТ хотели), а УЗО нет, или если есть УЗО то только где вода, а остальные потребители без УЗО от заземлителя в огороде.
ТТ не делают по тому что не знают что это такое, ТN боятся, говорят нет не надо нам ноль на корпус (и это говорят электрики), Если честно сложилось такое впечатление, что ни кто не знает как правильно и грамотно сделать заземление, вот для них самый раз лучше уж не делать совсем.

Спасибо, нашел.

Аналогично. Я поэтому в посте 11 и спрашивал откуда формула. Если в литературе, то надо садиться и разбираться откуда такая получилась. По крайним результатам Yn=0, Yn=бесконечность формула адекватная. Но в числителе сумма токов = ток в нейтрали при номинальных напряжениях. Возможно напряжение там чисто для задания "направления" для сопротивлений. Причем метод, которым я пользовался применяется при преобразовании схем замещения. Очень надеялся, что результаты будут приблизительно равными.




Безопасность в системе TN-C (TN-C-S) очень сильно зависит от целостности PEN, поэтому и требование о его минимальном сечении.
Сам недавно думал, как у родителей на даче лучше сделать и решил, что если TT делать, то никто за УЗО следить не будет, а если поменять УЗО дело дойдет, то врядли это будет сделано. TN с учетом воздушки не хочется. Решил, что пусть двухпроводка остается.

Можно ли судить об адекватности по крайним ? Попробуйте посчитать проводимости взяв к примеру все сопротивления (3паралл.+1посл.) по 2 Ома.

По поводу формулы. Формула из метода двух узлов. То, что находим, это напряжение между центром звезды генератора и центром звезды нагрузок. Если генератор заземлен 2 Ом и повторки 4 Ом, то точка нулевого потенциала это между двумя этими сопротивлениями. Соответственно напяжение на центре звезды нагрузок это 4/6 от расчитанного напряжения. Т.е. 53,061*4/6=35,37 В.

Потому что в нейтрали нет ЭДС, иначе говоря можно добавить слагаемое En*Yn, но оно равно нулю

В знаменателе сумма проводимостей всех ветвей, соединяющих эти два узла
https://ru.wikipedia.org/wiki/Метод_двух_узлов
Возможно метод двух узлов не так понятен, потому что он более упрощен
Рекомендую для начала разобраться с методом узловых потенциалов: https://ru.wikipedia.org/wiki/Метод_узловых_потенциалов
а потом уже рассмотреть его частный случай, когда всего 2 узла в цепи



при обрыве нейтрали у нас Zn=(бесконечность) и Yn=0, т.е. смотри те формулы, где Yn не учитывается
если в этот момент человек, стоящий на земле, прикоснется к "занулённому" корпусу, то он попадет под именно это напряжение, но он соединен последовательно с сопротивлением транса, ЗУ и прочих, поэтому чуть меньше именно на теле человека будет
но ведь напряжение смещения нейтрали может быть любым (чаще от 0 до 300 В, но при наличии емкостных нагрузок теоретически может быть сколь угодно большим)

Сообщение отредактировал FRAER - 4.1.2016, 15:26

Ага, тут принцип понял.
Остальное - увы.. надо читать, но без особой нужды влом. На крайняк нарисую треугольник, но пока не надо было.
Интересно только максимальное напряжение. Без теоретических изысков (в плечах - R, L и C) в центральной точке максимум 220 (с некоторой долей реактивки чуть более). Без повторки они приложатся к человеку.


Несущественно меньше. Вполне достаточно для человека.


Здесь имеете в виду то самое напряжение прикосновения к PEN-оборванцу человека, находящегося вне эффективной зоны ЗУ.
В зоне напряжение уменьшается вплоть до ноля.

Transformator, повторное заземление - это sehr gut. правда только при определенных соотношениях

Сообщение отредактировал Олега - 4.1.2016, 21:21

Добровольно отказаться от защитных мер, оригинально.

Из двух зол... Узо то поставлю, но следить за его исправностью и менять при случае никто не будет.

На самом деле это ни какой не выбор из 2х зол, думаю вы это прекрасно понимаете.

Вы наверное на что-то намекаете, но я вас не понимаю. Что вы предлагаете? Я понимаю, что самое лучшее TN-S, но оно не выполнимо. TN-С-S не хочу, тем более ни у кого повторок на вводе нету. Чисто теоретически повторки должны быть на опорах, но т.к. это дачный кооператив, то неизвестно живы ли они. А получить весь ток небаланса в свое ЗУ нету желания. При ТТ, если узо не сработает, то один прибор даст потенциал на все корпуса. По оборудованию там только две лампочки и чайник.

В TN-C(-S) безопастность это следствие надежности PEN проводника. В ТТ - качества эксплуатации (проверки срабатывания УЗО, своевременная замена). Если нет ни того не другого, то ближе всего защитная мера - двояная изоляция.

Если УЗО не сработает, это не аргумент. Сомневаетесь в надежности срабатывания - дублируйте.


В этом случае о каких корпусах (на которые будет вынесен потенциал...) речь?


Применение мер защиты и полный отказ от их применения, не являются выбором. Допустимо лишь выбирать какие меры защиты применить.

Сообщение отредактировал ink_elec - 5.1.2016, 11:41

У кого-то много денежков ? и щиток безразмерный ?


Изделия второго класса могут иметь металлический корпус. Теоретически отказ защитной меры возможен.
Про чайник. Вполне возможно течь, к примеру на стыке со встраиваемым индик. уровня.
у кого в чайнике нет термометра, тыкают пальцем


Зачем полный, УЗО (в TN-C) и двойная изоляция - мало ?

Сообщение отредактировал Олега - 5.1.2016, 12:39

Нет, кому то достаточно 1 УЗО.


Отказ защитной меры конечно возможен, но это не является аргументом для отказа в применении этой защитной меры, либо других мер.

Фактически Pantryk реализовал электроснабжение без применения защитных мер при повреждении, что не допустимо, аргументируя тем, что эта защитная мера может не сработать.


Это не соответствует действительности. 2х проводка это еще не значит TN-C. Требования к обеспечению защитной меры "авт. откл. питания" вы знаете не хуже меня.

Сообщение отредактировал ink_elec - 5.1.2016, 12:46