В вновь построенном жилом многоквартирном доме нужно произвести замеры петли фаза-нуль. Постоянной схемы электроснабжения в здании на данный момент нет, шины РУ запитаны от временного кабеля сечением 50 кв.мм. Инженер-электрик объекта говорит, что Ростехнадзор не дает добро на подключение по "постоянке" без протоколов фаза-нуль. Сечение питающих кабелей 120 кв.мм. Возможно ли провести замер с "временным" кабелем, будет ли это правильным результатом? Все остальные приемо-сдаточные измерения произведены, в т.ч. испытания питающих кабелей. Спасибо.

1. Говорить, в принципе, можно всё, что угодно.
2. С "временным" кабелем правильного результата не будет.
3. Внимательно изучите главу ПУЭ "Нормы приемо-сдаточных испытаний " - наверняка найдёте ответ.

петля фаза-ноль, измерения проводятся при постоянной схеме питания .

получается требование инспектора неправомерно?

Откуда инспектор взялся? " Инженер-электрик объекта говорит"....

вопрос подключения по "постоянке", не в его юрисдикции.

Откуда инспектор взялся? " Инженер-электрик объекта говорит"....

Вот и я, разговаривая с этим инженером, говорю что добро на подключение должны давать городские электросети, к подстанции которых и осуществляется технологическое присоединение. А он все про ростехнадзор

ткните носом в Правила, только как Вы собираетесь сдавать сетям дом, если наружка не сделана? или по наружке в проекте ТП и КЛ?

Да наружка ТП и КЛ, испытанная нашей лабораторией. Т.е. , как говорит электрик, все дело сейчас в протоколах фаза-нуль, которые нет смысла делать с временным кабелем. Как разрешить ситуацию, желательно со ссылкой на НД? Какой вообще правильный и последовательный подход при сдаче дома в эксплуатацию по электрической части?

смонтировать то, что предусматривается проектом, т.е. КЛ и т.д., иначе никак...имхо

Сдавали объект и тоже было требование по протоколу ПФН.
А ПУЭ говорит, что можно и без постоянного питания объекта:
1.8.39. ЗАЗЕМЛЯЮЩИЕ УСТРОЙСТВА
4. Проверка цепи фаза - нуль в электроустановках до 1 кВ с системой TN.
Проверка производится одним из следующих способов:
- непосредственным измерением тока однофазного замыкания на корпус или нулевой защитный проводник;
- измерением полного сопротивления цепи фаза - нулевой защитный проводник с последующим вычислением тока однофазного замыкания.

замеры все равно не те - сечения другие

Конечно с временным кабелем значения ПФО будут не верные, хотя почему бы не сделать замер, вполне может получиться что и при 50 мм2 кабеле ожидаемый ток КЗ будет соответствовать, предположим получилось 350А для автоматов (10, 16, 25) это более чем нормально и даже для 32А потянет. А далее анализируем если увеличим сечение, то и ток КЗ увеличится. Понятно что это дурь, но иногда когда понимашь ситуацию приходится выкручиваться. В таком случае можно выдать протокол замера ПФО, только в пункте "замечания" указать, что замер выполнен при временной схеме, а после включения постоянки перемерить, ничего трудного.

Дело, правда было давно, но (по памяти) был какой-то документ, разрешающий постановку электроустановки под напряжение для выполнения пуско-наладочных работ. Выполнялось это по нормальной схеме. Какой-то промежуточный документ для этого задействовался. Может возможен такой вариант: включили по постоянной схеме, выполнили замер и снова отключили до окончательной сдачи объекта?

Может такой?

Нет, это просто бланк, а там было что-то типа РД, ещё во времена ПУЭ-5, примерно.

было/не было - это не меняет сути проблемы, все равно нужно достроить, а потом мерять
а так было и есть Приказ Ростехнадзора от 07.04.2008 N 212

А он не отменён (полностью или частично)? Что-то попадалось про его отмену.

нет

Ну помню же что встречал где-то, вот ссылка, вот выдержка из текста: "...Промежуточные приемки узлов оборудования и сооружений проводятся в период строительства и монтажа, а приемосдаточные испытания оборудования и пусконаладочные испытания проводятся после окончания всех строительных и монтажных работ.
Перед испытаниями и комплексным опробованием оборудования необходимо проверить выполнение требований действующих ПУЭ, ПТЭЭП, строительных норм и правил (СНиП), ГОСТ, правил охраны труда, правил взрыво– и пожаробезопасности, указаний заводов-изготовителей, инструкций по монтажу оборудования.
Действующие ПТЭЭП для проведения пусконаладочных работ и опробования электрооборудования допускают включение электроустановок по проектной схеме на основании временного разрешения, выданного органами Ростехнадзора.
Комплексное опробование считается проведенным при условии нормальной и непрерывной работы основного и вспомогательного оборудования в течение 72 ч, а линий электропередачи – в течение 24 ч."....

и чем это поможет ТС?

Как чем? Решили вопрос на временное включение дома по проекту : "В вновь построенном жилом многоквартирном доме нужно произвести замеры петли фаза-нуль.... Все остальные приемо-сдаточные измерения произведены, в т.ч. испытания питающих кабелей."..., выполнили замеры петли "фаза-ноль", что и требовалось.

если я правильно понял, речь шла о том что питающий кабель сечением 50, а д.б. 120, соответственно замеры будут как бы не те, хотя в принципе можно попробовать, может прокатит

Правомерно -пишите дяде письмо ,что гарантируете предоставить протоколы в течение ... дней после подачи основного питания.


Вторая категория его хлеб... Гость прав есть бумажка дающая право включать по постоянке для ПНР, но это гемор, потом опять сбор всех доков на пуск.

Речь-то об этом и шла " все дело сейчас в протоколах фаза-нуль, которые нет смысла делать с временным кабелем. Как разрешить ситуацию, желательно со ссылкой на НД?"...

тогда мерять, а дальше уже смотреть результаты

И я тоже так считаю.

Вы правы. Сегодня разговаривал с инженером по поводу подачи (временно) напруги для ПНР. Его заботит именно гемор по поводу бумажек . Он предлагал сделать "липовый" протокол ф-о по времянке ( кабель 10 кв.мм.). Но вот я думаю не лишит ли свидетельства ростехназдор нашу лабораторию в случае проведения таких манипуляций.

Вы бы таки с кабелем определились, а то

потом


а уж чего сделает РТН гадать не будем

Но он не дает добро на подключение... Или все таки СО без акта допуска не чешится

Не могу понять а чего хочет ТС, если у него постоянный кабель не проложен.

Да всё у него проложено и испытано, кроме ПФН: "... Все остальные приемо-сдаточные измерения произведены, в т.ч. испытания питающих кабелей...."

А вот если отвлечься от параграфов и пунктов.
СОПРОТИВЛЕНИЕ этой самой петли можно измерять ОММЕТРОМ?

Результат будет отличаться от косвенных способов?

Для чего мерют петлю? Ради протоколу или ещё для чего-то?

По-моему, это фанатизм - когда усилия утраиваются, а цель забывается.

По большому счёту сопротивление петли Фаза-ноль величина вспомогательная, на основе этой величины вычисляется ток короткого замыкания. Сейчас есть приборы, которые сразу выдают значение тока КЗ. Зная эту величину и фактическую величину тока срабатывания автоматического выключателя (после прогрузки), можно сделать вывод о защищённости цепи от тока КЗ, уф!

Тоже была такая мысль. от этой же розетки, конечно все другие линии должны быть отключены, можно замерить микроомметром, да значения будут отличаться от реального тока КЗ, но не значительно т.к. мы не сможем замерить индуктивное сопротивление трансформатора, хотя нет сможем, современные микроомметры измеряют и индуктивное сопротивление.
*
А вообще имхо конечно, замер ПФО должен быть выполнен после включения по постоянной схеме, тогда и гадать и домысливать не придется. То что у вас уже есть протоколы по замерам сопротивления изоляции кабелей, это и является разрешающим фактором для подачи напряжения на вновь вводимую ЭУ, эти протоколы гарантируют что во время включения напряжения не произойдет КЗ.

Где можно найти данные по току мгновенного срабатывания для популярных фирм изготовителей автоматов?
Ну скажем там ABB, Legrand, Schneider Electric и пр.
Интересуют конечно не все, ну а так, ходовые, в основном 16, 20, 25А.
Ну т.е. вопрос к тем, кто занимается измерениями петли фаза-ноль.
Какие вы берёте значения для ходовых B, C групп автоматов на практике? (их же еще и надо вписывать в протокол).

Приложение в коробочке с автоматом (самое простое) там график -ток и время (время-токовые характеристики) или в поиске или в каталоге на автоматы.Значения 1,1 верхнего значения пример тип С 16А ток электромагнитной отсечки 5-10 берем 10 -16*10*1,1=176А минимально допустимый ток кз.

ez81, не совсем понятно. Вот, если можно, на живом примере, как говориться:

Какой у этих автоматов ток КЗ, и как вы его вычислили?

Горизонталь кратность вертикаль время. Считайте куда уж проще.

Если бы я знал КАК считать, я бы этот график сюда не постил
Конкретный пример можно привести?
Если не трудно.
Спасибо.

Хорошо. По сути:
Ранее у нас на предприятии, для замеров изоляции кабелей и петли ф-0 вызывали сертифицированную фирму и она всё делала. Я не вникал.
Теперь, финансирование урезали, и шеф это дело возложил на меня.
Заказали прибор CEM DT-5301

Придет через две недели.
И если с методикой измерений, почитал, особых вопросов нет, то только вот не понятно с этими автоматами.
На предприятии у нас в основном стоят АВВ.
Вот и хотелось узнать заранее значения токов КЗ, с которыми придётся сравнивать результаты измерений петли фаза-ноль.
Или как правильно это назвать? Ток уставки? Не понял еще пока разницу. И не понял, как на этих графиках его можно видеть?
Спасибо.

Конкретный пример. Смотрим тип В по нижней шкале цифру 5 видите? Это кратность отсечки. Поднимаете взгляд по вертикале точку видите желтую? От этой точки смотрим влево цифру 0,1 видите это время отсечки . Пример расчета я привел ранее ,фактически измеренный ток должен быть не менее расчетного для каждого номинала и типа автоматического выключателя. Смысл ваших измерений? Эти измерения проводят единожды при установке новых автоматических выключателей (замене, вновь смонтированной установке).Сам график ток кз естес-но Вам не скажет -это заводские данные на АВ, при какой кратности тока и за какой промежуток времени сработает эл.магнитная отсечка-это гарантирует производитель.

А на практике Вы должны в этом убедиться, "прогрузив" автоматический выключатель....

- Да, вижу.

ez81, да, с вашими данными времени 1,1 (не знаю откуда Вы их взяли), ток получатся похожий на реальный.
Но в графике, что я запостил время то 0,1 секунда!
Ну и что за билеберда получается, согласно Вашему примеру: -16*10*0,1=16А минимально допустимый ток кз...
Может я слепой?
Если Вас не затруднит, приведите пожалуйста реальные расчёты с РЕАЛЬНЫМИ цифрами из приведённого выше графика для В и С групп.

- Прошло более 6 лет с момента сдачи зданий. Многое изменялось и добавлялось по немногу (по части электричества) за этот период постепенно. Шеф настаивает, что надо сопротивления изоляции кабелей и петлю-фазу перемерять всё четко по новой, и задокументировать.
Что бы спать спокойно, как он говорит

Гость сочувствующий, как я понимаю, при измерениях, мегомметр сам подключает на время свою внутреннюю нагрузку (резистор).
Это и будет прогрузкой автоматов? Или как их надо прогрузить? И для чего это? Если это отдельная процедура, кто ее требует?

Да у Вас все в куче,график дан для вашего ориентира, там нет номиналов автоматов там только тип. Забудьте про график. Помните только типы ВСД и их кратность тока отсечки я Вам расписал -АВТОМАТ тип С 16А его расцепитель может сработать от 5 кратность его тока80А) или от 10 кратности тока 160А по правилам ПТЭЭП приложение 3 (множитель 1,1) Вы берете верхнее значение 10 и умножаете на номинал автомата*16А= равно 160А и прибавьте 1\10 номинала=176А ВОТ минимальный ток в конце линии которую можно запитать автоматом 16А типа С. Про прогрузку рассказывать не буду вижу что не поймете-интернет Вам в помощь-мегаомметром Вы ничего не прогрузите.

"Прогрузкой" автомата (автоматического выключателя) называется процедура его испытания с помощью специальных приборов. В результате этого испытания получают фактические данные по току и времени срабатывания при перегрузке и коротком замыкании. Мегаомметр здесь не причём, им измеряют сопротивление изоляции и проводят кое-каких испытания.

Спасибо за ответ.
На ABB автомате B20A - сбоку (сейчас держу его в руках) типа таблицы написано IEC 947-2:

| Ue (V) | Icu (kA) | Ics (kA) |
| 133 | 20 | 15 |
| 230 | 10 | 7.5 |

- что это за цифры 10 и 7,5 килоампер ?

Способность АВ (его контактной группы) выдержать ток кз . кратковременно.

Так как для автоматов В группы кратность уставки от 3 до 5 *In. И для С группы от 5 до 10 *In.
Получается, что для автоматов (скажем, той же фирмы АВВ) В группы ток (берём его максимальное значение) мгновенного срабатывания будет:
Для 16А - 16*5=80А
Для 20А - 20*5=100А
Для 25А - 25*5=125А
Для 32А - 32*5=160А
Для С группы соответственно: 16А=160А; 20A=200A; 25A=250A и 32А=320А.
По результатам замеров цепи петля-фаза на линии конкретного автомата, (берём самую дальнюю точку) сравниваем полученное значение с вышеприведёнными данными.
И если ожидаемый ток КЗ петля-фаза выше значения тока мгновенного срабатывания - делаем вывод, что всё в порядке.
Так?

В общем так, только умножать нужно на 1,1 16*1,1*5=88А минимум