Нет, вывод можно сделать тлоько после (сообщение 46) ""Прогрузкой" автомата (автоматического выключателя) называется процедура его испытания с помощью специальных приборов. В результате этого испытания получают фактические данные по току и времени срабатывания при перегрузке и коротком замыкании." Т.е. Сравниваются фактические данные, полученные в результате измерений и испытаний, а не данные паспортов и расчётов.

ez81, что это за 1,1? Где вы его взяли и зачем его надо включать в вычисления?
Для всех групп автоматов и для всех значений его надо вставлять в расчеты?


Гость сочувствующий, понятно. Почитал я про эту прогрузку. Как и чем её делать.
Понятно одно, что у нас нечем, да и никто этим заморачиваться не будет. Просто никто этого не требует. Да и нигде я не читал, что это надо обязательно делать перед замерами петли фаза-ноль. И никогда таких протоколов не видел.
Будем полагаться на данные графиков на конкретный тип и марку автоматов АВВ.
И так там не минимальные, а максимальные значения беруться.
Я еще только собираюсь мерять. Вот такой вопрос скажем: Если при замере 3-х фазного автомата, когда буду мерять линию петлю ф-0 (по фазам), то значение тока будут по каждой фазе одинаковы, да?

1.1. ПТЭЭП приложение 3 таблица 28. Значения по фазам будут отличаться немного в зависимости от уровня напряжения на фазе-это не критично пишите наименьшее значение.

ez81, понятно.
А что насчет этого?

Мне это важнее. Ответьте пожалуйста. И для 63А тоже самое?

Я же Вам ответил ПТЭЭП приложение 3 табл.28 пункт 4 читаем 28.4. Проверка срабатывания защиты при системе питания с заземленной нейтралью (TN-C, TN-C-S, TN-S). При замыкании на корпус или нулевой рабочий проводник ток однофазного короткого замыкания должен составлять не менее:
трехкратного значения номинального тока плавкой вставки предохранителя;
трехкратного значения номинального тока нерегулируемого расцепителя автоматического выключателя с обратнозависимой от тока характеристикой;
трехкратного значения уставки по току срабатывания регулируемого расцепителя автоматического выключателя обратнозависимой от тока характеристикой;
значения 1,1IномN для автоматических выключателей с мгновенным расцепителем, где N равно 5, 10, 20 при характеристиках расцепления соответственно "B", "C" и "D", Iном - номинальный ток автоматического выключателя. Или трудно прочесть?

Нет не трудно.
Сейчас нашел и прочитал. Вернее перечитал несколько раз. Но от этого яснее не стало. Это выше моего понимания...
Совсем я тупой, однако...

Почему нельзя было просто написать: Скажем, ток мгновенного срабатывания автомата из характеристики умножте там на столько там и на столько для каждой из групп?
ez81, я понимаю, что я вас тут достал уже. Но...
Вопрос-то у меня совсем простой: С какими значениями автоматов, я должен сравнивать результаты измерений петли ф-0 ?
Или как их вычислить?
Попроще, нельзя? На пальцах?
Есть автоматы: 16,20,25,32,63 ампера. В и С групп.
Я беру их максимальные токи КЗ.
Вы сказали, что этого не достаточно. Что надо еще умножать на 1,1.
ОК. Все умножать?
Даёте ссылку на ПТЭЭП. - От этого мне еще более непонятно стало с этими N равными5,10,20. К чему это и зачем?

Ув. ez81, понятно, что для вас эти все законы и вещи обыденно просты и понятны. Скорее всего вы сталкиваетесь с ними ежедневно по долгу службы.
Для меня же это - тёмный лес. Я это ПТЭЭП вижу первый раз, и скорее всего больше не увижу никогда. Мне это не надо.
Мне ПРОСТО надо знать цифры для конкретных автоматов из конкретных групп.
ВСЁ. больше ничего. Я проведу один раз измерения. И более мне ничего не надо.
Господи, я уже готов заплатить, если это как-то возможно. Только посчитайте за меня и дайте пожалуйста и просто результат.
С тем, что бы покончить этот вопрос здесь и поставить точку.
По иному наверное, скоро модератор перенесёт все это в раздел юмора.
Хоть мне и не смешно.
B16=
B20=
B25=
B32=
B63=
C16=
C20=
C25=
C32=
C63=
Спасибо.

Одинаковых значений Вы не получите, здесь будет сказываться ещё переходные сопротивления контактных соединений, которые в принципе не могут быть абсолютно одинаковыми. Так что некоторый разброс параметров будет присутствовать/

B16=88
B20=110
B25=137.5
B32=176
B63=346.5
C16=176
C20=220
C25=275
C32=352
C63=693

ez81, большое спасибо вам за расчеты. И за терпение.
Всё оказалось как всегда проще, чем я думал
При этих токах они все должны отключиться за 0,1 секунду, да7


Да, понятно. При расчетах я буду принимать во внимание минимальное значение на любой из фаз измеряемого автомата.
Где-то еще читал, что надо также учитывать и сопротивления проводников самого измеряемого прибора - 0,1 Ом.
Это существенно7 Или сам прибор уже его ''берёт в голову'' при выдаче результата?
Кстати, как правильно называется сам этот прибор для измерения петли фаза-0 ?
Название Мегоометр тут говорят не подходит, мультиметр, как будто тоже... Тестер тоже ''не звучит''?...

И еще вопрос: ВО СКОЛЬКО раз (или на сколько ампер) измеренный прибором Ожидаемый ток КЗ должен быть выше, (больше) от тока моментального срабатывания автоматов, 1,1IномN ?
Чтобы считать, что на этой линии всё нормально, и это можно было бы уже вписать в протокол.

Я ещё раз внимательно прочитал всю Вашу переписку, и пршёл к неутешительному для Вас выводу - не ориентируетесь Вы в данной теме, не в обиду Вам будет сказано. Для того, чтобы официально проводить испытания и измерения, писать протоколы, Вы должны пройти обучение и иметь в удостоверении запись на право проведения этих работ и ещё кучу вещей должны организовать, знать и уметь. Простой покупкой прибора, даже самого "супер-пупер", эти вопросы не решить, а объём знаний требуется таков, что на форуме его не получите, потому-что вопросы у Вас будут возникать на каждом шагу.

Гость сочувствующий, спасибо за ваше сообщение.
Я осознаю уровень своих знаний. И не претендую на профессионала.
Однако не думаю, что что-бы провести эти измерения, для этого надо супер-пупер (как вы пишите) знания.
Нашел много информации в интернете. Что не нашел - спрашиваю здесь, на форуме электриков.
Ведь форум для этого и создан. Для общения различных по уровню знаний людей, не так ли?
Кто может, и кто хочет - отвечает. Но никто не обязан это делать.
Спасибо и вам за дельные ответы, как профессионала.
Что касается, имею право или не имею - я уже написал в начале своего вопроса ситуацию.
И извините, я не живу в России, и у нас с этим несколько другая ситуация.
Хотя я конечно вполне осознаю уровень ответственности и риски по технике безопасности.
Пожалуйста, если возможно, ответе на мои вопросы по существу.
Спасибо.

Если у Вас действительны Российские ПУЭ:
1. "Прогружая" автоматические выключатели смотрим приведённый Вами график время-токовых характеристик. Ток срабатывания автомата должен обеспечить время срабатывания автомата не более 0,4 сек.
2. Ток КЗ линии, измеренный прибором, не должен быть ниже тока по п.1.
3. Приборов для измерения петли "фаза-ноль" достаточно много, эта функция часто входит в универсальные приборы для электриков-энергетиков. В своё время пользовался прибором ЭК0200 производства Украины.

Нет, не российское.
Местное. Скорее европейское.
Вот единственная официальная ''бумага'', которую требуют. И мне надо будет более-менее её реалистично заполнить.



Думаю, что тут понятно и так, без перевода.
Прогрузку делать не буду, так как уже писал, просто нечем.
Хотя и понимаю её важность.
А потому, повторю еще раз свой вопрос: ВО СКОЛЬКО раз (или на сколько ампер) измеренный прибором Ожидаемый ток КЗ должен быть выше, (больше) от тока моментального срабатывания автоматов, 1,1IномN ?
Чтобы считать, что на этой линии всё нормально, и это можно было бы уже вписать в протокол.

Так я и не понял, как все-таки точно, называется прибор для проверки петли фаза-ноль ?

Для тех, кто ещё не знает латышского языка:

Это протокол фаза-нуль.
По столбцам: номер, место, защита, ток срабатывания, сопротивление петли, фактический ток, заключение.

Повторю ещё раз ответ ВСЕ ЧТО РАВНО ИЛИ БОЛЬШЕ указанных значений на один АМПЕР. Прибор называется измеритель токов короткого замыкания а марку та на которую у Вас хватить финансов.

На просторах интернета встретил еще название: Тестер контура ожидаемого КЗ.
Наверное, тоже подойдёт.

FLUKE 1652 - Multifunction Installation Tester.

Тестер, короче. Testeris по-латышски, biedr Peter.

Я знаю про тестеры FLUKE. Хорошие, надёжные аппараты. Сталкивался с 1503 и 1507 моделями по измерениям сопротивления изоляции.
Но, одно но... Их цена...
Testeris - это уже на литовский манер...
В жаргоне говорят Testers, ну а если быть точным то Parbauditajs, Romana k-gs.
Извините за оффтоп.

Еще по английской аббревиатуре это: Loop/PSC Tester.

Ну а если всё же получится, что в результате измерения Ожидаемый ток КЗ ниже моментального тока срабатывания автомата?
Скажем, линия 10 метров, стоит В группа на 16А, (ток КЗ -88А) кабель 3х1,5. Померили, Ожидаемый ток КЗ - 83А.
Автомат ниже ставить нет возможности, по нагрузке не потянет...
Надо тогда рекомендовать потребителю менять кабель на 2,5 квадрата?
Это решит проблему?
Подозреваю, что надо знать сопротивления медного кабеля по сечению на метр...
Как это посчитать?

Менять сечение ,но при расхождение в 5А можно и оставить. Удельное сопротивление меди расчет 0,0178 Ом*метр\ мм2

- Не сходится с данным вами ранее ответом на мой вопрос: ВО СКОЛЬКО раз (или на сколько ампер) измеренный прибором Ожидаемый ток КЗ должен быть выше, (больше) от тока моментального срабатывания автоматов, 1,1IномN ?

Расчитываем теоретически ожидаемый ток КЗ.
Для медного кабеля 1,5мм2 длиной 10 метров:
R=0,0178*10/1,5=0,1186Ом. IожКЗ=220/0,1186=1855А.
Аналогично для 2,5 квадрата:
R=0,0178*10/2.5=0.0712Ом. IожКЗ=220/0,07120=3090А.
Что это за огромные такие значения токов получаются?
Или я не так считаю?
==============================================
А... Я понял.
На самом деле, для 10 метрового кабеля надо считать расстояние 20 метров.
И тогда соответственно ток для 1,5 квадрата будет 927А и для 2,5мм2 - 1545А.
Так?

да длинна обоих проводников. И есть зависимость от источника напряжения. (трансформатора).

Если так, при таких больших значениях, то можно быть уверенным, что Ожидаемый ток КЗ по любому будет во много раз больше тока уставки для автоматов, например:
B16=88А
B20=110А
C16=176А
C20=220А
?
А что за зависимость от трансформатора?
Вы имеете ввиду, что каждый раз при измерениях величина напряжения будет разной?
Ну так это само собой, понятно.
Или что?

Ток кз зависит от мощности трансформатора.

Зависит?
Но почему же тогда в формулу не включена мощность трансформатора?

ТМ-25кВА и ТМ250кВА при условии одинаковой длинны и сечение кабеля дадут разные токи кз почему полагаю догадываетесь? В наших случаях измерения проводятся с целью определения правильного выбора защиты конкретной линии и непрерывность защитного проводника.

Позавчера проверил в работе новый тестер:

Loop/psc тестер прекрасно, четко работает, без проблем. Пригодилась и подсветка шкалы. Автоматы NOARK
Вот что получилось:
B10= 0,58Ω 379A
B10= 0,58Ω 376A
B10= 0,58Ω 376A
C16= 0,57Ω 385A
B16= 0,59Ω 378A
B10= 0,91Ω 237A
B10= 0,78Ω 282A
B10= 0,76Ω 283A
Довольно короткие линии.
Сначала совсем забыл про УЗО - всё вырубилось.
Пошел, пустил N в обход - но это ''ему не понравилось'' тоже...
Пришлось все три фазы тоже в обход.
Ну вот, как-то так.
Кто что скажет, по поводу этого моего первого опыта измерений петли фаза-0 ?

Все правильно и нормально -напряжение сети примерно 218 вольт.

Тестер при включении на любой из пределов, сразу показывает напряжнение.
Сейчас не припомню, но реально кажется было более чем 220...
Следующий раз зафиксирую это где-то отдельно.

обратный расчет B10= 0,76Ω 283A U=0,76*283=215,08В

Почему Вы берете 176А, ведь сказано в ПУЭ 7.3.139-... и не менее чем в 6 раз ток расцепителя АВ имеющего обратнозависимую от тока характеристику. При защите сетей АВ имеющими ТОЛЬКО ЭМР (без выдержки времени) следует руководствоваться требованиями касающимися кратности тока КЗ и приведенными в 1.7.79

читаем ПТЭЭП прил3 табл.28.

А если ВЫ ЭУ будете по ПУЭ проверять, а не по ПТЭЭП, чем Вы будете руководствоваться при проверке петли? В тех же ПТЭЭп указано, что "кратность тока... и т. д должна быть не менее значения, указанного в главе 3,1 ПУЭ. Глава 3,1, а точнее п.3,1,8 ссылается на пункты ПУЭ 1.7.79 и 7.1.139. И что? Руководствоваться кратностями тока указанными в 7.1.139? В 1.7.79 про кратности ведь ничего не сказано. Проясните пжл.

Cогласно ПУЭ (1.8.37 п. 3,2). Проверка действия расцепителей. Проверяется действие расцепителя мгновенного действия. Выкл. должен срабатывать при токе не более 1,1 верхнего значения тока срабатывания выключателя, указанного заводом-изгот. Т. е. выставляешь ток не более 1,1 верхнего значения( для характ. С равно 10) , подаешь этот ток на включеный АВ и он при этом должен сработать. И все. Результат испытаний- сработал или не сработал( по причине обрыва катушки к примеру).

А почему Вы берете именно последний пункт, а не к примеру "трехкратного значения номинального тока нерегулируемого расцепителя АВ с обратнозависимой от тока характеристикой", ведь таковой расцепитель тоже имеется в АВ наряду с ЭМР? Поясните пжл.

А кратность будет не причём. По ПУЭ будет время отключения главным критерием.

А это кому и зачем? Вроде всё чётко написано - сравниваются фактические данный результатов измерения петли "фаза-ноль" и результатов "прогрузки" автоматов. Хотите мне объяснить как автоматы прогружаются? Спасибо, конечно, только первое - я давно в курсе, как это делается и для чего, второе - сейчас оно мне не нужно, т.к. я пенсионер.

Где написано, гость гость? Документ? Подскажите.

А в 7.1.139- какое там время- там кратность , а это тоже ПУЭ.

Да, я с вами согласен.
Измерение сопротивления "петли фаза-ноль", делаем только для того, чтобы определить ожидаемый ток КЗ. Ожидаемый ток КЗ, определяем только для того, чтобы узнать (по ВТХ) сработает ли защита за время быстрее чем 0,4 секунды, т.е. время отключения является главным критерием.

Время отключения, как главный критерий- это и для ПУЭ и для ПТЭЭП? Немного непонятно, для чего тогда упоминаются вообще кратности токов в ПТЭЭП и ПУЭ? и ещё- время по ВТХ мы должны смотреть для холодного состояния АВ? Получается ведь, что для горячего состояния время будет в пределах нормы только если отношение будет максимальным( 5,10,20), в остальных случаях оно будет гораздо больше 0,4с.

Очень хочется разобраться "с петлей"- какими критериями все таки руководствоваться при работе по ПУЭ и при работе по ПТЭЭП. Все работают по разному. Иногда возьмешь чужой протокол, почитаешь, а там к примеру в измерениях при измерении петли линии защищенной АВ в 16А стоит ток КЗ, к примеру 190А- и написано что соответствует. Почему соотв., если минимум должен быть ток 176А? И т. д. И так бывает очень часто. Ваше мнение?

Виноват - не 190 конечно а 150, например.

ЛЕША, как Вам написать в личку, если можно, или по аське пообщаться. Есть ряд практических вопросов по ЭТЛ, а Вы , как я понимаю, принимаете в работе ЭТЛ непосредственное участие, очень хотелось бы побеседовать со знающим дело человеком и закрыть темные пятна в своих знаниях. Спасибо.

Задавайте вопросы здесь, мне к примеру тоже интересно, я работаю непосредственно в ЭТЛ, делаю измерения, далее по результатам замеров делаю вывод о соответствии.

Transformator, да я с радостью и здесь бы задавал вопросы, что и делаю периодически, и получаю нужные мне ответы, за что большое спасибо всем, но бывает задашь вопрос какой -то человеку, начинается беседа, в которую вклиниваются другие специалисты, что наверно правильно, не знаю- это же форум, и вопрос в итоге просто "забалтывается" в хорошем смысле этого слова- каждый хочет помочь, подсказать, но от этого не легче и в итоге не получаешь конкретного ответа, какого бы хотелось, иногда хотелось бы более приватной беседы. Вы наверно понимаете меня.

major1928 Да давайте здесь. В споре рождается истина. Если бы вы зарегистрировались и личка была бы.

Я вас понимаю, да действительно подключаются часто другие специалисты с разным опытом и возможно даже с другим видением ситуации, вы читайте все, лишнее само по себе отсеется, и в итоге если не доверять писателям пока не проверишь информацию в разных источниках (НТД), картинка вырисовывается правильно.

Предлагаю Вашему вниманию "выжимку" пунктов ПУЭ относящихся к "кратности" и "времени", дальше размышляем сами...
О кратности токов КЗ, ПУЭ:
1. "1.8.39. Заземляющие устройства
...
4. Проверка цепи фаза - нуль в электроустановках до 1 кВ с системой TN.
Проверка производится одним из следующих способов:
- непосредственным измерением тока однофазного замыкания на корпус или нулевой защитный проводник;
- измерением полного сопротивления цепи фаза - нулевой защитный проводник с последующим вычислением тока однофазного замыкания.
Кратность тока однофазного замыкания на землю по отношению к номинальному току предохранителя или расцепителя автоматического выключателя должно быть не менее значения, указанного в главе 3.1 ПУЭ."
2. "3.1.11. В сетях, защищаемых от перегрузок (см. 3.1.10), проводники следует выбирать по расчетному току, при этом должно быть обеспечено условие, чтобы по отношению к длительно допустимым токовым нагрузкам, приведенным в таблицах гл. 1.3, аппараты защиты имели кратность не более:..."
3. "7.3.139. В электроустановках до 1 кВ с глухозаземленной нейтралью в целях обеспечения автоматического отключения аварийного участка проводимость нулевых защитных проводников должна быть выбрана такой, чтобы при замыкании на корпус или нулевой защитный проводник возникал ток КЗ, превышающий не менее чем в 4 раза номинальный ток плавкой вставки ближайшего предохранителя и не менее чем в 6 раз ток расцепителя автоматического выключателя, имеющего обратнозависимую от тока характеристику."
О времени отключения, ПУЭ: Глава 1.7.Заземление и защитные меры электробезопасности.
1. "1.7.79. В системе TN время автоматического отключения питания не должно превышать значений, указанных в табл. 1.7.1.
Приведенные значения времени отключения считаются достаточными для обеспечения электробезопасности,..."
Что получаем:
1. Кратность - когда речь идёт о проводимости проводников;
2. Время - когда речь идёт об электробезопасности.
Далее, предлагаю, мыслим самостоятельно, напрвление мышления задано (надеюсь более-менее верно), сам от этой темы отхожу.