Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Перейти к полной версии этой страницы на форумах сайта Электрик: Цветовая маркировка ПЕН шины
Форумы сайта ЭЛЕКТРИК > Документация, статьи > Обсуждение документов
Страницы: 1, 2, 3


haramamburu
Цитата(ink_elec @ 20.7.2014, 10:36) *
ПЕН может быть подключен к:
1. шине РЕ
2. шине N
3. шине PEN

Я конечно ни разу не проектировщик... но...
1 и 2е - имеет ли смысл вводить в таком случае другой цвет? Шина "нуль"? так и пусть будет нулем! РЕ - так и пусть будет РЕ (ГЗШ)
3. чем не устраивает цветовая гамма самого ПЕН?
ink_elec
Цитата(haramamburu @ 21.7.2014, 16:59) *
1 и 2е - имеет ли смысл вводить в таком случае другой цвет? Шина "нуль"? так и пусть будет нулем! РЕ - так и пусть будет РЕ (ГЗШ)
3. чем не устраивает цветовая гамма самого ПЕН?

1 и 2. На шине присутствуют разные проводники (цвета): ПЕН + (возможно)заземляющий проводник + перемычка + (возможно)проводники уравнивания потенциалов + основные проводники (PE или N) + (возможно) FE(который не должен использовать ж/з цвет). Получается чехарда цветов. ИМХО

3. Вариантов маркировки более чем 1, но этот вариант самый простой.
ГОСТ Р 50462-2009 Идентификация проводников посредством цветов и буквенно-цифровых обозначений.
5.3.3 PEN-проводники
PEN-проводники, когда они изолированы, должны быть маркированы посредством одного из следующих способов:
- желто-зеленым цветом по всей их длине и, кроме того, метками синего цвета на их концах и в точках соединений;
- синим цветом по всей их длине и, кроме того, метками желто-зеленого цвета на их концах и в точках соединений.
Примечание - Дополнительные синие метки можно не наносить на концы PEN-проводников внутри электрического оборудования, если соответствующее требование имеется в стандарте на это электрооборудование.
Олега
Цитата(ink_elec @ 21.7.2014, 14:43) *
Получается чехарда цветов. ИМХО

Обратитесь к gomed12 - он в этом деле (малярном) гуру.

Цитата(ink_elec @ 21.7.2014, 14:43) *
PEN-проводники, когда они изолированы..

А ваши шины изолированные ?
ink_elec
Цитата(Олега @ 21.7.2014, 17:57) *
А ваши шины изолированные ?
Пока нет, просто интересуюсь кто что думает.
haramamburu
Цитата(ink_elec @ 21.7.2014, 14:43) *
1 и 2. На шине присутствуют разные проводники (цвета): ПЕН + (возможно)заземляющий проводник + перемычка + (возможно)проводники уравнивания потенциалов + основные проводники (PE или N) + (возможно) FE(который не должен использовать ж/з цвет). Получается чехарда цветов. ИМХО
1 и 2е где чехорда? на N шине? там только Н шина... на РЕ? там только РЕ (ГЗШ)
про FE промолчу.. так как не компетентен в этом
Еще.. вы определитесь... шины или проводники
Цитата
3. Вариантов маркировки более чем 1, но этот вариант самый простой.
ну и ОК... тем более что "шин" ПЕН... в жисть не видел... надеюсь и не увижу.
ink_elec
Цитата(haramamburu @ 21.7.2014, 18:24) *
Еще.. вы определитесь... шины или проводники
На 1 шину подключаются несколько разного цвета проводников.
Если шина будет изолированная, то какого цвета?
haramamburu
Цитата(ink_elec @ 21.7.2014, 15:29) *
На 1 шину подключаются несколько разного цвета проводников.
РЕ, она ГЗШ
Цитата
Если шина будет изолированная, то какого цвета?
это будет Н, и разного цвета, не имеете права боле что либо подключать... исключение ПЕН проводник
Олега
Цитата(ink_elec @ 21.7.2014, 15:03) *
Пока нет, просто интересуюсь кто что думает.

Про цветность пока не думаю.
Но успел подумать про Ассоциацию и опять скверное.
Если раньше эти субъекты переписывали (абсолютно непонятно для чего) принятые и задействованные нормативы, то теперь, увидев не введенный, но принятый стандарт, стараются опередить ГОСТ, ссылаясь на МЭК. Не нравится мне эта параллельная деятельность, можно подумать мало в РФ структуры Госстандарта.
ink_elec
Цитата(haramamburu @ 21.7.2014, 18:35) *
это будет Н, и разного цвета, не имеете права боле что либо подключать... исключение ПЕН проводник

В случае ПЕН(Н) шины перемычка указана как РЕ проводник.
В случае ПЕН(РЕ) шины перемычка указана как Н проводник.
смотрим вложения п.1.

Цитата(Олега @ 21.7.2014, 21:22) *
то теперь, увидев не введенный, но принятый стандарт, стараются опередить ГОСТ, ссылаясь на МЭК.
Так они в составе ТК337 - разработчики Гост Р 50571.
Олега
Цитата(ink_elec @ 21.7.2014, 20:46) *
Так они в составе ТК337 - разработчики Гост Р 50571.

И 5.54-2013 тоже? Ну да, призабыл.. Тогда тем более, зачем.
Лучше б шины красить научили icon_wink.gif по феньшую.
Или пояснили, остался ли (с 15 года) вариант, как "низя" шины соединить. icon_confused.gif
ink_elec
Цитата(Олега @ 22.7.2014, 11:08) *
Лучше б шины красить научили icon_wink.gif по феньшую.
Ответ наверняка будет подомным:
ГОСТ Р 50462-2009 Идентификация проводников посредством цветов и буквенно-цифровых обозначений.
ПОДГОТОВЛЕН Федеральным государственным унитарным предприятием "Всероссийский научно-исследовательский институт стандартизации и сертификации в машиностроении" (ВНИИНМАШ).
Обращайтесь к "малярам широкого профиля" ВНИИНМАШ. icon_smile.gif


Цитата(Олега @ 22.7.2014, 11:08) *
Или пояснили, остался ли (с 15 года) вариант, как "низя" шины соединить. icon_confused.gif
Пояснили как должно быть, то есть ни как иначе.
см последний абзац во вложении 2 в п.1
Олега
Цитата(ink_elec @ 22.7.2014, 8:43) *
Ответ наверняка будет подомным

Без сомнения (если будет).

Цитата(ink_elec @ 22.7.2014, 8:43) *
Пояснили как должно быть, то есть ни как иначе.
см последний абзац во вложении 2 в п.1

Это про последовательность подключения проводников на шинах.
Я говорю о последовательности соединения шин. Все три варианта (вместо одного нынешнего). Можете предложить четвертый ?
ink_elec
Цитата(Олега @ 22.7.2014, 14:31) *
Это про последовательность подключения проводников на шинах.
Я говорю о последовательности соединения шин. Все три варианта (вместо одного нынешнего). Можете предложить четвертый ?

В доке сказано о взаимном расположении проводников. С последовательностью соединения шин это не одно и тоже?
Олега
Нет. Там четко три вида проводников.
Последовательность шин - "сначала к "РЕN"", потом к..
haramamburu
Цитата(ink_elec @ 21.7.2014, 21:46) *
В случае ПЕН(Н) шины перемычка указана как РЕ проводник.
В случае ПЕН(РЕ) шины перемычка указана как Н проводник.
а не наоборот?
ЗЫ приложение пока посмотреть не могу.
ink_elec
Цитата(Олега @ 22.7.2014, 15:08) *
Последовательность шин - "сначала к "РЕN"", потом к..

все равно не понял.

Цитата(Олега @ 22.7.2014, 11:08) *
Или пояснили, остался ли (с 15 года) вариант, как "низя" шины соединить. icon_confused.gif
о каком варианте "низя" идет речь, может скажете?

Цитата(haramamburu @ 22.7.2014, 16:13) *
а не наоборот?
нет
haramamburu
ink_elec,
Цитата
нет
ну где логика? как отводить с ПЕН на Н ... и обозначить как РЕ? ну и наоборот тоже.. или косяк.. или просвятите...
Олега
Цитата(ink_elec @ 22.7.2014, 15:53) *
все равно не понял.

На рисунках PEN пит. линии подключается к одной из трех шин. А четвертого варианта (который мог бы быть неправильным) я в упор не вижу (не могу предположить). Помогите найти.
Ну я бы понял ещё, если б не читавший дискуссий с Гомедом кто-то спросил...
ink_elec
Цитата(haramamburu @ 22.7.2014, 17:58) *
как отводить с ПЕН на Н ... и обозначить как РЕ?
не так.
на шину Н приходит ПЕН, и от шины Н на РЕ идет РЕ.
на шину РЕ приходит ПЕН, и от шины РЕ на Н идет Н.

Олега, ПЕН вести последовательно на все шины, типа закольцевать, например. А зачем вообще не правильный вариант? Так же можно нарушить расположение проводников, например перемычку установить на другом конце шины от ПЕН. Либо ПЕН подключить на перемычку, либо использовать всего 1 шину.
Олега
Цитата(ink_elec @ 22.7.2014, 16:06) *
Олега, ПЕН вести последовательно на все шины, типа закольцевать, например... Либо ПЕН подключить на перемычку.

Не доводите до абсурда. Вопрос всегда возникал, к какой шине подключить PEN проводник.

Цитата(ink_elec @ 22.7.2014, 16:06) *
Так же можно нарушить расположение проводников

Еще раз, это другой вопрос. Я про последовательность подключения шин.
ink_elec
Цитата(Олега @ 22.7.2014, 18:16) *
Не доводите до абсурда. Вопрос всегда возникал, к какой шине подключить PEN проводник.
До принятия ГОСТ Р 50571.5.54-2013 только к шине ПЕ, теперь будет можно и к шине Н.

Цитата(Олега @ 22.7.2014, 18:03) *
Ну я бы понял ещё, если б не читавший дискуссий с Гомедом кто-то спросил...
Я всю дискуссию не читал.
Олега
Цитата(ink_elec @ 22.7.2014, 16:24) *
До принятия ГОСТ Р 50571.5.54-2013 только к шине ПЕ, теперь будет можно и к шине Н.

А еще и к шине PEN icon_lol.gif это третья.
Вот и толкую, что других вариантов уже и не придумать (абсурд не в счет)

Цитата(ink_elec @ 22.7.2014, 16:24) *
Я всю дискуссию не читал.

По-моему "всю" читать - сбрендить можно. icon_biggrin.gif Там достаточно пару постов осилить... остальное идет кругами.

Цитата(ink_elec @ 22.7.2014, 16:24) *
теперь будет можно и к шине Н.

При этом остался вопрос. Для чего написали второй абзац п.543.4.3 ?
ink_elec
Цитата(Олега @ 22.7.2014, 18:50) *
При этом остался вопрос. Для чего написали второй абзац п.543.4.3 ?
Для варианта с отдельно установленной ГЗШ.

Цитата(Олега @ 22.7.2014, 18:50) *
А еще и к шине PEN icon_lol.gif это третья.
Вот и толкую, что других вариантов уже и не придумать
Вон вы о чем. Со временем будут варианты, например пен и заземляющий проводник на перемычку чем не вариант или использовать 1 шину?
Олега
Цитата(ink_elec @ 22.7.2014, 16:57) *
Для варианта с отдельно установленной ГЗШ.

Из какого места ГОСТа можно заключить ?

Цитата(ink_elec @ 22.7.2014, 16:57) *
на перемычку..

Опять вы за фантазии.
ink_elec
Цитата(Олега @ 22.7.2014, 20:40) *
Из какого места ГОСТа можно заключить ?

второй абзац п.543.4.3


Цитата(Олега @ 22.7.2014, 20:40) *
Опять вы за фантазии.
Ошибки это всегда фантазии. Просто не понятно, почему вы считаете что теперь не будет ошибок? Например использовать 1 шину было всегда.
Олега
Цитата(ink_elec @ 22.7.2014, 20:55) *
второй абзац п.543.4.3

Нет ничего во втором абзаце про отдельно установленную ГЗШ.

Цитата(ink_elec @ 22.7.2014, 20:55) *
Ошибки это всегда фантазии. Просто не понятно, почему вы считаете что теперь не будет ошибок? Например использовать 1 шину было всегда.

Предлагаю не заниматься лично надуманными вариантами (фантазиями) - есть конкретная пища для размышлений.
Первая часть абзаца из п. 543.4.3 отражает положение как "было всегда" - "см.рис.54.1а"
И вдруг, откуда ни возьмись, появляется оговорка "если нет специального зажима или шины предназначенной для присоединения PEN.."
Т.е. если есть(окажется) некое место (болтик), куда еще можно прилепить PEN, то туда его можно, а вернее нужно, прилепить. Ведь первая часть абзаца походу выполняется в случае "если нет..."
А поскольку странно было б не найти такое место на шине , то наш вариант, бывший единственным, уже вторичный, последний из возможных, маловероятный.
ink_elec
Цитата(Олега @ 23.7.2014, 3:46) *
Нет ничего во втором абзаце про отдельно установленную ГЗШ.
Про ГЗШ нет, но есть "если нет специального зажима или шины предназначенной для присоединения PEN...".

Цитата(Олега @ 23.7.2014, 3:46) *
И вдруг, откуда ни возьмись, появляется оговорка "если нет специального зажима или шины предназначенной для присоединения PEN.."
Т.е. если есть(окажется) некое место (болтик), куда еще можно прилепить PEN, то туда его можно, а вернее нужно, прилепить. Ведь первая часть абзаца походу выполняется в случае "если нет..."
А поскольку странно было б не найти такое место на шине , то наш вариант, бывший единственным, уже вторичный, последний из возможных, маловероятный.
Либо, если РЕ меньше чем N. Сейчас в НТД стали уделять больше внимания гармоникам.
Олега
Цитата(ink_elec @ 23.7.2014, 6:36) *
Про ГЗШ нет, но есть "если нет специального зажима или шины предназначенной для присоединения PEN...".

Не усматриваю связи между "вариантом с отдельно установленной ГЗШ" и "но есть "если нет специального зажима или шины предназначенной для присоединения PEN...".
К отдельно установленной ГЗШ PEN-проводник питающей линии не обязан подключаться.
ink_elec
Цитата(Олега @ 23.7.2014, 11:27) *
К отдельно установленной ГЗШ PEN-проводник питающей линии не обязан подключаться.
Это если у вас в ВРУ есть еще шина РЕ, что является удорожанием решения.
В любом случае, на истину не претендую. Одно обоснование (с сечениями шин ПЕ и Н) указано в инструкции, вложение п.1.
Олега
Не помню в нашей нормативке пункта, разрешающего использовать сечение РЕ-шины во ВРУ менее РЕ(PEN) проводника питания.
ink_elec
Цитата(Олега @ 23.7.2014, 11:44) *
Не помню в нашей нормативке пункта, разрешающего использовать сечение РЕ-шины во ВРУ менее РЕ(PEN) проводника питания.
Это по ПУЭ. По Гост Р 50571.5-54-2013 сложнее.
Олега
Нашел. В ГОСТ51732. Надо осмыслить.
Однако если РЕ используется как ГЗШ, тогда "не менее" точно требуется (в ПУЭ)

ps Посмотрел, ничего страшного. До сечения 400мм2 и для РЕ и для N одинаково S/2
ink_elec
Цитата(Олега @ 23.7.2014, 11:54) *
До сечения 400мм2 и для РЕ и для N одинаково S/2
Для N есть доп требование, учитывать влияние гармоник.
Олега
Цитата(ink_elec @ 23.7.2014, 9:02) *
Для N есть доп требование, учитывать влияние гармоник.

Это да, если они конечно есть. Надо будет еще почитать.
ink_elec
Цитата(Олега @ 23.7.2014, 12:17) *
Это да, если они конечно есть.
В этом случае ПЕН подключаем к Н и доказываем свою правоту, либо шину ПЕ берем аналогичную шине Н и ПЕН подключаем по старому к ПЕ. Получается, делаем все это чтобы сэкономить (50 рублей) на сечении шинки ПЕ. icon_smile.gif
Гость
Цитата(ink_elec @ 23.7.2014, 9:32) *
В этом случае ПЕН подключаем к Н и доказываем свою правоту ...


PEN является первичным, а N вторичным проводником. Посему PEN нельзя подключить к N. Наоборот возможно.
ink_elec
Цитата(Гость @ 23.7.2014, 16:22) *
Посему PEN нельзя подключить к N. Наоборот возможно.
В данном случае рассматривались ПЕН проводник и шина N. Мне как то привычнее проводники подключать к шине.
Гость
Цитата(ink_elec @ 23.7.2014, 13:32) *
В данном случае рассматривались ПЕН проводник и шина N. Мне как то привычнее проводники подключать к шине.


Это грубая ошибка. PEN-проводник не может начинаться с N-шины.
ink_elec
Цитата(Гость @ 23.7.2014, 16:36) *
PEN-проводник не может начинаться с N-шины.
А заканчиваться на N шине может?
Гость
Цитата(ink_elec @ 23.7.2014, 13:45) *
А заканчиваться на N шине может?


PEN это, во-первых, защитный проводник и только, во-вторых, - нейтральный проводник. Поэтому сначала должны выполняться требования к защитным проводникам. Из этого следует, что PEN-проводник следует оканчивать на PEN или PE шинах. Окончание на N шине является ошибкой, которую через новейший ГОСТ Р 50571.5.54 нам навязали господа от МЭК 60364-5-54. То есть и там допускают ошибки.
ink_elec
Цитата(Гость @ 23.7.2014, 17:17) *
Из этого следует, что PEN-проводник следует оканчивать на PEN или PE шинах. Окончание на N шине является ошибкой, которую через новейший ГОСТ Р 50571.5.54 нам навязали господа от МЭК 60364-5-54. То есть и там допускают ошибки.
Шина указана как ПЕН(Н).
Гость
Цитата(ink_elec @ 23.7.2014, 14:21) *
Шина указана как ПЕН(Н).


Это ошибка, которую следовало исправить господам из МИЭЭ, которые готовили ГОСТ Р 50571.5.54.
ink_elec
Цитата(Гость @ 23.7.2014, 17:28) *
Это ошибка, которую следовало исправить господам из МИЭЭ, которые готовили ГОСТ Р 50571.5.54.

Но Гост Р 50571.5.54 идентичен МЭК 60364.5.54, а не модифицирован по отношению к МЭК.
Гость
Цитата(ink_elec @ 23.7.2014, 14:35) *
Но Гост Р 50571.5.54 идентичен МЭК 60364.5.54, а не модифицирован по отношению к МЭК.


Идентичный имел бы другое обозначение - ГОСТ Р МЭК 60364-5-54. Для примера сравните ГОСТ Р 50571.1 и МЭК 60364-1. Наш стандарт существенно отличается от международного.
К стати, при подготовке ГОСТ Р 50571.4.44 сначала в нем были исправлены ошибки, допущенные в требованиях МЭК 60364-4-44 к системам. Затем с подачи наших специалистов (Казанцевой Л.В. и Харечко Ю.В.) были исправлены ошибки в МЭК 60364-4-44, но не полностью.
ink_elec
Цитата(Гость @ 23.7.2014, 18:41) *
Для примера сравните ГОСТ Р 50571.1
4 Настоящий стандарт является модифицированным по отношению к международному стандарту МЭК 60364-1:2005
Гость
Стандарты комплекса ГОСТ Р 50571 являются модифицированными (в той или иной степени) по отношению к стандартам комплекса МЭК 60364.
ink_elec
Цитата(Гость @ 23.7.2014, 19:43) *
Стандарты комплекса ГОСТ Р 50571 являются модифицированными
Гост Р 50571.5.54-2013 является идентичным к МЭК 60364.5.54:2011.
Гость
Цитата(ink_elec @ 23.7.2014, 17:12) *
Гост Р 50571.5.54-2013 является идентичным к МЭК 60364.5.54:2011.


Нет, модифицированным.
Олега
Цитата(Гость @ 23.7.2014, 15:41) *
Идентичный имел бы другое обозначение - ГОСТ Р МЭК 60364-5-54. Для примера сравните ГОСТ Р 50571.1 и МЭК 60364-1.

Что-то по разному все получается. Сравните первые и последний
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
IDT - идентичный.

Цитата(ink_elec @ 23.7.2014, 14:35) *
Но Гост Р 50571.5.54 идентичен МЭК 60364.5.54, а не модифицирован по отношению к МЭК.

Уж по части рисунков - легко поддается сравнению.

Цитата(Гость @ 23.7.2014, 13:22) *
PEN нельзя подключить к N. Наоборот возможно.

Вы и автоматический выключатель подключаете к питающему кабелю ?
Как-то ПУЭ с вами не согласное: "PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине.."
Да и ГОСТ 50571.5.54-2013 предполагает "PEN...-проводник в этом случае следует присоединять к зажиму или шине.."

Цитата(Гость @ 23.7.2014, 15:41) *
Для примера сравните ГОСТ Р 50571.1 и МЭК 60364-1. Наш стандарт существенно отличается от международного.

Можете назвать различия между ГОСТ Р 50571.5.54 и МЭК 60364-5-54 ?

Цитата(Гость @ 23.7.2014, 14:28) *
Это ошибка, которую следовало исправить господам из МИЭЭ, которые готовили ГОСТ Р 50571.5.54.

А в чем тут ошибка, коли господами дозволено формировать из PEN проводника несколько нейтральных, несколько защитных проводников..?

Цитата(Гость @ 23.7.2014, 14:17) *
PEN это, во-первых, защитный проводник и только, во-вторых, - нейтральный проводник. Поэтому сначала должны выполняться требования к защитным проводникам. Из этого следует, что PEN-проводник следует оканчивать на PEN или PE шинах.

Для PEN должны выполняться все требования. Требования к РЕ выполняются, даже если к N предъявлены более жесткие требования по сечению. Хуже не станет. У "господ" PEN подключен к PEN шине, к которой подключаются N-проводники. Что не так ?
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
   Rambler's Top100      
Электрик © 2002-2008 Oleg Kuznetsov     
  Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.