Уважаемый Олега!

Отвечу кратко.
1. Идентичный имел бы другое обозначение - ГОСТ Р МЭК 60364-5-54. Для примера сравните ГОСТ Р 50571.1 и МЭК 60364-1.
Что-то по разному все получается. Сравните первые и последний

Это вопрос к Росстандарту, поскольку он должен устранять нестыковки в ИДЕН или МОД стандартах.

2. Но Гост Р 50571.5.54 идентичен МЭК 60364.5.54, а не модифицирован по отношению к МЭК.
Уж по части рисунков - легко поддается сравнению.

Совпадение какой-то части комплекса ГОСТ Р 50571 с МЭК 60364 не делает комплекс ГОСТ Р 50571 идентичным.

3. PEN нельзя подключить к N. Наоборот возможно.

Вы и автоматический выключатель подключаете к питающему кабелю ?
Как-то ПУЭ с вами не согласное: "PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине.."
Да и ГОСТ 50571.5.54-2013 предполагает "PEN...-проводник в этом случае следует присоединять к зажиму или шине.."


Я про Фому, а Вы про Ерему. Так вести дискуссию не солидно.

4. Для примера сравните ГОСТ Р 50571.1 и МЭК 60364-1. Наш стандарт существенно отличается от международного.

Можете назвать различия между ГОСТ Р 50571.5.54 и МЭК 60364-5-54 ?


См. 3. Дополнительно замечу, что различия между ГОСТ Р 50571.5.54 и МЭК 60364-5-54, в т.ч., заключаются в ошибках, допущенных в ГОСТ Р 50571.5.54.

5. Это ошибка, которую следовало исправить господам из МИЭЭ, которые готовили ГОСТ Р 50571.5.54.

А в чем тут ошибка, коли господами дозволено формировать из PEN проводника несколько нейтральных, несколько защитных проводников..?


Господа из МЭК по недоумию указали PEN(N). Эту ошибку следовало исправить господам из МИЭЭ, которые готовили ГОСТ Р 50571.5.54, исключив из него рис. 54.1b. Ответ содержит действующий ГОСТ Р 50571.5.54.

6. См. 5.

Уважаемый гость, если вами было сказано как "должно быть", то возможно вы приведете и ссылку на документ где об этом сказано.


Я про весь и не говорил, заметьте. Только по затронутой в теме части. Рисунки в ГОСТ и МЭК совпадают ? п.543.4.3 совпадает ? Зачем нам в теме прочее ?


Солидно будет, если поясните, в чем я не прав.


Смотрю в третий абзац и вижу только про Фому и Ерёму. Нет ничего, к чему можно добавить (о различиях).


Тексту МЭК (и ГОСТ) не противоречит, я уже приводил и господа из МИЭЭ это ошибкой не считают.


Уточните пожалуйста место расположения ответа в документе.
(хотя действующий нынче документ будет недействующим и ссылки на него будут ничтожны)

1. Будут считать, когда ошибку исправят господа из МЭК.

2. Ответ см. 543.4.3 действующего ГОСТ Р 50571.5.54. Только в след. году ссылаться на него будет не очень корректно.

3. Цитирую 543.4.3 МЭК 60364-5-54: "If, from any point of the installation, the neutral/mid-point/line and protective functions are provided by separate conductors, it is not permitted to connect the neutral/midpoint/ line conductor to any other earthed part of the installation. However, it is permitted to form more than one neutral/mid-point/line conductor and more than one protective conductor from the PEN, PEL or PEM conductor respectively.
The PEN, PEL or PEM conductor shall be connected to the terminal or bar intended for the protective conductors (see Figure 54.1a), unless there is a specific terminal or bar intended for the connection of the PEN, PEL or PEM conductor (examples are given in Figures 54.1b and 54.1c)".
Отличия (ошибки) в новом ГОСТ Р 50571.5.54 найдете сами.

4. Стандарт и его часть есть большая разница. Вам нужно разобраться с этим самостоятельно. Ликбеза здесь не будет.

Господа из МЭК собираются что-либо исправлять ? Вряд ли. И господа из МИЭЭ тоже.


Ну да, я вам уже об этом писал: "хотя действующий нынче документ будет недействующим и ссылки на него будут ничтожны"
Отличающиеся части
11 год (МЭК 2002г.), 543.4.3.. Должны быть предусмотрены отдельные зажимы или шины для присоединения защитных и нейтральных проводников. В этом случае PEN-проводник должен присоединяться к зажиму или шине, предназначенным для защитного проводника. (прям как в нашем ПУЭ, оно и понятно - в одно время писали)
13 год (МЭК2011г), 543.4.3 PEN, PEL или РЕМ- проводник в этом случае должны присоединять к зажиму или шине, предназначенной для защитного проводника (см. рисунок 54.1а), если нет специального зажима или шины предназначенной для присоединения PEN, PEL или РЕМ- проводника (примеры даны на рисунках 54.1b и 54.1c).
Какие ж тут "ошибки" ? выделенное - это "unless there is a specific terminal or bar intended for the connection of the PEN, PEL or PEM conductor (examples are given in Figures 54.1b and 54.1c)". Все один к одному переведено и на рисунках показано.
Может быть вы считаете, что новые документы обязаны во всем соответствовать предшествующим ? а иначе они ошибочные ?


А я то уже устроился поудобнее, настроился, впитывать приготовился..
Расскажите, для чего мне разбираться с прочими частями стандарта, когда меня интересует именно 543.4.3 ?

Вам нужно устроиться поудобнее, настроиться и все же разобраться в том, что Вы процитировали из 543.4.3.
Когда разберетесь, продолжим.

Я процитировал варианты 543.4.3 для того, чтобы вам, уважаемый гость, осталось только ткнуть пальцем в то место, которое вы считаете ошибкой.
Я не в состоянии обнаружить ошибку, прошу помочь.. и в ответ получаю "когда разберетесь, продолжим".
Весьма похоже на "когда плавать научитесь - пустим в бассейн воду". Сильна абидна.

По рисункам.
Рис. 54.1а. Классический и основной способ при устройстве нового ВРУ электроустановки или же реконструкции существующего, когда имеется возможность использования рекомендации «один проводник - один контакт». Приведен на рис. 1.7.3 ПУЭ и давно известно: все что перед точкой разделения идентифицируется как PEN: проводник (жила кабеля, провод, шина), клеммные и соединительные устройства.
Рис. 54.1b. Вариант подходит при использовании существующего ВРУ, где использовалась TNC с системой из 2-х шин по ГОСТ Р 51732 или ГОСТ Р 51628.
Если, при этом заняты все контакты на шине, которую предполагается использовать в качестве «PEN- PE», то на шине «N» остаются не используемые контактные площадки. Эти контакты на N-шине и использованы, вынужденно, в качестве "PEN-N" -шины.
Этот вариант считаю наихудшим, по причине, что при однофазном к.з. количество контактных соединений по ходу передачи энергии кз увеличиваются, и соответственно надежность соединений, ухудшается.
Рис. 54.1c. Этот рисунок касается варианта реконструкции, когда сохраняется существующее ВУ с вводным кабелем и PEN-шиной, а реконструкции подвергается только распределительная часть с отдельными нулевыми шинами.

1. Выделенная Вами текстовая часть 543.4.3 противоречит указанным в ней рисункам. Если Вы этого не понимаете, у Вас серьезные пробелы в знании нормативных основ. Нужно учить нормы и читать серьезных авторов, разъясняющих нормы. Форум в этом не поможет. Если Вы делаете вид, что не понимаете, то Вам следует прекратить заниматься подобными вещами.
2. Воду в бассейн пустят, когда будет выполнен п. 1.

543.4.3

В системе TN-C-S основной вариант - рис. 54.1c, возможный и даже предпочтительный, но не любимый энергосбытом - рис. 54.1а.
Рис. 54.1b есть грубая ошибка. Его следует изъять.

В чем противоречие? Сечение шины ПЕ может быть меньше чем шины Н, соответственно шина ПЕ не удовлетворяет требованиям для подключаемого ПЕН. В этом случае, на каком основании вы подключаете ПЕН к шине ПЕ?

Абсолютно никакого противоречия.
если нет специального зажима или шины предназначенной для присоединения PEN, PEL или РЕМ- проводника (примеры даны на рисунках 54.1b и 54.1c).
На рисунках "b" и "c" PEN-проводник подключается к шине PEN (от которой могут отходить N неограниченно по количеству)


Да я и не скрываю, потому и решил заглянуть в грядущее - свеженький ГОСТ.


Ну конечно. Только нормативы периодически изменяются, при этом многие принимают непривычное за ошибку.


От вас уж точно ничего не узнаешь. Только "грубая ошибка" да "противоречит", а пояснить сказанное что-то не получается.

1. На рисунках 54.1b и 54.1c показаны специальный зажим и шина, предназначенные для присоединения PEN-проводника, а в тексте сказано, что они не предназначены для присоединения PEN-проводника.
Это грубая ошибка, которую Вы пытаетесь оспорить. Вывод: или Вы не способны анализировать текст и рисунок, или "Ваньку ломаете".

2. Свеженький ГОСТ можно понять только освоив всю совокупность не очень свеженьких. Однако желания делать это у Вас не наблюдается.

3. На то они и нормативы. Их нужно изучать ежедневно.

4. Лиц которые не хотят учиться или неспособны учиться обучать не имеет смысла. Это Вам скажет любой преподаватель.

В ГОСТ Р 50462 нужно оставить только один вариант маркировки PEN-проводника: ж-з по всей длине + синие метки на концах и в местах соединений.
Из ГОСТ Р 50571.5.54 следует убрать рис. 54.1b, а также исправить текст 543.4.3.

В тексте не сказано "не предназначены ". Предположение "если нет специального.." влечет необходимость исполнения по рис. 54.1а. Когда предположение не верно (если есть специальный.., "предназначенный") - тогда исполнять по рис. 54.1b и 54.1c.
Возникает конечно вопрос, кто решает, что именно этот зажим (шина) "предназначен". Видимо проектировщик.


Что там было осваивать ? Кроме PEN подключать к РЕ (PEN)

1. Вот и появилась слабая надежда на анализ Вами текста ГОСТ Р 50571.5.54. Теперь нужно проанализировать, что сказано в МЭК 60364-5-54. Затем - сотни стандартов.
2. К чему этот выпендрёж? Так ведут себя дилетанты.

Это ленивый препод. Лиц, которым лениво учить или неспособных обучать с учетом изменений (в науках) допускать к процессу не следует.


Анализ показал, что в тексте не сказано "не предназначены". Т.е. сказанное вами не есть истина.


В МЭК 2011 года, который вами приводился, сказано то же самое, что и в ГОСТ Р 50571.5.54-2013. Один к одному. Или ваш анализ выявил различия ?


Не стоит размазывать. Укажите наконец на "грубейшие ошибки".

На каком основании? В целях защиты человека есть Гост Р 50571.3, от помех 50571.4-44.
Так же попрошу ответить на вопрос п. 60.

Цитата(Олега @ 25.7.2014, 12:49) *
Что там было осваивать ? Кроме PEN подключать к РЕ (PEN) icon_confused.gif

А к чему написали "свеженький ГОСТ можно понять только освоив всю совокупность не очень свеженьких" ? Вся совокупность прежних нормативов кроме единственного варианта (в месте разделения PEN) других не предусматривала. Никакого выпендрёжа в моем ответе нет.
Дилетанты вытаскивают тезис, а потом его объяснить не могут.


На основании ПУЭ, в целях приведения ГОСТ в соответствие с ПУЭ (ПУЭ - наше всё).

ПУЭ в части требований к электроустановкам зданий безнадежно устарели. Это знают все специалисты, но не знают дилетанты.

1. Чтобы исключить ошибки при соединении защитных проводников. .3 и .4-44 не решают этот вопрос.
2. Вопрос сформулирован некорректно. Мы говорим о разделении, а Вы - о сечении. Улавливаете различия в темах?
Кстати сечение защитной шины, к которой присоединен PEN-проводник, не может быть меньше его сечения.

1. В целях защиты человека исполняем 3-2009, касательно влияния шины к которой присоединен ПЕН не указано, значит на защиту это не влияет. Аналогично и с 4-44.
2. Так я и спрашиваю, на каком основании делите на меньшем ПЕ.
3. Где это сказано?

... и по этой причине требуют причесать новинки под ПУЭ (убрать рисунок b)


Если посмотреть в п.1, то можно уловить, что там (в частности в прил.3 к Инструкции) затронуты оба вопроса.

Что Вам не понятно моем ответе "Кстати сечение защитной шины, к которой присоединен PEN-проводник, не может быть меньше его сечения", который Вы процитировали?

Источник.

Я то думал с бочкой голубой краски бегает Олега правит свои "косяки", наделанные за известные мне 5 последних лет.
Великий тролль никак не успокоится, видимо понял дальнейшее продолжение в этом духе себе во вред.
Как всегда красочна недавняя дискуссия по этой теме http://www.electrik.org/forum/index.php?sh...7994&st=240.
Давно понятны элементарные ошибки субъекта, обсуждаемая норма действовала с 2003 г. достаточно взглянуть на рис. 1.7.1 ПУЭ.
К сожалению, есть такие "коллеги", которых постоянно приходится елозить мордой об "истину", чтобы до них дошла эта самая истина через различные органы чувств.
Жаль.

Напомню: рис. 1.7.1 не соответствует определению в самом же ПУЭ7. В части "совмещены в одном проводнике на всем протяжении". Казус исправлен в основополагающем ГОСТ Р 50571.1-2009.
На рис. 1.7.1 не представлены ни шины, ни тем более участки шин. (видимо gomed12 пялится по особому )


От коллег, занимающихся обслуживанием РУ, покуда не поступало сообщений о требовании к боевой раскраске участка от точки подключения PEN до перемычки. Так что нужда такая только у gomedа12, пусть её и справляет.


Ну да, тыкаешь gomedа в рис.ГОСТа тыкаешь, возишь его по определению TN-C возишь, а он всё в рис. ПУЭ упрямо смотрит. Да еще и участки шин там усматривает Полосок разноцветных там не видать, г-н живописец ?

Дискуссия превратилась в ругань, от которой нет проку. Ее нужно прекратить.

Выскажу некоторые соображения.

Требования к системам в ПУЭ были переписаны из ГОСТ Р 50571.2–94. Они устарели после выхода ГОСТ Р 50571.1–2009.
Требования к защитным проводникам в ПУЭ были переписаны из ГОСТ Р 50571.10–96. Они устарели после выхода ГОСТ Р 50571.5.54–2011.
Вывод: ПУЭ устарели в части требований к электроустановкам зданий. Их нужно переделать в свод правил по электроэнергетическим установкам, изъяв из них требования к электроустановкам зданий, так как их содержит ГОСТ Р 50571.

Рисунок 54.1b предписал подключать PEN к N. Это чревато появлением "уточнений" и "дополнений" от наших "умельцев", из-за которых на PE окажется напряжение. В целом, рисунки 54.1а и 54.1b надуманы, так как перемкнутые шины PE и N по сути есть шина PEN. Поэтому единственный правильный рисунок 54.1с.

Но приоритет указали для 54.1а.

В предложенном изложении - сомнительно. 54.1а в случае "если..".

Это так, если между шинами PE и N нет перемычки. При ее наличии это фактически одна шина PEN.

Так на рис. 54.1а перемычка тоже есть и называют ПЕН шиной только шину ПЕ.


Фактически, если 54.1а нельзя, то делаем по 54.1b или с. То есть рассматривается лишь шина ПЕ.

[quote name='ink_elec' date='28.7.2014, 16:36' post='348828']
Так на рис. 54.1а перемычка тоже есть и называют ПЕН шиной только шину ПЕ.


Фактически, если 54.1а нельзя, то делаем по 54.1b или с. То есть рассматривается лишь шина ПЕ.
[/quote

Вам не кажется, что мы приходим к выводу недопустимости неоднозначной формулировки требований. Всяк по своему домысливает рисунки. Это есть очень плохо. Причем это плохо навязали нам из МЭКовцы. Наверно пива перебрали.

К 2015 году неоднозначности будут разъяснены и ясно сформулированы нормотворцами и сообществом.

Посмотрите в текст. "Если" стоит совсем в другой части. Левая часть (с 54.1а) выполняется при условии, изложенной в правой части ("если нет.."). Соответственно, если условие правой части верное ("есть .."), "то делаем по 54.1b или с".
А наоборот - у меня никак не получается.

В вашем случае выходит, что сначала нужно рассмотреть 54.1b, то есть шину N.
Но в тексте 54.1а указано без условия "В этом случае...". И лишь когда на шине ПЕ нет зажима то нужно смотреть 54.1b-c.

Этого не будет. Все ляпы в нормах остаются без исправлений. Примеров - океан.

Как не будет? В инструкции уже есть разъяснение, например почему ПЕН подключается к Н .

Или 54.1с. Не утверждаю, что так правильно, но читая текст вполне можно понять так.

Да, но акцентировал внимание на 54.1b, как то более показательно.

В каком "этом" ? Когда есть зажим ? или когда есть шина ? Шина РЕ не предназначена для защитного проводника ? Её нет ?

Когда нужно поделить ПЕН.

Все бы хорошо, но нет в части после запятой "на шине ПЕ".
И по прежнему вопрос - шина РЕ сама по себе "предназначена" ? Думается и зажим (который или) - это не болт на шине РЕ.


Так ведь и вариант на 54.1 b и с тоже "когда нужно поделить ПЕН".

Но ведь это моя переформулированная трактовка. А по тексту, без запитых указано "если нет зажима ... смотрим 54.1b/с."



Да.
Да, шина должна удовлетворять ПЕН.

Но только после "если нет зажима...".

Вот я и говорю, в тексте Гост нет ""на шине ПЕ" . И нет в тексте "смотрим"
Еще раз:"PEN, PEL или РЕМ- проводник в этом случае должны присоединять к зажиму или шине, предназначенной для защитного проводника (см. рисунок 54.1а), если нет специального зажима или шины предназначенной для присоединения PEN, PEL или РЕМ- проводника (примеры даны на рисунках 54.1b и 54.1c)".
Часть после запятой какая-то недоделанная. Нет начала (наприм."а если") и совсем нет конца (наприм. "тогда см.рис. ..). Поэтому "если" логичнее отнести к первой части предложения.


Раз предназначена, значит удовлетворяет. И пусть бы себе как на ГЗШ действовало требование по сечению.
В целом не видел заводских ВРУ с РЕ-шиной меньше N. Одна и та же полоса для обоих.


Разумеется. Но я спросил про "зажим", который с"или". Что это на ваш взгляд ?
Почему этого зажима (или шины!) может не быть

"если нет специального зажима" на шине N как то странно. при этом нумерация рисунков указана начиная с а до с, в том порядке не спроста?
Уж лучше бы они точку вместо запятой поставили.

Может быть так: вначале пункта речь идет о зажиме для ПЕН, ПЕЛ, ПЕМ проводников, а в конце о делении только ПЕН, при этом ПЕЛ и ПЕМ к шине ПЕ подключать нельзя, а к H можно. Значит зажим изначально должен быть для ПЕН, ПЕЛ, ПЕМ проводников.


Зажим удовлетворяющий для ПЕН.
Может по сечению не проходит.

1. Ничуть не страннее "если нет специального зажима" на шине РЕ.
И опять нет уточнения. Зажим это что ? болт на шине ?
2. Просто по порядку в тексте.
3. Если б точка (или как я предполагал), то и раздумий не было б.


А в стандарте есть намек о возможном несоответствии ?

Нет никакого желания аксиому доказывать: PEN=PE+N.
И этот ГОСТ находится на пересмотре:
В последних НД не применяется термин "заземление системы распределения ЭЭ", как и тип этой системы и т.д.

Здесь что-то отличное от существующих нормативов?

И шинки, и клеммники, и провода всякие на месте что в ГОСТе1, что в ПУЭ. Проводник - это... То то.

Не ждите, бочку взвалите на плечо и кисточку в зубы.
Олега, не думайте, что коллеги совсем без памяти, да и ссылки могут открывать без посторонней помощи.
И история никуда не делась.
http://www.electrik.org/forum/index.php?sh...=8056&st=40
Например,
И рис.2 из моего поста 52 чудесным образом перекочевал в ГОСТ 5-54 как рис 54.1с.
А это было более 5 лет назад.

Конечно, в PEN функции "совмещены в одном проводнике на всем протяжении". А на рис. 1.7.1 нарисованы два раздельных - РЕ и N.


Спасибо за информацию. Однако в настоящий момент ГОСТ является действующим, как бы кому-то не нравился.


Разумеется отличное. В действующих нормативах PEN подключается к РЕ. Нигде не отражены многоцелевые шины. Хотя рис.54.1а в остальном схож.



Были и другие ГОСТы, щитовые. Да и про п.1.7.135 не забываем.


Пусть красит тот, кому не в терпеж Забыли, что 15-й год еще не наступил ?

Должен Вас огорчить. Более правильное подключение PEN к ВРУ, чем на рис. 54.1с, было опубликовано в журнале Главгосэнергонадзора более 15 лет тому назад. МЭКовцы подсмотрели, усовершенствовали и всунули в МЭК 60364-5-54. Так, что ваше предложение опоздало лет на 10.

Пять лет назад gomed12 интенсивно читал.


Выдержку не приведете, или ссылку ?
Более правильное - сначала подключение РЕ, затем N ?