Добрый день всем. Всё внимательно прочитал и появилось немало вопросов. Скажу сразу - у меня обычный бойлер - 3 ТЭНа по 2 кВт. Работает исправно 6-й год, и ничего не перегорало. И менять его не собираюсь. Но заинтересовали доводы физиков, электротехников, энергетиков и других специалистов с высшим не гуманитарным образованием. Я несколько далёк от больших познаний в этой теме, но учебник физики уважал и за гаражом не выкуривал. Как понять про теплопотери в 20 кВт? Я думал, теплоэнергия в других единицах измеряется.
Тут все с пеной у рта утверждают, что для нагрева воды в котле между ТЭНом и ВИНом нет разницы в размерах потребления электороэнергии. Т.е. по вашему получается - если для поддержания постоянной N-ой температуры в помещении мне нужно, чтобы вода на выходе из котла была, скажем, 70 градусов и для этого нужен ТЕН, допустим, 4 кВт, то и ВИН нужен тоже 4 кВт? Но ведь это абсолютно разные принципы нагрева теплоносителя (воды в котле)! По-моему вы как то не правильно применяете закон сохранения энергии. Может, в данном случае нужно правильно говорить, что для сохранения энергии в помещении нужно получить N-ое количество Дж ТЕПЛОэнергии, а не просто израсходовать N-ое количество кВт*ч электроэнергии? Все электроприборы одинаковой мощности выделяют одинаковое количество энергии, но не вся из них тепловая! А то по-вашему получается, что если (в вышеописанном примере) вместо 4 кВт-го ТЕНа в котел вмонтировать 20 электроламп по 200Вт, вода тоже прогреется до 70 градусов? Или зачем в котёл? Прямо по плинтусу 20 ламп закрепить - и тепло и светло. Ведь главное для закона сохранения энергии – это 4 кВт включить в сеть?
Итог. Если нужен 4 кВт-й ТЭН, чтобы нагреть воду в котле до 70 градусов, не факт, что 4 кВт-й ВИН нагреет воду тоже до 70 градусов. Может меньше, а может и больше. Но я думаю, что больше, т.к. одинаковое количество воды на индукционной печи закипает быстрее, чем в электрочайнике, хотя на плите часть тепловой энергии уходит просто в помещение (почему – не знаю. сам хотел бы услышать ответ от грамотного специалиста). Следовательно, для нагрева воды в котле до 70 градусов понадобится ВИН скорее всего мощностью менее 4 кВт.
Но согласен в одном. Принципиальной экономии электроэнергии ВИН не даст и окупать себя будет долго.

В Ваттах или калориях

И Ватты и калории в час и даже лошадиные силы - суть единицы мощности, но в разных системах единиц. Между ними прямая зависимость и однозначный коэффициент.

Абсолютно верно. Почти. Имеет значение разница температур в прямом и обратном трубопроводе и расход воды. А так верное утверждение.

И? Чем разные? Если ваш чайник с литром воды в нем закипает при прочих равных условиях что на газовой плите, что на электрической, что на индукционной, то и потребляет он абсолютно одинаково

Это одно и то же. Ведь если вы вместо специально обученного нагревательного прибора включите в комнате электроплиту и она сожрет такое же количество электроэнергии, то и температура в комнате поднимется РОВНО на такую же величину


Гениально (без стеба). Все так и есть. Можете проверить.

скорее выделить в нужном месте те же 4 кВтч.

А какой мощности та плита?
Неправильно.
А именно вечно. Без учета затрат на замену ТЭНов.

И всё-таки я с вами не соглашусь. Я не могу спорить с вами – физику я перестал изучать 26 лет назад, но что-то мне подсказывает, что не смогут 20 электроламп по 200 Вт просто включенные в сеть заменить 4 кВт-й ТЭН в котле отопления. Вот у меня гараж отапливает зимой конвектор на 2 кВт. Температура в гараже зимой 3 – 5 градусов тепла, но в морозы (живу в Сибири) включаю дополнительно тепловентилятор. Собираюсь установить бойлер на 2 кВт с чугунной батарей. Получается, теплее не станет, и я зря собираюсь выкинуть порядка 15-20 тыс. руб. на отопление в гараже? Тогда зачем тратят не малые затраты в строительстве жилья, где нету централизованного отопления, на батареи, трубы, монтаж всего этого и др. затраты, если можно под каждое окно конвектор на 0,5 – 1 кВт? Никто физику не читал? Если утрировать, но следовать той же логике, то мне в гараже можно пылесос (2 кВт) включить и будет также тепло.
Повторю свою точку зрения – чтобы израсходовать какое-то количество тепловой энергии на обогрев помещения, нужно такое же количество получить из электросети, но для этого разные электроприборы, системы нагрева, отопления и т.д. затратят разное количество кВт*ч электроэнергии. И не могут быть абсолютно одинаковы при равных условиях ВИН и ТЭН по электрозатратам. Лично я за ТЭН, хотя думаю, что по электрозатратам ВИН будет несколько экономичней. Могу и ошибаться, но во всей теме меня никто не смог разубедить. Я не увидел конкретный, аргументированный, подтверждённый какими-либо расчётами ответ. «Почти одинаково» не ответ. Физика – наука точная.

Естественно, ибо КПД у них разный

Много слышал о вихревых индукционных нагревателях, которые греют воду в котле. Есть конкретные советы, как из сварочного инвектора сделать самому такой девайс. А возможно сделать подобное, но чтобы нагревать не воду, а сразу воздух? Что-то подобное конвектору? К примеру - нагреть просто полую трубу,а она в свою очередь греет помещение. Меня больше интересует вопрос возможности или невозможности такой самоделки, как конкретно сделать и лишь потом целесообразность. С интересом выслушаю все мнения.

Не нужно создавать новую тему

ОК. Допустим, для поддержания температуры в вашей квартире при +20 С внутри и -20 С снаружи вам нужно выделять внутри комнаты 4 кВт тепловой энергии. Возьмем ТЭНы. КПД их 98%. Т.о. чтобы обогревать указанную комнату вы должны тратить 4/,98=4,082 кВт электроэнергии. Какой КПД заявляет производитель ВИНов? 99? Или 150? Если 99 - ну тады ой, мы очень наэкономим при разнице в 0,04 кВт. А если 150 - так им на Нобелевку пора, а не ВИНами торговать.

Простой расчёт, но уже показывает неодинаковость ВИН и ТЭН. Думаю, при детальных расчётах (либо на практике - теплопотери не 4 а 6 кВт да на улице похолодало) разница никак не превысит 0,5 кВт. В общем то я примерно это и хотел увидеть - экономия есть, но призрачная, и не стоит сломя голову бежать покупать ВИН за 30-40 тыс. Старый, добрый ТЭН. У нас половина посёлка на ТЭНах (1 кВт у нас пока 52коп. стоит) и ни разу не слышал, что у кого-то накипь страшная образовалась или перегорали каждый год. А что скажете насчёт гаража - конвектор 2 кВт или ТЭН 2 кВт?

А если взять инфракрасный обогреватель?

Будет сильно нагреваться часть автомобиля под инфракрасником (капот, крылья), что не есть хорошо для краски, а с заднего бампера может и снег не стаять. Хотелось бы, чтобы температура во всех углах гаража была примерно одинакова.

Поставьте вентилятор, бытового будет достаточно что бы "месить" слои воздуха.
Одно не пойму, зачем греть весь гараж?

ну как же? а посидеть с мужиками? сейчас есть широкий выбор тепловых пушек. без заморочек.

Цифра 99% взята мной с потолка, т.к. при беглом просмотре этой темы перед написанием того сообщения реальной цифры не нашел. Зная физику процесса индукционного нагрева, могу предположить, что она не точная и сильно (3-5%) отличается от предположенной мной. Надеюсь, понимаете, что не в сторону увеличения.

У меня в среднесрочной перспективе значится покупка гаража под мастерскую (ни прав, ни машины у меня нет). Насчёт отопления - во-первых, утепление минераловатой. Относительно самого инструмента обогрева пока рассматриваю буржуйку - уже бегло проглядывал соответствующую ветку в одном из форумов (могу дать ссылку). Единственный минус - чем топить? Не такой я и брезгливый - если кто вывалит на помойке ГСК N-ное кол-во досок - подберу, распилякаю и сложу где надо. А если не выбросят? Была бы машина - нашёл бы где угольком мелким оптом затариться. Не на себе же мешки таскать)

В общем, тепло в гараже нужно - теже железяки, тоже пиво, от жинки спрятаться)))

Есть такое понятие (ну, вы знаете) - лучистый КПД. Короче, газовые обогреватели на керамике 80% энергии преобразуют в тепло; да вот только продукты горения надо удалять, что ведёт к теплопотерям. Так что низкая цена газа перебивается кучей минусов: ростом влажности, накоплением продуктов сгорания на стенах, ну и тэ дэ.
Так что буржуйка на халявном топливе представляется идеальным вариантом.

По-моему вентилятор всё-таки не расчитан для постоянного обогрева. Пробовал пользоваться, субъективно конвектор той же мощности лучше нагревает.
А как не греть весь гараж? Он ведь ещё и мастерская. Зачем тогда тратить немало денег на строительство капитального гаража, если прогревать только в каком-то одном месте? Менее отапливаемая часть (обычно ворота) будет промерзать, в яме будет холоднее. Когда равномерно тепло, можно и стёкла протереть, и соседа позвать на рюмку чая. Хочу поставить бойлер,только вот недёшево обойдётся. Вот и думаю - есть ли что-нибудь такое же эффективное, но менее затратное? Либо затратное, но более эффективное.


Как то охота, что бы отопление было безопасным. А газ без присмотра - я тогда спать не буду. Да и централизованного газоснабжения у нас нету. Буржуйка - вариант, но с местом проблематично, да и лень постоянно топить. Думал, булерьян поставить, но некуда.

Даже маленький? Плохо. Тогда остаётся только ворованное электричество...

А маленький - это каких размеров? А то может и приспособлю как-нибудь.

Добрый день Всем.
Очень интересная тема. Хотел бы немного поделится своим соображениями.
1. Тепловая энергия для отопления НЕ ВСЕГДА РАВНА ЭЛЕКтрической.
2. Существуют устройства, которые при потреблении 1 кВтч, производят 2-10 кВт тепловой энергии. Например:тепловой насос или кондиционер в режиме отопления!!!В среднем по кондиционерам: при потреблении 1 кВт - производится 3 кВт тепловой энергии!!!По тепловым насосам коэффициент еще выше!!!
3. Лучше газа -это дрова!!!На огороде.

"Выносной холод/выносное тепло". Согласен с п.2 предыдущего оратора
НО... ну стоит у меня сплит, могу им натопить в квартире, но у него в инструкции написано, что режим обогрева можно включать при температуре снаружи не менее минус 7 C, а если там двадцатник? мерзнуть? да и уже при плюсовой температуре на улице, наружний блок назинает обмерзать и покрываться льдом, для его оттаивания периодически включается соответствующий режим, что тоже уже снижает КПД системы
думаю, существуют системы кондиционирования, которые работают и при очень низких температурах (искать неохота), но скорее всего они стоят таких денег, что для частного использования не подойдут...

буржуйка оно конечно хорошо, но как то не серьезно.
Сложите печь из кирпичей, КПД намного выше буржуйки.
Я вон у себя дома восстановил, как я ее называю окислитель углеводородов, теперь в ус не дую.
Гыыы, даже из службы безопасности сбыта уже звонили, мол а чё это так резко потребление ЭЭ снизилось? Потом приехали, сняли счетчик на поверку )))))))

А по поводу обогрева гаража, я что то в первую очередь о машине думал, совсем упустил то что гараж это своего рода КЛУБ.
Если клуб, то тут без вопросов, должно быть тепло. А что бы было тепло надо теплоизоляцию делать как дома.
А то частенько вижу железные ворота которые обогревают атмосферу планеты )))))))

Наверное, уже всех замучал тут, когда говорю, что учился на холодильщика...

Профессор с ведущей кафедры, д.т.н., говорил, что отдача с 1 рубля - три рубля, если испаритель засунуть в речку, а конденсатор - вместо радиатора отопления.


Никому не интересно - резюмировал он....

Имхо - нефтяное и газовое лобби. А есчо Толик Чубайс...

Федр Михалыч Достоевский давно говорил:
- Миром будут править керосинщики. (с)

Совершенно верно, уважаемый.Сейчас бытовые кондиционеры до -35 град работают, цена приличная, но окупаются быстро.

Всем привет. Я предлагаю сравнить "тэновые" и индукционные котлы через формулу работы. Нам необходимо нагреть 100л воды котлом до 50 гр.С. Греть что тем котлом, что индукционным работа одинаковая, следовательно для нас const. Мощность котлов одинаковая =1 кВт. Но нагрев воды индукционным котлом произойдет быстрее на 30%, следовательно мы получим экономию на 30% кВт*ч. Я считаю это логически правильным, если нет поправьте.Работа А=Р(мощность)*t(время).

Ну так а где формулы-то?
Приведите формулы и поймете, что вы не правы

А я считаю, что тише на 30%
Кто из нас прав?

пример выше по нагреву индукционной и спиральной плиткой воды в кастрюле

30% это я к примеру привел может больше или меньше



котел (тэновый или индукционный) произвел одинаковую работу по нагреву воды, но за разный промежуток времени, следовательно стоимость работы разная, то-бишь кВт*ч

Ну а ФОРМУЛЫ где?
Мощность есть отношение совершонной работы на время, за которое эта работа была совершена, т.е.
P=A/t
Или
A=Pt
Т.е. при одинаковой мощности за одно и то же время работа совершенная устройствами будет ОДИНАКОВА, и наоборот, чтобы совершить одну и ту же работу устройствами одинаковой мощности потребуется одинаковое время
Тут я не сказал еще про к.п.д. устройств, вот например, нагрев сопротивлением имеет к.п.д. около 100%, ну пусть 97-98%, а ваш индукционный нагрем может этим похвастать? Или же он черпает энергию вакуума?
Зы. Идите продавать свои индукционники в другое место

Присоединяюсь!!! Не вижу смысла в Вине!!! Ну смотрите сами: Смотрю характеристики ВИНА на 3кВт: объем отапливаемой площади: 30-40кв. м. У меня конвекторы висят 2 штуки на такую же площадь, один на 2 квт, другой на 3 кВт. И Вин на такую же площадь столько же кВт. Так где же хваленая экономия?

При определенных условиях можна получить тепловой энергии больше чем электрической . При этом Закон сохранения энергии имеет силу...
Надо знать откуда берется дополнительная энергия

Оказывается, кто-то еще изобретает "вечный двигатель"наверное не от хорошей жизни... Трансформатор вдруг стал работать в режиме поглощения реактивной энергии, а не наоборот... А какой кпд самого тр-ра? На каком железе он намотан и т п. Как там с потерями в этом самом железе? У меня в обслуживании стоят такие штуки , отапливают несколько шкафов для сушки . А вот если поступить так - трубу с высоким R подключить к источнику минуя тр-р. На трубе изоляция и датчик тока, позволяющий сделать авторегулирование температуры и т п. Убрали тр-р , нет потерь и получилась та спираль , заменить которую кто-то хочет , вешая нам лапшу на уши... Удачи !!! Сейчас очень модно продавать приборы , якобы экономящие электричество, модно вспоминать о феномене Теслы. Это нужное дело - изучение истории, но и об основах физики и электротехники не стоит забывать.

Искал в Гугле - "Индукционный котел". Нашел этот форум. Всем здравствуйте. Смотрю тема более 2-х лет раскуривается. Прочитал всю ветку, но ответа на 1-й пост - так и не увидел.
Собираюсь на даче строить баню-гостевой дом, соответственно встал вопрос об отоплении.
Кто-нибудь протестировал ВИН и ТЭНы одинаковой мощности???
Вот к примеру Artem Efimov протестировал Магнитный теплогенератор http://www.youtube.com/watch?v=8yhWkfKNDIk за, что ему огромное спасибо (сам чуть было не купился).
По поводу ТЭНов - где продаются ТЭНы с КПД 100% и каких марок, производителей???
Я протестировал 3 разных ТЭНа на 1кВт - получил КПД 81, 82 и 85%. Нас, что производители ТЭНов обманывают
То, что вода на индукционной плитке закипает быстрее, чем в эл. чайнике равной мощности надеюсь никто оспаривать не будет. А раз быстрее закипает, то счетчик меньше эл. энергии намотает, значит отсюда вывод - индукционный нагрев более высокий КПД, чем у ТЭНа. Хочу экспериментально проверить эту версию: купил 2кВт индукционную плитку, осталось сварить котел и проверить.

Warlock, еще один вбрасыватель го*на в вентилятор
Это как, интересно, вы определили, что кпд составило 85%? И еще, в какой вид энергии преобразовались те оставшиеся 15%?

По прибору.

Подробнее опишите, пожалуйста

И на второй вопрос не затруднитесь ответить

КПДомер?


нигде, ибо потери есть всегда...имхо

В чём они выражаются применительно к ТЭНам?
Или

Ну не 15%. а оставшиеся до 100 ?

15% составили потери на нагрев, видимо

Проводились замеры Ваттметром с погрешностью 0,5Вт и теплосчетчиком КАРАТ-Компакт. Далее вычислялся КПД. Измерения проводил с разными теплоносителями: дистиллированная вода и теплоноситель Теплосила-65 (разницы практически - 0).
Недостающие %-ты , я полагаю ушли на инфракрасное излучение (могу ошибаться). Из школьного курса физики, я помню, что электро-нагревательные приборы не могут иметь КПД равным и более 100%

более 100 % это пока что из раздела ненаучной фантастики
вот если бы у Вас был ТЭН, непосредственно преобразующий ЭЭ в ТЭ, работал бы он в емкости, стенки у которой имеют теплопроводность ноль, ну может ещё там чего - тогда можно было бы говорить о приближении к 100 %

Для тех, кто поленился погуглить что это такое. Это квартирный теплосчетчик, который как и любой другой меряет температуру на входе, выходе, проток и прочее. И производит вычисления. Warlock, а нагреватель далеко ли был от входного термометра счетчика? А не считаете ли вы, что с подводящей трубы был теплосъем? Да и с обратки до нагревателя тоже может быть.

Которое так же участвовало в нагреве вашего помещения. Так же как и подводящая и отводящая труба. Ха ха.

Короче, методика просто неправильная. Подобный эксперимент проводить надо следующим образом: Взять помещение, теплопотери в котором можно считать нулевыми или которые известны заранее. Поместить нагреватель внутри помещения. И производить замер температуры внутри. Зная теплоемкость воздуха, его объем, теплоемкость внутренней поверхности помещения и опять же его объем мы получим по графику изменения температуры полученную энергию на нагрев воздуха и предметов интерьера (которые так же нужно ввести в расчет, если они имеются) внутри помещения. При необходимости, учесть теплопотери помещения.

А вопрос остался


Мне как то ближе -

Aleks_, полностью согласен, для нагрева сопротивлением кпд не может быть отличным от 100%, ведь даже потери в проводах - ни что иное, как их нагрев
А вот для других способов обогрева вопрос спорный...

Расчеты в ручную показали такие же результаты как и теплосчетчик (разница 5-8Вт). Опыты проводил летом, температура в комнате была 21гр.С. На теплопотери можно прибавить 1-2% КПД, но никак 18-13%. Установка была очень компактная.

Очень много пользователей, которые пишут о реальной экономии потребленной электроэнергии, при смене котла с ТЭНа на ВИН. Но никто в отзывах не пишет о конкретных цифрах. Такое ощущение, что эти отзывы на форумах пишет сам производитель.


Покажите мне хоть один нагревательный прибор у которого КПД 100%. Даже у ТЭНов производитель ставит КПД от 90 до 99%.

Я вам открою один секрет. Если вы захотите оставить ЛЮБОЙ отзыв - положительный или отрицательный, у вас это не получится. Даже с регистрацией. Поэтому я не понимаю, кто пишет эти отзывы. То есть понимаю, конечно, но...
ну так откройте тайну, куда расходуются эти 1-10 %

Согласно закону сохранения энергии, энергия не может взяться из ниоткуда или исчезнуть в никуда, она только переходит из одного вида в другой.
Вот у нас есть 1 кВт*с = 1 кДж электроэнергии, вот 90% из нее преобразовалось в тепловую энергию материала ТЭНа, которую он постепенно передает другим телам системы (помещения) тремя способами (теплопроводность, конвекция, тепловое излучение). В какой вид энергии преобразовались оставшие 100 Дж?
Наверное, вразумительного ответа мы от вас не дождемся...

Провода поводимые на ТЭН не грелись. Даже если брать паспортные данные ТЕНов 95%-99%. Куда производитель дел остальные Дж?
По закону сохранения энергии - энергия ни куда не девается, она может переходить из одного состояния в другое. Куда делась остальная энергия, как писал выше, не знаю. Для проверки, нужны соответствующие лабораторные условия и приборы.

Да и отошли от первого поста

Я лишь хочу проверить, действительно ли ВИН экономичнее ТЕНов. Пока застрял с изготовлением индукционного котла из плитки для теста (совсем нет времени). Покупать ради эксперимента ВИН - нет ни какого желания.

это вы так думаете
удачи будут результаты, приходите