Коллеги, прокомментируйте, верно ли мыслю.

Нет - не правильно!
Ещё раз заглядываем в п.1.7.18., 1.7.19. ПУЭ!

Привет Rezo.
А) Возможно я не правильно выразился, не претендую на новое определение ЗУ (уже исправил свое сообщение)
У меня лишь вопрос: правильно ли я понимаю 1.7.101.
1)Само определение ЗУ это да 1.7.19. понятно, проблем нет.
2) 1.7.101. Сопротивление заземляющего устройства, к которому присоединены нейтрали трансформатора в любое время года должно быть не более 4 Ом. Это сопротивление должно быть обеспечено с учетом использования повторных заземлителей заземлений PEN- или PE-проводника ВЛ напряжением до 1 кВ.
* У меня к вам вопрос: Неужели вы к повторным заземлителям применяете определение ЗУ т.е вы повторный заземлитель тоже называете "заземляющим устройством"?
3) Ещё вопрос: правильно ли я применяю пункт 1.7.103 к повторному заземлителю?
И правильно ли я назвал, заземлитель бани, столовой, цеха повторным заземлителем и применил к ним 1.7.103?

Забыли ОЧЕНЬ важное!!!!!!

"при количестве отходящих линий не менее двух"

На вашем рисунке нет двух отходящих линий. На вашем рисунке не указаны повторные заземления, которые выполняются на протяжении всей линии через определенные расстояния.

ИМХО. Если около ТП нельзя обеспечить 4 Ом, то для достижения оного значения буду ориентироваться на повторки PEN на линиях (если линия тоже моя), а не у потребителей. Обосную. Линия обслуживается мной, и я слежу за всеми параметрами ЗУ, гарантию, что потребители соблюдают это у меня нет.

А как нарушаются эти пункты на рисунке?

1)А как понять тогда это:
1.7.101. Сопротивление заземлителя, расположенного в непосредственной близости от нейтрали трансформатора должно быть не более 30 Ом
2) Здесь я вас понял.
3) Что то я запутался, прошу помощи в понимании этого вопроса:
Может быть действительно заземлитель бани, столовой, цеха и т.д. и есть "Заземляющее устройство"
и в 1.7.101 речь идёт именно об этих заземлителях не более 4 Ом.
А 1.7.103 относится только в повторным заземлителям ВЛ.
3а) Тогда весь общий заземляющий контур как будет правильно называться, и где для него нормы?


Возможно Rezo имел ввиду, то что я снизу рисунка подписал "ЗУ-это совокупность всех заземлителей".
Но я уже исправил это на рисунке.
Ещё раз напомню, я не пытаюсь дать новое определение ЗУ, а хочу лишь понять о каком именно ЗУ идёт речь в 1.7.101.
О совокупности всех заземлителей (бани, столовой, цеха и т.д.) или в этом пункте речь идёт что заземлитель (бани, столовой, цеха и т.д.) и есть ЗУ которое должно быть каждое отдельное не более 4 Ом.

На вашем рисунке изображено несколько заземляющих устройств, которые имеют связь между собой с помощью PEN проводника.

У ТП может быть забит один штырь, например, из-за плохого грунта забили глубинник и добились только 30 Ом (предположим). Но это при условии, что от ТП будут отходить не менее 2-х воздушек и с учетом их повторок будет 4 Ом. Но ЗУ будет не общее...будут несколько ЗУ, которые имеют между собой связь и соответственно влияющие на сопротивление каждого заземляющего устройства.
Провидите эксперемент.

Вбейте в землю штырь. Назовем его ЗУ№1. Допустим, измерив значение сопротивления ЗУ №1 получили 30 Ом. Через 50 метров забиваем еще один штырь - ЗУ №2 (10 Ом). А еще через 50 м - ЗУ №3 (8 Ом). Эти все щтыри расположены друг от друга на одинаковых расстояниях - получилось вроде равностороннего треугольника.
А теперь соединим ЗУ№1 и ЗУ №2.
Вопрос: Какое значение будет у ЗУ№1 с писоединенным ЗУ №2? какое значение будет у ЗУ №2 с присоединенным ЗУ №1?

Теперь соеденим ЗУ №1 и ЗУ №3, при этом ЗУ №2 остается быть присоединенным к ЗУ №1!

Вопрос: Какое значение будет у ЗУ№1, ЗУ №2, ЗУ №2 с учетом присоединения с другими ЗУ?

Не поленился посчитал. Надеюсь тут то хоть не ошибся.
1) 7,5 Ом
2) 7,5 Ом
3) 3,87 Ом

покажите как считали

Сопротивление всех соединенных друг с другом ЗУ одинаковое?

Спасибо я понял, заземлитель бани и есть ЗУ и должно оно быть не более 4 Ом,
так же столовой не более 4 Ом
так же цеха не более 4 Ом.
Хорошо, а весь контур заземления т.е. всё вместе (ТП+ВЛ+баня+столовая+цех) не нормируется?
Так же возникает вопрос по:
1.7.61. При применении системы TN рекомендуется выполнять повторное заземление РЕ- и РEN-проводников на вводе в электроустановки зданий,
Сопротивление заземлителя повторного заземления не нормируется.
Повторное заземление электроустановок напряжением до 1 кВ, получающих питание по воздушным линиям, должно выполняться в соответствии с 1.7.103 т.е. должно быть не более 30 Ом.
* Поэтому я и запутался в 1.7.61 на вводе в здание ноль нужно повторно заземлять, и если это ВЛ (как в большинстве случаев) то этот повторный заземлитель должен быть по 1.7.103 не более 30 Ом.
* Так что в итоге? на вводе в здание мы ноль повторно заземляем:
1) Повторным заземлителем 1.7.61-1.7.103 не более 30 Ом?
2) Заземляющим устройством 1.7.101 не более 4 Ом?



Rзу1,зу2=R1*R2/R1+R2=30*10/30+10=300/40=7,5 Ом
R1,2,3=7,5*8/7,5+8=60/15,5=3,87 Ом
*да

Именно! Об этом говорит п.1.7.19.
А как иначе?
Теперь привет!
Допустим имеется заземлитель состоящий из совокупности электрдов (или одного - не важно) и заземляющий проводник (допустим к шине).
Мы ещё не знаем (условно) как это ЗУ будет применяться, но это всё же ЗУ.
И подключив его скажем на ВЛ или на входе объекта, оно не меняет свой статус ЗУ, но по принципу использования, уже будет повторным, о чём чётко и однозначно говорит п.1.7.28.
А иначе зачем было вообще вводить такое понятие, как повторное заземление? Не понял... Вообще-то это нужно у Вас спросить! Не совсем правильно. Правильно в той части, что это действительно повторные заземлители, но не правильно в той части, что это групповой повторный заземлитель.
И ещё! Исправлено вновь на неправильно.
П 1.7.101 ровным счётом ничего не говорит об объединении всез ЗУ в одно общее ЗУ.
Там (в п.1.7.101) говориться об обеспечении требуемой величины сопротивления с учетом использования естественных заземлителей, а также заземлителей повторных заземлений PEN- или PE-проводника.
Именно с учётом, но не в совокупности. (п.1.7.15).

PS: Вообще-то всё это мы уже очень подробно обсуждали в созданной Вами же теме....

1) Но вот здесь вы так же пишете о групповом заземлителе, всё как в учебнике.
2)Это я из учебника "Долина" цитирую:"Применяются несколько параллельно соединнёных электродов, именуемых в совокупности групповым заземлителем"


1) А это как, я понимаю как общее, параллельное
2)Я запутался в трёх пунктах 1.7.61 1.7.101 и 1.7.103.
*Хорошо, теперь мне понятно, заземление бани это есть ЗУ к нему пункт 1.7.101 не более 4 Ом.
Так же заземление бани-это повторный заземлитель и он по 1.7.61-1.7.103 не более 30 Ом.

Ну а я разве не об этом?
Только Вы опять упорно не желаете вникать в то, что Вам говорят. Учебнмк можете и Вы написать и трактовать определения как Вам будет угодно, а я Вам о трактовке ПУЭ, которым мы руководствуемся!
И там как-минимум, о групповом заземлителе как группа состоящая из нескольких ЗУ нет ни слова!
Повторюсь: Где я здесь говорил, что это именно групповой заземлитель - покажите?
Почему не видите разницу между группой электродов, соединённых между собой (их совокупность) и группой ЗУ, соединённых между собой PEN или PE проводником?
В ПУЭ вообще отсутствует определение, как групповой заземлитель, как впрочем и нет определения группового ЗУ!
Тогда о чём говорить?
О том, что кто-то где-то написал и выражает своё личное мнение, даже если оно и правильное?
На такие обсуждения у меня лично времени нет.....

С чего вдруг?....
Баня - это источник тока?
Или это всё же потребитель со своим повторным ЗУ? Вот и следуйте этому пункту!.... НЕ правильно понимаете - читайте вдумчиво даные пункты ПУЭ!...

А может повторное заземляющее устройство бани по 1.7.103 не более 30 Ом.
А вот с учетом всех повторных и естественных по 1.7.101 не более 4 Ом.
Тогда вроде как всё срастается.
На какой пункт ссылаться в протоколе при измерении ЗУ бани, и какие нормы вписывать?
Я же должен дать заключение "соответствует" "не соответствует"


Вы меня не правильно поняли, я не имел ввиду групповой заземлитель как совокупность Заземляющих устройств.
А лишь о четырёх одиночных электродах объединённых для заземления бани.
Да действительно не стоит об этом.


Всё Rezo, дошло до меня наконец то.
Для источника тока применяем 1.7.101 не более 4 Ом
А для потребителя 1.7.61-1.7.103 не более 30 Ом.
Спасибо.
Но вот небольшие нюансы: в 1.7.61 сказано если потребитель от ВЛ то по 1.7.103.
А если по кабелю, тогда повторка у потребителя получается не нормируется чтоли?

Теперь правильно?

Имея на ТП ЗУ- 30 Ом и подсоединяя к PEN ТП несколько отходящих ВЛ, ЗУ повторок которых в совокупности дают 3 Ом мы соблюдаем требования п.1.7.101 ПУЭ?

Да, да, и ещё раз да, извените, что ответил на вопрос не для меня.

Да я не в обиде, но все же хотел услышать мнение Резо

Трансформатор, а если на ТП сопротивление ЗУ - 4 Ом, а сопротивление ЗУ -30 Ом, то когда будете измерять сопротивление ЗУ у бани без отсоединении его от PEN, какое значение получите?

извиняйте слова проглотились...читать так

"а сопротивление ЗУ бани - 30 Ом"

Если я правильно понял вас, вы имеете ввиду на бане 30 Ом, а на ТП 4 Ом.
Тогда если не отсоединяя ПЕН получим менее 4 Ом.
Но для протокола я должен замерить именно на бане и при этом ссылаюсь на 1.7.61-1.7.103 не более 30 Ом.
Прокоментируйте исправленный мной рисунок, всё ли там правильно.

Мужики, что такое "теги" при отправки сообщения часто выдаёт ошибку, количество открытых тегов цитаты не соответствует количеству закрытых тегов цитаты, вернитесь и исправьте.
И не отправляет сообщение.

Тогда отвечу в духе поставленного вопроса, но не в духе следования ПУЭ. Вы о чём?
Нет в п.1.7.101 ни слова о совокупности, а есть только "с учётом"!
Это разные вещи и говорил уже здесь наверное раза два, как-минимум - п.1.5.15 ПУЭ!
Возьмите у автора его ссылку по обсуждаемой теме - там всё былдо сказано.... Вы сами себе на этот вопрос уже отвечали: Вроде бы всё правильно!....

Все так. Только не забудьте пень отцепить от ЗУ бани, когда будете измерять ее сопротивление. Надеюсь теперь все встало на свои места?

В стиле Резо, как всегда в своем стиле. Не ответив на вопрос, налить лужу.
Расскажите, что в вашем понимании "с учетом"? Уберу раздражающее вас слово - совокупность

Имея на ТП ЗУ- 30 Ом и подсоединяя к PEN ТП несколько отходящих ВЛ, ЗУ повторок которых в дают 3 Ом мы соблюдаем требования п.1.7.101 ПУЭ?

1)Не проблема.
2)Спасибо мужики, теперь да всё на своих местах.
*Ещё один нюанс, у нас от источника до потребителя только кабель.
Т.е. в протоколе я буду ссылаться на 1.7.61 и напишу не нормируется, измеренное значение допустим 26 Ом я понимаю это правильно всё по закону.
А как я это докажу заказчику, который ПУЭ точно не читает, а если и читает, то не те пункты, а если даже и те пункты, то не правильно их понимает.
Вот хочет он увидеть 3,2 Ома на бане в условиях вечной мерзлоты, и пофигу ему удельное сопротивление грунта., а про 1.7.61 он вообще даже не слышал, как ему доказать, что я не верблюд.

Потребйте от такого заказчика проектную документацию, паспорт на ЗУ. Если этих документов нет, то обговорите заранее с заказчиком, по каким правилам будете измерять. Если по правилам заказчика, то так и пишите в протоколе, что ПУЭ соответствует, а завышенным требованиям заказчика нет. Пусть сам расхлебывает свои придумки.

Спасибо, хороший совет.

НЕ нужно переводить "стрелки" и при этом делать выводы о луже!
На провокационный вопрос, ответил тем, что в п.1.7.101 ПУЭ нет понятия о совокупоности - в чём тогда заключается моя "лужа"? Поаккуратней нужно с ярлыками!.... Никаких рассказов о понимании, а только констатация пунктов ПУЭ! Вы вновь задаёте провокационный вопрос?
Так кто из нас "лужу" создаёт?
Или не совсем понимаете данную тему?
П.1.7.101 ПУЭ не говорит о подключении к PEN ТП (это же надо только придумать такое?), а предусматривает подключение к нейтрали трансформатора!
Или для Вас это одно и то же?
И как я могу дать ответ на то, что не предусматривается?
В общем..... с Вами всё ясно! Это его проблемы (пусть откроет штатную единицу под того, кто в этом понимает), а Вы только выполнили свою работу.
Если он (закзчик) оплачивает Вам только за результат, то это не имеет отношение к требованиям ПРАВИЛ.

Жесть! Резо, будьте милосердны! Вы можете ответить конректно или принципиально не можете? Какие еще провокации?! Вопрос элементарный. Для Трансформатора он не показался таковым и он на него правильно ответил.

Резо, поведуйте пожалуйста о каком таком учете идет речь в п.1.7.101 ПУЭ? Строго, строго в соответствии! Не понимаю как вы учитываете заземлители повторок для достижения значения сопротивления ЗУ источника питания (линейное напряжение 380В) в 4 Ом.

Резо, специально для Вас.
Имеется трансформаторная подстанция, имеется заземлитель, состоящий из одного электрода (глубинник), грунт, в который вбит электрод не позволяет обеспечить 4 Ом на этом заземлителе, а может дать (30 Ом) вбивать другие глубинники экономически не целесообразно и проектант принимает следующее решение. Так как от указанной ТП отходят несколько ВЛ-0,4 кВ к различным потребителям (система заземления TN), то принято решение, что достижение у заземляющего устройства источника питания значения сопротивления 4Ом будет за счет УЧЕТА использования естественных заземлителей, а также заземлителей повторных заземлений PEN- или PE-проводника ВЛ. Как осуществляется учет, можете посмотреть в формулах Трансформатора, там где про ЗУ№1, ЗУ№2, ЗУ№3.
Примечание: В ТП есть PEN шина, которая расположена в РУ-0,4 кВ и к которой присоединяются PEN проводники отходящих линий. Что такое PEN проводник и как он присоединяется в ТП пояснять не буду, сами догадаетесь..в строгом соответствии с правилами.
Вопрос: Нарушается ли ПУЭ в таком решении проектировщика?
Резо, если не согласны с проектным решением, обоснуйте строго строго по правилам.


Извините, но пока ВЫ!

Отвечаю принципиально для Гостей, которые задают вопросы, на которые уже давно даны ответы в этом форуме.
Повторяться не буду, поскольку не собираюсь в очередной раз вынужденно поддерживать писанины на 30 и более страниц. Кто? Проектант? Не ПУЭ, а проектант - круто!
Значит проектант может наплевать на ПУЭ и самостоятельно принять решение исходя из экономической целесообразности?
Не несите чушь!
Какой пункт ПУЭ хотя бы допускает такие вольности для получения требований 1.7.101?
Там (в этом пункте) сказано более, чем конкретно - ну не выдумывайте же!
Ну и дальше не особо лучше.... Если брать тупо такое самовольное решение, то в этом конкретном случае будет действительно обеспечены требования п.1.7.101.
А кто у Вас примет такую ТП?
Об этом говорилось многократно.
Я ответил на Ваш вопрос и теперь в обратную сторону пример:
Есть построенная ТП к снабжению строящегося объекта. Её нужно сдать для ввода в действие (вспоминаем, что считать электроустановкой действующей).
В данном случае имеется только своё ЗУ и больше никаких повторных.
Что делать? Оставить 30 Ом? Ваш пректант решит, что когда-нибудь будут подключены потребители со своими повторками и будет всё в порядке, поэтому оставляем 30 Ом?
Ничего подобного!
Дайте 4 Ом в любом случае!
Поэтому хотелки и решения Ваш пректировщик пусть оставит при себе, а в любом (и для любых) случае на ТП 4 Ома и никаких выдумываний.
Вот и пусть в дополнение к естественому, загоняют электроды в землю, создают искусственное.
И одно из них (обычно естественное) будет расположен в непосредственной близости от нейтрали трансформатора, как то и предусматривае п.1.7.101, а не Ваш пректировщик, исходя из экономических соображений! Со многими формулами "Трансформатора" знаю не по наслышке, а на практике здесь в форуме.
Кстати!.... При его желании, в общем и целом он может подтвердить мои слова, поскольку на эту тему (п.1.7.101) копья ломались не один год!
А тут Ваш проектировщик может всё решить своим волевым решением.
Мне не интересно продолжать дальше эту бестолквый трёп!
Всего доброго!....

PS: В реальности всё могут быть случаи, когда по причине физической невозможности обеспечить требования п.1.7.101 на ТП.
Тогда решение принимается по заключению техкомиссий и применительно к конкретному объекту с конкретными условиями.
А Вы предлагаете это решить самовольно. Да у нас бизнес везде и во всём видит экономическую нецелесообразность в любых затратах и что? Не будем выполнять требования?
Ну тогда в следующий раз Ваш пректировщик, исходя из окономичской нецелесообразности в затратах, примет решение вообще отказаться от ЗУ на ТП - пусть общая требуемая величина в 4 Ом будет только за счёт повторок потребителей.
Ужас!.... И не приводите в форумах больше подобные примеры!

Так и не увидел вашего понимания УЧЕТА повторок. РЕЗО, объясните наконец, как УЧИТЫВАТЬ?!!!! Привидите пример ТАКОГО УЧЕТА! Сколько можно просить!
Резо, начинайте же учитывать, скорее начинайте, а то так можно и мхом покрыться.

Еще один пример, Резо, что бы хоть как то размягчить ваши мысли, вы не в том русле.

Вы, Резо, начальник электролаборатории, который непосредственно сам производит измерения. Вам поручено произвести измерение сопротивления заземляющего устройства трансформатроной подстанции у организации, эксплуатирующей свою подстанцию по ПТЭЭП.
В ТП установлен трансформатор 6/0,4 кВ. От ТП проложено несколько ВЛ на объекты заказчика.
Вы произвели измерения и выявили, что при отсоединении заземляющего проводника от вывода нейтрали трансформатора сопротивление заземлителя 26 Ом, а при присоединении к выводу нейтрали получили 3 Ом.


Открываем ПТЭЭПтаблицу 36 Приложения 3.1 и видим
Наибольшие допустимые значения сопротивлений заземляющих устройств электроустановок и сетей напряжением до 1000 В с глухозаземленной нейтралью напряжением 380/220 В - 30 Ом. Сопротивление заземляющего устройства с учетом повторных заземлений нулевого провода должно быть не более 4 Ом при линейном напряжении 380 источника трехфазного тока.

Вы со своими мышлениями написали, что сопротивление ЗУ ТП не соответсвует требованиям ПТЭЭП (оно это требование такое же как и в ПУЭ). Резо, верно ли такое заключение.

P.S. Резо, ТП в чистом поле просто так не проектируют без привязки к объектам, которые будут к ней подключаться. Если вы собираетесь подключать ТП без присоединения потребителей, то в целях электробезопасности вы обязаны будете организовать ЗУ сопротивлением 4 Ом. Если проектом предусмотрено строительство нескольких ВЛ-0,4 кВ и вы производите этот монтаж, то при проведении измерений не будет нарушением, если после проведения измерения будет выявлено, что при отсоединении заземляющего проводника от вывода нейтрали трансформатора сопротивление заземлителя 26 Ом, а при присоединении к выводу нейтрали получили 3 Ом. ПРИСОЕДИНЕНИЕ заземляющего проводника от заземлителя ТП к выводу нейтрали источника питания к которой уже присоединены ВЛ (не менее двух) со своими повторками и ПОМОГАЕТ произвести УЧЕТ повторок. По другому вы их учесть не сможите, потому что по другому они никак не будут влиять на значение измеряемой величины (ЗУ ТП).
Резо, вам дан ответ. Без воды, с примером! Опровергните, аргуменированно!
Все В СТРОГОМ соответсвии с п.1.7.101 ПУЭ.

В таком случае в 1.7.101 есть такой момент:
"При удельном сопротивлении земли ρ > 100 Ом·м допускается увеличивать указанные нормы в 0,01·ρ раз, но не более десятикратного."

Я не согласен с вашей позицией по поводу заземлителя который в непосредственной близости, вы говорите эти 30 Ом, тогда когда экономически не выгодно добиваться 4 Ом, а в каком случае это может произойти, только в том когда удельное сопротивление грунта велико, но этот момент ПУЭ чётко оговаривает, тогда нам не нужно делать 4 Ом, можно завысить значение до десятикратного т.е. до 40 Ом, что согласитесь легче добится чем 30 Ом.
*Вы же сами всё так замечательно объяснили когда говорили о важном факте, о количестве отходящих линиях ВЛ,
Если есть две и более ВЛ то тогда можно заземлитель у тран-са 30 Ом, если одна ВЛ или только КЛ, тогда заземлитель у транса 4 Ом
*Имеем три ВЛ, т.е. можем в непосредственной близости сделать 30 Ом, однако при этом удельное сопротивление грунта 1350 Ом*м, в соответствии с ПУЭ и меем право увеличить это значение в 10 раз т.е. 300 Ом, далее с учётом всех повторок ВЛ имеем 40 Ом.
А вот вырезка из реального проекта, которым в данное время занимаемся:В этом проекте имеем только КЛ

1.1.26. Проектирование и выбор схем, компоновок и конструкций электроустановок должны производиться на основе технико-экономических сравнений вариантов с учетом требований обеспечения безопасности обслуживания, применения надежных схем, внедрения новой техники, энерго- и ресурсосберегающих технологий, опыта эксплуатации.

Все же не пойму, с чем не согласны?

Вариант с 30 Ом возможен ТОЛЬКО при наличии нескольких ВЛ-0,4 кВ с повторками и то при условии, что эти повторки смогут ПОМОЧЬ обеспечить 4 Ом.

Учет коэффициэнта в моих примерах не производился...это уже нюансы

В этих вопросах нет смысла меня подгонять, поскольку очень и очень давно всё это знаю!
И вообще.... Вы собеседник и аппонент или наглец?
Вы особо не церемонясь и не вникнув в мысль других, безаговорочно гнёте свою линию.
А вот внимательно вдумчиво вчитаться и вникнуть к мысли собеседника, не мешало бы.
Тогда давным-давно всё стало бы на свои места. Свершилось наконец-то! Вот именно об этом Вам и говорят уже 2 страницы. Я приводил пример такой же как и Вы этот.
Дополню только.... ТП действительно "привязывают" к последующим потребителям. ТП построили. Его нужно принять. Нет никаких указаний, что это делается только с подключенными потребителями, а обычно как раз наоборот.
Так вот.... ТП существует. ПОтребителей пока нет и они только начинают реализовывать свои планы.
Как пинять ТП? А никак, кроме как безоговорочного исполнения в 4 Ом!
Так что будете вбивать электроды и выполнять искусстенное ЗУ, какими бы не тяжёлыми были экономичнские показатели и экономическая эффективность.
Только после этого принимается ТП (с 4-Омами) и будет уже считаться ДЕЙСТВУЮЩЕЙ, поскольку действующей усьановка считается не когда там есть напряжение, а когда на неё уже МОЖЕТ быть подано наряжение.
Как видим действующая установк (ТП) не может иметь сопротивление ЗУ меньше 4 Ом в любом случае!
И пока нет потребителей, будете вбивать электроды в землю!
Возможен и другой вариант (Ваш), когда потребители ужке есть давно, но ТП строиться сейчас (мощностей не доставало).
В таком случае Ваша очка зрения верна, но!.... Всё равно требуется на ТП 4 Ом, измеренные без повторок потребителей, потому как сегодня при замерах повторки потребителей были по 30 Ом, а завтра могут быть по 1 кОм - они не нормировны (в общем смысле конечно).
"Свои" 4 Ом на ТП - это так условно-называемая гарантированная величина, если скажем (только как прмер) один потребитель обанкротился и всё своё убрал, а у Вас он мог быть единственным (если кабель).
Или аварийная ситуация и экскаватором порвали кабели к потребителям. Что тогда? Где взять 4 Ома? А ведь данная установка является всё действующей, не смолтря на то, что наряжение с неё даже снято!
Где теперь необходимые по п.1.7.101 4 Ома?
Так что.... 4 Ома обеспечивайте в любом случае, а своему лихому проектировщику с его замашками экономической нецелесообразности, БОЛЬШОЙ ПРИВЕТ!....

Это вы сами для себя определите, в меру своего ЭГО.
Резо, насмешили! Очередной раз вода, теперь газированная, с пузырями
Уверяю, Резо, все давно встало на свои места. Не могу добиться от вас одного ответа.

Сами надысь желтеньким красили, упирали так сказать на это
РЕЗО, убедительно прошу пояснить
КАК ПРОИЗВОДИТСЯ УЧЕТ сопротивлений заземлителей повторных заземлений PEN? Приведите ПРИМЕР такого учета?!
Сколько можно тыкать в нормотивку? НИ ОДНОГО АРГУМЕНТИРОВАННОГО ответа.

И это борец за соблюдение правил?!!!
И что говорит!

Вы ставите под сомнения ТРЕБОВАНИЯ правил, а именно:
п.1.8.39.5 ПУЭ (табл. 1.8.38)
п.26.4.2 Приложение 3 ПТЭЭП (табл. 36 Приложение 3.1)
Там, что написано, читать будете?!

Резо, какие кабели, читайте вдумчиво что вам пишут ПУЭ
Это сопротивление ДОЛЖНО быть обеспечено с учетом использования естественных заземлителей, а также заземлителей повторных заземлений PEN- или PE-проводника ВЛ напряжением до 1 кВ при количестве отходящих линий не менее двух.

И я об этом.

Да! Считал и буду считть, что на ТП 4Ом в любом случае и безукоснительно!
Дальнейшие дискуссии Вами бесполезны!
Здесь на эту тему (именно на эту), автор данной темы ("Transformator") 3 терзал всех участников форума, как раз в прояснении всего этого.
Теперь появились Вы и считаете, что 4 Ома можно и не выполнять, если есть повторки.
Желаю удачи и прошерстите ФАК форума, может остынете и измените своё ошибочное мнение.

Резо, учитесь изучать правила, вы не удосужились даже понять того, что вам пишут. Когда 30, а когда 4 и при каких условиях. У вас все в кучу, не видите ничего кроме того, что вбили себе в голову. Прискорбно. На протяжении всей темы Вы не в состоянии ответить на вопрос "ПРО УЧЕТ", потому что эта фраза ставит вас в тупик. Вам не интересны требования правил, потому что они идут вразрез с вашим мнением. ОШИБОЧНЫМ МНЕНИЕМ!!! Ваше стремление уйти от "неудобных вопросов" понятно. Удачи!

Моё стремление и желание уйти от тупой бесполезной болтовни с Вами! Взаимно!

1) Надо иметь ввиду что эти граничные значения сопротивления заземления нейтрали должны выдерживаться, когда в схеме зануления отсутствуют повторные заземления.
При наличии повторных заземлений таким сопротивлением должны обладать все вместе взятые заземления-заземления нейтрали и повторные заземления, поскольку они включены параллельно.
Это из учебника "Долина"
2) Теперь всё прояснил.
3) Rezo, помниш я писал что каждый понимает этот пункт по разному, найдутся тысячи электриков по россии которые поймут пункт о заземлении сопротивления заземлителя в непосредственной близости "буквально" как написано в ПУЭ, не более 30 Ом если имеется не менее 2 ВЛ и если при присоединении ПЕН обоих ВЛ с заземлённой нейтрали тр-ра общее сопртивление станет не более 4 Ом.
Смотри и в учебнике так же понимают как и мы. Полагаю ПУЭ не допускает разночтений, раз написано в непосредственной близости не более 30 Ом (но при этом общее будет 4 Ом) значит так и есть, и это не нарушение ПУЭ.

Трансформатор, вы можете сотню учебников, правил представить, но не добьетесь своей цели. Человек не понимает, о чем там говорится. И не желает слушать ничего, кроме своего понимания. Это его выбор. На протяжении всей темы он ни смог ничего подтвердить правилами, расчетом и считает это бесполезной болтовней. Он не смог ответить на поставленные вопросы, кивая только на то, что эта тема вся рассмотрена и он не хочет тратить свое время на какие то еще пояснения. Позиция, слабого, не уверенного в своих знаниях.
Вы, трансформатор, практик, не стесняетесь говорить о своих ошибках, не стесняетесь спросить о не понятном. Вы производите измерения и от ваших заключений многое зависит.
Ростехнадзор "уходит" от проверок Потребителей (по ПТЭЭП), закон об электроэнергетике внес свои коррективы. Это сможете увидеть в начале следующего года на сайте Генеральной прокуратуры РФ, посмотрев план проверок юр. лиц и индивидуальных предпринимателей на 2014 г. Поглядите, какие организации будут проверяться по вопросам безопасной эксплуатации электроустановок. Кто будет надзирать за Потребителями пока не понятно. Постепенно, пока не будут назначены надзирающие органы, владельцы организаций, владеющие предприятиями, этому вопросу будут уделять минимум внимания. Не вся ответственность, но очень многое ляжет на плечи ответственных за электрохозяйство. Правильные заключения при испытаниях и измерениях помогут сэкономить и без того скудные средства, которые в настоящее время выделяются на эту отрасль.

Помню.... и хорошо это помню. А кто же против? Мы и тогда ещё без этого учебника говорили об этом и понимали именно так и никак иначе.
Но я помню и другое!.... Когда Вы засомневались, что писать по результатам измерений, поскольку вроде бы всё получается в соотвнтствии менее 4 Ом с учётом повторок, но не принимают эти результаты, а инспектору (и твоему начальнику) подавай 4 свои Ом на ТП.
Осюда собственно и начала возникать дискуссия по этому вопосу.
Было такое?
Было!
И было то, что после этого Вы стали везде заносить 4 Ом ЗУ ТП не взирая на повторки.
Да нет - всё правильно у Долина.
Вы же знаете, что в расчётах всегда берётся самый крайний и самый тяжёлый возможный (и даже невозможный "на дурака") случай.
Это означает, что повторки могут быть, а могут и не быть, одна линия ВЛ, а вторая по системе ТТ, бомжи с ВЛ все провода (кабели) сняли, балансосодержатель ТП один, а хозяин линий, другой и вдруг захочет одну или несколько их убрать (отключить) и так далее...
А ведь на ТП 4 Ом (суммарное или на своём ЗУ) должно быть ВСЕГДА, поскольку она (ТП) остаётся действующей!
И что бы исключить напрочь зависимость итоговой величины сопротивления на ТП от всех этих возможных внешних факторов, сразу по "умолчанию" примимается на своём ЗУ ТП 4 Ом.
И теперь уже "по барабану", что будет на отходящих с из повторками происходить, на ТП всегда будет выполняться п.1.7.101.
И это правильно!
В противном случае, может получиться, что сегодня есть общие 4 Ом, а завтра там уже скажем 10 (ночью бомжи на одной из 2-х ВЛ сняли все провода) - это разве допустимо?
Разве допустима такая жёсткая зависимость?
Конечно нет!
К этому в конечном итоге Вас убеждали очень долго и очень много людей и компетентных людей.
Вы с этим вроде как согласились, чему все и я лично был рад!
Рад за Вашу настойчивость (об этом даже отдельный "опус" написал, если помните) и за то, что не напрасно прошли те очень горячие дебаты....

PS: Что касаемо разного толкования того или иного пунктов ПУЭ. Об этом все компетентные давно бьют тревогу, но воз к сожалению и ныне там (я кстати в наших беседах так же обращал внимание на это, если помнишь).
Иногда даже расшифровка терминологий различается от других документов (скажем тех же ГОСТов).
А что касаемо данного пункта, то в подобного рода вещах (трактовки пунктов ПУЭ) правильно высказался Харечко:

Владимир Харечко член технического комитета «Электроустановки зданий» Госстандарта России:
Практика последних лет показывает, что вводимые в действие главы ПУЭ 7-го издания в терминологическом плане не выдерживают никакой критики и в отдельных случаях могут стать причиной создания электроустановок зданий, смертельно опасных для неквалифицированных пользователей электроэнергии в быту.

1)Значит мы понимаем друг друга и говорим на одном языке.
2) Я в этом с вами согласен, ужесточать требования никто не запрещал, тем более, если говорить про нашу организацию, то приходится делать только КЛ или только с одной ВЛ, так что у нас по любому на ТП должно быть 4 Ом.
3) Я вас понял, перестраховаться никогда не лишне и это правильно.
Главное теперь вы не считаете 30 Ом на ТП когда с учётом трёх ВЛ имеем 3 Ом нарушением ПУЭ. А перестраховаться это не есть плохо, спор то вышел именно по этому моменту.
*Дальше если вы говорите что у Долина всё правильно, значит решился вопрос по "с учётом" т.к. Долин объясняет что это соединение заземлителей параллельно.
*Теперь мы выяснили все разногласия, пришли к общему мнению, ну в общем мы все вместе молодцы

А я никогда и не считал, что это нарушение требований, но!.... Не является нарушением только в данный момент времени!, поскольку в данный момент времени (скажем в момент измерений) все требования соблюдены. Но ведь требования должны быть обеспечены не только на момент измерений, а желательно всегда!
Иначе к сетевикам можно придти через пару месяцев и спросить почему не обеспечиваются требования пунктов, а сетевая предъявляя результаты измерений с учётом повторок и знать не знает, что за это время произошло с ВЛ, которая не у неё на балансе.
Это правильно?
Это справедливо по отношению к сетевой?
В чём тогда вообще для сетевой весь смысл измерений с учётом повторок?
Ну это уже начинается несколько другая плоскость безопасности, о которой Вы не хуже меня знаете....
Но у нас тогда главное взаимопреткновение было как раз не в этом, а что относить и как правильно понимать ЗУ находящееся в непосредственной близости.
И это напрямую определяет если не всё, то почти все!
Вот в этом у нас действительно были долго противоречия, т.к. находящееся поблизости ЗУ может быть как одно единственное у ТП и автоматически являться находящийся в непосредственной близости, так и одно из двух находящихся у ТП (скажем один естесственный, а другой искусственный) и один из них будет являться расположенным в непосредственной близости.
Ну и так далее.... Не совсем так! Никаких параллельных соединений заземлителей НЕТ!, поскольку PEN соединяющий повторку(и) с ЗУ ТП не отвечает требованиям к ЗУ.
А это требование (пункт сейчас не найду) говорит о том, что через заземляющий проводник РЕ не должен протекать ток, не смотря на то, что этот сторонний (повторки) PEN совмещает функции РЕ.
Поэтому не корректно говорить о том, что в данном случае повторные заземлители соединены параллельно.
Параллельно получаются соединены ЗУ повторок, а не заземлители.
Вот эти соединённые (подсоединённые) ЗУ повторных заземлителей и влияют на общее итоговое сопротивление в ТП.
Только это и является "с учётом" и больше ничего!

Ёлки моталки и я об этом.

Ничего не понял. Резо, поясните вашу мысль

Жаль!... Кто читает внимательно, вдумчиво, знает требования предъявляемые в заземляющему проводнику ЗУ и отличает ЗУ от заземлителя, тому всё предельно понятно!
Впрочем.... подозреваю, что всё Вы понимаете и дело совершенно в другом.....

1) Нет Rezo, вот когда мы объединим искусственный и естественный, вот это и получится заземлитель в непосредственной близости.
Вот реальный пример, который в данный момент имеем на работе (кстати, сейчас я на севере, по проекту удельное сопротивление грунта 1371 Ом*м, соответственно в проекте требование к ЗУ не более 40 Ом (вырезку отправлял раньше) хотя замеренное мной лично удельное сопротивление грунта 81 Ом*м. Реально измеренное мной
сопротивление ЗУ 1,88 Ом.): Трансформатор находится в одном контейнере с пунктом управления задвижками, внутри этой площадки находятся две опоры с разъединителями, площадка эта огорожена металическим забором с множеством столбов которые приварены к сваям (металическим) далее Блок-контейнер ПКУ так же на сваях, далее по проекту по периметру с наружней стороны выполнено контурное заземление (искуственный заземлитель).
Далее мы объединяем все естественные заземлители (сваи которых там множество, + эстакада для кабелей, и т.д.)с нашим искуственным заземлителем, и получаем заземляющее устройство в непосредственной близости, потому что именно с этого общего ЗУ идёт приваренная шина на шпильку нейтрали тран-ра.
2) Всё правильно, ток и не должен протекать через РЕ проводник, а вот через РЕН должен, я уверен разницу вы понимаете. Раз вас смущает система TN-C, давайте рассматривать TN-S, тем более это не меняет темы нашей беседы.



Простите Rezo я погорячиля, когда сказа что вы тут не правы.
Кстати в моем проекте получается естейственный ближе, но они так завязаны, что кажутся одним целым и тем более объденены.

Резо, исправтесь пока не поздно...если по правде...каша геркулесовая получилась Ну прочтите еще раз сказанное вами, только на трезвую голову...Без обиды. Ничего пока не буду комментировать.
Резо, задумайтесь, почему не менее 40 лет, пункт 1.7.101 в редакции ПУЭ 7 ни претерпел изменения..раньше еще было не 4, а 10 Ом...но смысл не изменялся. И о никаких "допускается" учитывать повторки или не учитывать даже не заикались. Все очевидно!
Задумайтесь, почему в этом пункте всегда фигурировали только воздушки и не менее двух?
Попробуйте посчитать, какой длинны должны быть эти две воздушные линии с нормируемыми значениями повторных заземлений PEN проводника. Посмотрите, где обязательно должны быть выполнены "повторки" и через какое расстояние.

p/s все ваши тревоги про бомжей, про ТТ (при чем тут ТТ?) и прочее тоже пересмотрите. Внимательней изучите ПТЭ (можете для сетевых , а можете для потребителей). И все встанет на свои места. Надеюсь на это.

1.7.15. Заземлитель - проводящая часть или совокупность соединенных между собой проводящих частей, находящихся в электрическом контакте с землей непосредственно или через промежуточную проводящую среду.

Почему начинаете пилить? И искать ближнего?

И так тоже верно.
1.7.19. Заземляющее устройство - совокупность заземлителя и заземляющих проводников.
* Так что же это получается: Забили в землю 4 электрода объединили их горизонтальной шиной, и получили заземлитель.
приварили к шине болт, прикрутили медный проводник, вывели на шину РЕ (занулёную), далее медным проводником к корпусу ЭП. Теперь значит имеем ЗУ, но что без заземляющих проводников, что с ними сопротивление растеканию в этом случае останется одинаковым. Блин ё моё.