С Вами не согласен ГОСТ: "20.14 PEN-проводник (совмещенный защитный заземляющий и нейтральный проводник): Проводник, выполняющий функции защитного заземляющего и нейтрального проводников."
При этом: "По определению PEN-проводник не является токоведущим проводником, но является проводником, проводящим рабочий ток."
"20.9 токопроводящий проводник: Проводник, по которому в нормальных условиях протекает электрический ток.
Примечание - К токопроводящим проводникам относят линейный проводник (L), нейтральный проводник (N), средний проводник (М), PEN-проводник, РЕМ-проводник и PEL-проводник. Защитный проводник (РЕ) не является токопроводящим проводником."

Когда-то мы с Вми рассуждали и обсуждали именно этот самый момент.
После общих рассуждений и сравнений взаимопротиворечивых требований (ПУЭ, ГОСТы...), Вы в заключении беседы сделали резюмирующее заключение, сказав примерно следующее: " С этими нестыковками получается, что PEN порой получется вроде как не PEN, а какой-то полуPEN".
И это действительно к сожалению пока именно так: Вот-вот!... Вроде это PE, а вроде бы и PEN.?
Я же лично жёстко сконяюсь к тому, что в нашем конкретно-расссматриваемом случае речь идёт всё же о ЗУ у которого по PE ну никак не должен протекать ток, иначе это будет означать протекание тока через заземлитель (ЗУ).
Ну ведь это же недопустимо!
Ну не может и не должно быть никаких совмещений на защитном проводнике ЗУ, не должно!
Ну как по защитному проводнику заземления можно допустить ток, совместив функции?
К заземлению совмещение функций не допустимо - именно в этом лично моя твёрдая уверенность!
Возможно приведённое Вами (пен-полупен) как раз и подразумевает не однозначное применение, а в зависимости от прочих требований. Где-то можно совмещать, а где-то нельзя.
Вот по отношению к заземлению эти самые прочие требования и не позволяют в этом случае совмещать функции.
Я так думаю!.... Не понял Вашего рассуждения.... Противоречие не наблюдаете? У Вас два заземлителя и то же ПУЭ ничего не говорит о каком-то общем смешаном виде, типа "естественно-исскуственным".
Ну нет в определениях такого вида заземлителя - нет!
А если их два, тогда какой-то только один из них будет ближе и являться расположенным в непосредственной близости. Допускаю такое, но только если Вы объединили заземляющий проводник одного заземлителя (скажем естественного) с заземляющим проводником второго заземлителя (искусственного) и только потом по общему заземляющему проводнику (или общей шине) к ГЗШ ТП.
Вот только сейчас навскидку не могу точно сказать, а можно ли так делать.
Обычно оба заземляющие проводника заземлителей не объединяют между собой, а каждый подключается к ГЗШ.
Но дело не в этом, а в том, что всё равно даже объединив их до ГЗШ, один из них (из ЗУ) будет ближе расположен к нейтрали. Вот к нему и следует обеспечить требования по величине сопротивления этого ЗУ. Такое требование к расположенному в непосредственной близости не от балды.
Ну сам пониешь - растекание и прочее....

Да я и не буду с вами спорить, согласен.
А вот для наглядности то ЗУ:
3-это блок контейнер (управление задвижками).
два кружочка в нем - это тр-ры 6 кВ.
крестиками по перемитру-это ограждение.
Пунктиром шины 5х40

Да всё нормуль. И РЕ и N одновременно.


Чисто в защитном (РЕ) понятно не должно.
А в совмещенном очень даже должно.
Через заземлитель рабочий ток не проходит. Как и через чисто заземляющий РЕ-проводник между PEN и заземлителем.


Вы пунктик-то всё ж найдите, который запрещает устраивать совмещенные проводники. А то как-то уверенность ни на чем получается.
Контекст полупена подзабыт. Нужды ворошить не вижу.

Да нет, моя увереность обоснована. И обоснована на обратном - нет пунктика разрешающего устраивать совмещённые проводники на заземляюющем проводнике ЗУ. Мы же говорим не в общем, а конкретно и именно о ЗУ и его составляющих.

Резо, можете ответить, как влияют на значение сопротивления заземляющего устройства источника питания (система TN - на всякий случай) заземляющие устройства воздушных линий, которые присоединяются к PEN проводнику у воздушной линии, которая подключается к уазанному источнику питания и значения сопр. ЗУ которых нормируются?

На заземляющем РЕ-проводнике - от PEN-проводника до заземлителя - Вам никто и не предлагал "устраивать совмещённые проводники".
Совмещенный проводник (PEN) так же является заземляющим проводником. Это однозначно явствует из приведенного Вам определения ГОСТ, так что Пунктик ЕСТЬ . Учет повторных заземлителей (4 Ома для подключения нейтрали) возможен только при наличии связи между всеми заземлителями именно посредством проводников предназначенных для выполнения этой функции. Мы говорим не об отдельно взятом ЗУ, а о совокупности ЗУ в сети, поскольку интересует их совокупное сопротивление растеканию.

Ох!... уж эти - было - не было (когда-то), совмещение функций, притиворечивость и прочее.... достала!
Но рассуждая логически, должен с Вами ("Олега") согласится! Никак!
Если сопротивление ЗУ на источнике было скажем 30 Ом, так сопротивление этого ЗУ и останется 30 Ом.
Подчёркиваю (то же - на всякий случай) - Вы задавая этот вопрос, спросили как изменится значение сопротивления именно ЗУ ИП (ТП).
ЗУ источника со своим сопротивление - это ЗУ источника, а ЗУ потребителя (повторки) со всоим сопротивление - это ЗУ потребителя.
Если имели ввиду, как отразится на общее сопротивление при измерении на нейтрали трансформатора ТП с учётом сопротивлений повторок (результирующее) - это другое дело.
Если случайно ошиблись задавая вопрос, это ладно.... бывает, но если нет, тогда предлагаю ещё раз ознакомиться с терминологией и её пониманием!

Я об этом и написал в первом посте (ЗУ о котором идёт речь в 1.7.101-это есть совокупность всех заземлителей)). И не только мы об этом сейчас говорим, но и ПУЭ 1.7.101 уверен вы этот (Олега, это не только вам, но и всем участникам этой темы) пункт знаете наизусть, но процитирую.
1.7.101. Сопротивление заземляющего устройства, должно быть не более 4 Ом. Это сопротивление должно быть обеспечено с учетом повторных заземлителей PEN.
Дальше мои размышления:
Когда имеем одну ВЛ или только КЛ тогда на ТП делаем 4 Ом.
Всё, этим мы обеспечили ЗУ для нашей сети.
ИМХО поэтому и не нормируются повторные заземлители потребителей (кроме тех которые от ВЛ)


Rezo если вы серьёзно, то считаю если продолжать логически, то было бы справедливо и согласится с моим высказыванием "ЗУ о котором идёт речь в 1.7.101-это есть совокупность всех заземлителей", если я правильно понял Олега, он почти также выразился и вы с ним таки согласились, а мне как автору темы на это вы ответили "нет, не правильно".

Не ошибся Резо, не ошибся. К терминологии еще вернемся, если понадобится.

Так если НИКАК не влияют...когда же наконец начнете повторные заземлители УЧИТЫВАТЬ?

Резо, как вы считаете? Если работник электролаборатории начнет измерять сопротивление заземляющего устройства у источника питания и не выполнит отсоединение заземляющего проводника от нейтрали трансформатора и от PEN проводников отходящих воздушных линий, то величину какого заземляющего устройства он измерит? Будут ли в этом значении УЧТЕНЫ заземлители "повторок" воздушных линий?

Это как? Если уж говорить о совокупности, то совокупность не заземлителей находящися в сети (скажем 4 потребителя и источник), а совокупность ЗУ в этой общей сети!
Вот почему я Вам не согласился. Ведь каждый потребитель имеет не только заземлитель, а целое своё ЗУ - вот они (ЗУ) и находятся в совокупности общей сети.
Ну сколько раз я буду повторять пункты из которых следует, что ЗУ состоти из заземлителя и заземляющего поводника, а не только из заземлителя. Вот Вы и предлагаете "совокупить" только заземлители потребителей.
А с ("Олега") я согласился исходя из того, как сам лично его понял в разъяснении.
С вами я не могу согласиться в том (той части), что п.1.7.101 ровным счётом не говорит о совокупности (по сравнению с Вами), а говорит только о влиянии сопротивления повторок на общую результирующую величину.
Разницу видите?
Ну я же уже писал: Это два самостоятельных ЗУ!
Вот и Олега говорит о двух самостоятельных ЗУ, но связанных РЕН-проводником, что даёт возможность учитывать (внимание!....учитывать, т.е - с учётом) их (повторок) влияние на общее сопротивление растеканию.
Вот здесь всё сходится с п.1.7.101. (это я насчёт "с учётом").
В этом пункте Вы найдёте формулировку со словами "в совокупности"?
Нет!
Там есть толь " с учётом", т.е. учитывать параметры ЗУ повторок.
Можно или нет делать знак равентства между "с учётом" и " в совокупности", сказать однозначно нельзя.
По смыслу, возможно и можно, но по БУКВЕ ЗАКОНА - нельзя!
Иначе тогда многое можно будет подменить в выражениях того же ПУЭ, но это, как всем известно, делать не следует.
Поэтому я и не согласился тогда с Вами в Вашей формулировке!
Кстати!.... Пожалуйста!.... Чёткое объяснение в смысле связанной совокупности всех ЗУ в сети, но без привязки этого выражения к п.1.7.101.
Разницу видите?
Думаю такая формулировка п.1.7.101 ("с учётом", но не "в совокупнсти") не случайна.
В данном рассматриваемом случае нельзя (не правильно) совокупиться с"чужим".
На ТП своё ЗУ, а там своё. Ну и как можно совокупить совершенно не относящееся к ТП ЗУ?
А никак!
Его (повторку) можно (правильно) только учитывать по факту - и всё!
Моё понимание такое.... У-у-у-у!.... То-то я думаю, почему такой сумбур в Ваших постах. Оказывается Вам нужно вспомнить параллельное соединение резисторов (сопротивлений). Вот тогда поймёте, что общая (результирующая) величина будет меньше сопротивления с наименьшей величиной.
Но при этом, величина каждого резистора (сопротивления) всё же останется прежней!
И это (никак не изменится) был мой ответ на ваш вопрос: Повторюсь - никак!
Значение сопротивления ЗУ источника питания (ТП) останется прежним!
Учите школьный курс физики (раздел электротехники)!.... Что значит "если"?
Ну тогда и работника электролаборатории нужно отправлять вместе с Вами на учёбу!
Почему?
А потому, что нарушит достоверность измерений.
Опять почему?
Да опять же потому, что нарушит требования злосчастного п.1.7.101, в котором указано максимальное сопротивление на ЗУ источника (30 Ом-не так ли?). Вот именно!
Потому и не правильны (не в полной мере) будут результат измерений, поскольку повторки ВЛ действительно будут вносить своё влияние на общую (суммарную величину).
Но ведь кроме всего прочего (суммарные 4 Ом с учётом повторок ВЛ) нужно же и проверить имеющуюся величину ЗУ источника.

PS: Извиняюсь, если несколько непонятно и "скомкано" объяснил - пишу бегло на ходу....

Rezo, мы говорим об одном и том же, только я это называю заземлитель, а вы это называете ЗУ при этом сопротивление растеканию тока на землю (этого) не изменяется. И ПУЭ кстати также это называет заземлителем.
1)1.7.101. Сопротивление заземляющего устройства, должно быть не более 4 Ом.
Это сопротивление должно быть обеспечено с учетом использования естественных заземлителей, а также заземлителей повторных
(Ведь в ПУЭ не написали с учётом повторных ЗУ, а написали с учётом повторных заземлителей)
2)
1.7.61. При применении системы TN рекомендуется выполнять повторное заземление РЕ- и РEN-проводников на вводе в электроустановки зданий, Сопротивление заземлителя повторного заземления не нормируется.
(Однако в ПУЭ не написали сопротивление ЗУ не нормируется, а написали Сопротивление заземлителя повторного заземления не нормируется )
*
3) Ответь пожалуйста правильно ли я понимаю определения.
Заземлитель: 4 электрода забили в землю, соединили их горизонтальными шинами (приварили)
ЗУ: Далее соединили с заземлителем медный проводник и вывели его на занулёную шину.
* Ещё вопрос, 1.7.61. Чем мы заземляем повторно РЕ и РЕН проводники у потребителей заземлителем или ЗУ?


1) 1.7.101. Сопротивление заземляющего устройства, должно быть не более 4 Ом Это сопротивление должно быть обеспечено с учетом заземлителей повторных заземлений PEN- или PE-проводника ВЛ напряжением до 1 кВ при количестве отходящих линий не менее двух.
2) да будут.

Всё - понял разночтение!... Согласен! Ну уж если сопротивление заземлителя не нормируется, то нет смысла нормировать и сопротивление ЗУ, поскольку требования к заземляющему проводнику не меняются. Всё логично! Совершенно верно! Здесь не понял.... Заземляющий проводник от заземлителя должен идти прямо на нейтраль транса (или через ГЗШ). Что значит вывести на занулённую шину? Может не на занулённую шину, а соединить на ГЗШ? Не правильно ставите вопрос и трактовку приведённого Вами пункта.
Там сказано лишь о том, что это всё же только "рекомендуется" и что и как использовать в качестве заземлителя для заземления этих РЕ-РЕН проводников.
Кстати... это в разделе общих требований.
А теперь смотрим внимательно: А вот и ответ на Ваш вопрос:
Это означает, что п.1.7.61 рекомендовал заземление (именно заземление) для РЕ-РЕН проводников, а п.1.7.28 показал, что такое заземление и как следует выполнить эту рекомендацию, а именно - точку сети (в нашем рассматриваем случае это будет PEN ВЛ), преднамерено соединить с ЗУ!
Вот и получается, что заземляем приходящий по воздушке РЕN-проводник на заземлитель через заземляющий (PE) проводник этого ЗУ.
Всё нормально и всё выполняется....

Резо, по букве закона надо вдумчиво читать пункты правил, а не пудрить людям мозги. Вы вспомнили, физику? Очень хорошо! Теперь по теме
Учет заземлителей повторных заземлений PEN- или PE-проводника произойдет только при присоединении заземляющего проводника ЗУ источника питания к нейтрали трансформатора, а именно при присоединении к этому самому PEN или РЕ проводнику. Вы можете как хотите назвать это действие (савокупность, общее сопротивление сети и т.п) но происходит УЧЕТ этих повторок. Если отсоедините ЗУ от PEN (PE) отходящих линий НИКАКОГО УЧЕТА НЕ БУДЕТ.
Все пункты правил кричат вам об этом. Если не можете понять п.1.7.101 обратитесь к другим пунктам

п.1.8.39.5
Измерение сопротивления заземляющих устройств.
Значения сопротивления заземляющих устройств с подсоединенными естественными заземлителями должны удовлетворять значениям, приведенным в соответствующих главах настоящих Правил и таблице 1.8.38.
Таблица 1.8.38
Наибольшие допустимые значения сопротивлений заземляющих устройств
Вид электроустановки: Электроустановки напряжением до 1 кВ
Характеристика электроустановки:
Электроустановки с источниками питания в электрических сетях с глухозаземленной нейтралью (или средней точкой) источника питания (система TN): - в непосредственной близости от нейтрали - 30 ОМ (при линейном напряжении 380 В)

ВДУМАЙТЕСЬ! Наибольшее ДОПУСТИМОЕ сопротивление ЗАЗЕМЛЯЮЩЕГО УСТРОЙСТВА (смотрите всевозможные определения, какие хотите!) - 30 Ом!!! Меньше можно! Больше нельзя!

Если при своих измерениях захотели УЧЕСТЬ повторные заземлители отходящих линий (ЕСЛИ их не менее ДВУХ и это ВЛ!), то присоединитесь к ним, с помощью PEN и PE. НИКАКОГО ПРОТИВОРЕЧИЯ ПРАВИЛ! Вот тогда смотрите, что бы было 4 ОМ.

И не смотрите на ЗУ сопротивление которых не нормируется. Смотрите на ЗУ ВЛ, которые нормируются!

1.7.102. На концах ВЛ или ответвлений от них длиной более 200 м, а также на вводах ВЛ к электроустановкам, в которых в качестве защитной меры при косвенном прикосновении применено автоматическое отключение питания, должны быть выполнены повторные заземления PEN-проводника. При этом в первую очередь следует использовать естественные заземлители, например, подземные части опор, а также заземляющие устройства, предназначенные для грозовых перенапряжений (см. гл. 2.4).

2.4.38. На опорах ВЛ должны быть выполнены заземляющие устройства, предназначенные для повторного заземления, защиты от грозовых перенапряжений, заземления электрооборудования, установленного на опорах ВЛ. Сопротивление заземляющего устройства должно быть не более 30 Ом.

1.7.103. Общее сопротивление растеканию заземлителей (в том числе естественных) всех повторных заземлений PEN-проводника каждой ВЛ в любое время года должно быть не более 5, 10 и 20 Ом соответственно при линейных напряжениях 660, 380 и 220 В источника трехфазного тока или 380, 220 и 127 В источника однофазного тока. При этом сопротивление растеканию заземлителя каждого из повторных заземлений должно быть не более 15, 30 и 60 Ом соответственно при тех же напряжениях.
2.4.46. В населенной местности с одно- и двухэтажной застройкой ВЛ должны иметь заземляющие устройства, предназначенные для защиты от атмосферных перенапряжений. Сопротивления этих заземляющих устройств должны быть не более 30 Ом, а расстояния между ними должны быть не более 200 м для районов с числом грозовых часов в году до 40, 100 м - для районов с числом грозовых часов в году более 40.
Кроме того, заземляющие устройства должны быть выполнены:
1) на опорах с ответвлениями к вводам в здания, в которых может быть сосредоточено большое количество людей (школы, ясли, больницы) или которые представляют большую материальную ценность (животноводческие и птицеводческие помещения, склады);
2) на концевых опорах линий, имеющих ответвления к вводам, при этом наибольшее расстояние от соседнего заземления этих же линий должно быть не более 100 м для районов с числом грозовых часов в году до 40 и 50 м - для районов с числом грозовых часов в году более 40.

Не нужно на бегу, Резо. Остановитесь, прочтите

Честно-говоря говорить уже давно не о чем и идёт только постоянное "переливание" из "пустого в порожнее" пунктов тех или иных ПРАВИЛ.
Не собирался отвечать, однако увидел наконец-то, что на это раз, Вы написали уже реальные и правильные вещи, не приплетая экономическую целесообразность к ГОСТам и ПУЭ.
В ГОСТах и ПУЭ нет ничего, что бы делало поблажку на экономическую составляющую.
И вся беда нашего взаимного общения, началась именно с этого момента, поскольку я.... ну никак не могу подгонять ПРАВИЛА под экономику. Дай волю, так экономика нашего бизнеса вообще отменит действие всех правил и требований.
Ну да ладно.... Правильно!... Согласен! А кто против этого был? И здесь правильно и согласен! Но!.... Вот как раз с этого момента и началось наше взаимное несогласие.
А заключается оно только в том, что я настаиваю в своих выводах на том, что на ИП (ТП) должно быть всегда 4 Ом, т.е. - даже с отключенными повторками ВЛ!
При этом сопротивление заземлителя, расположенного в непосредственной близости от нейтрали трансформатора (если их два) должно быть 30 Ом.
Если заземлитель только один, то он автоматом является расположенным в непосредственной близости, со всеми вытекающими параметрами (30 Ом).
А я настаиваю и убеждён в том, что ЗУ должно иметь 4 Ом (что меньше 30, выше которых нельзя), что собственно и предписывает безаговорочно первая часть 1.7.101.
Всему этому мной разъяснения были даны....
Для пущей убедительности своего вывода в том, что на ИП должно быть 4 Ом в любом случае (автономно), могу смоделировать ещё один пример ("Transformator" - тебе будет интересно).
Итак:
Условия - ИП (ТП) с сопротивлением своего ЗУ 30 Ом, что как бы соответствует требованиям 1.7.101.
Есть две ВЛ. Каждая имеет сопротивления своего ЗУ равное 30 Ом.
Это отвечает требованиям п.1.7.103.
Отвечает! Но только касательно второй части этого пункта.
А как же быть с первой частью этого пункта, который предписывает суммарные в ВЛ (результирующие) 10 Ом?
Ведь для этого нужно иметь тогда на каждой ВЛ не более 20 Ом, не так ли?
Но говориться о 30 Ом в каждой!
И Вы это постоянно говорите: Как быть?
Не стыковочка? Ну да ладно... Не в этом дело - в конце-концов это предельные требования в одному заземлителю на ВЛ.
Вот для наглядности и будем в примере исходить из общепринятой в 30 Ом на линию.
Тогда в нашем примере, общее сопротивление этих двух ВЛ будет 15 Ом.
Теперь имеем:
- 15 Ом (каждая ВЛ по 30 Ом),
- сопротивление ЗУ ИП 30 Ом.
И получаем общее (в совокупностии, если хотите) 10 Ом.
А нам сколько нужно?
Правильно - нужно получить общее в 4 Ом.
И какое нужно иметь сопротивление ЗУ на источнике, для получения необходимых общих 4 Ом, с учётов ВЛ?
Школьные расчёты показывают, что сопротивление ЗУ на источнике при таком раскладе, должно быть не более 5,46 Ом.
Вот как резко - с 30, до 5 с половиной Ом!
Что делать?
А ничего, кроме как вгонять дополнительно электроды в землю возле ТП или вообще делать второй (искусственный) заземлитель.
От 5,5 до требуемых 4 Ом далеко?
Нет конечно.
А если сразу изначально выполнить на источнике (ТП) свои 4 Ом, тогда не будет сильной зависимости от любых внешних факторов на наших отходящих ВЛ и будут обеспечиваться в любом случае требования п.1.7.101 (4 Ом), независимо от того:
- какое кол-во отходящих ВЛ,
- от того, снимут ли бомжи провода (напрасно в этом иронизируете) с одной или всех отходящих ВЛ,
- от того, что натворит стихия (ветер, наледь и прочее...)
- от прочих факторов и в первую очередь человеческих (перевоз груза выше ВЛ, порвали линию экскаватором при выполнении каких-либо работ и прочее...прочее...).
Поэтому 30 Ом как максимум (по соображениям безопасности), а 4 Ом в обязательном порядке!
Вот на всём этом (и что ещё не вошло сюда, но об этом на форуме говорилось очень горячо) и основываются мои выводы относительно того, что на нейтрали ИП (ТП) уже изначально должно быть 4 Ом!
Что в принципе, всегда и требуют при приёмке, согласно требований первой части п.1.7.101, не смотря на то, что для ИП (ТП) питающий только ВЛ сделано вроде бы некоторое смягчение. Но одна ТП может питать как ВЛ, так и кабельные линии, поэтому однозначно 4 Ом и без вариантов!
Ну... это как должно быть, а если исходить из формального отношения к делу и бумага стерпит всё (особенно когда это дело подкреплено деньгами), тогда можно вообще на источнике (ТП) гвоздь использовать в качестве заземлителя, чего уж там.... мелочиться....

Резо, снова вы не внимательно. Уже цитировал в теме «мнение» ПУЭ на этот счет.
Персонально для вас.
1.1.26. Проектирование и выбор схем, компоновок и конструкций электроустановок должны производиться на основе технико-экономических сравнений вариантов с учетом требований обеспечения безопасности обслуживания, применения надежных схем, внедрения новой техники, энерго- и ресурсосберегающих технологий, опыта эксплуатации.
Вы поняли, что тут взято за ОСНОВУ, а что необходимо учитывать.
Когда вы читаете п.1.7.101 ПУЭ то разве хотя бы одно слово по рекомендации, видите только «ДОЛЖНО».
Не стану напоминать, что означает это в ПУЭ

Резо, вы не девушка, что бы вас уговаривать. Какие «ну да ладно»? Что за виляния? Вы это дело бросьте

А вот это уже противоречие требованиям ПУЭ, ПТЭЭП (они идентичны) ни чем у Вас не подкрепленное. Первое предложение в п.1.7.101 поясняется вторым. И технико- экономическая подоплека тут несомненно есть.
См. уже приводимый п.1.8.39.5 ПУЭ. Именно этим пунктом будут руководствоваться работники электролаборатории.
Сопротивление ЗУ ДОЛЖНО быть не более 30 Ом (это основа), а с учетом «повторок» - не более 4 ОМ – это условие.

Резо, ну какие еще два, три, четыре и т.п заземлителей?! Что за бред! Извините за резкость.
1.7.15. Заземлитель - проводящая часть или совокупность соединенных между собой проводящих частей, находящихся в электрическом контакте с землей непосредственно или через промежуточную проводящую среду.
Около ТП может быть масса заземленных частей, соединенных между собой и НИКТО и НИКОГДА из этой кучи полезного металлолома не будет «вырезать» ближний и приводить его до значения 30 Ом. Рассмешили, Резо. Вот от куда у вас этот таракан, который все ставит с ног на голову.
Найдите в любой нормативке, литературе (как и технической так и художественной), которая заставляет работника электролаборатории (а только он может зафиксировать заветную величину 30 Ом у «ближнего»), определять из этой кучи и отпиливать ближний, что бы зафиксировать его сопротивление.


Резо, снова не понимание пункта правил. И снова не желание читать, то что вам уже писалось.
Рассмотрим для пущей убедительности.
1.7.103. Общее сопротивление растеканию заземлителей (в том числе естественных) всех повторных заземлений PEN-проводника каждой ВЛ в любое время года должно быть не более 5, 10 и 20 Ом соответственно при линейных напряжениях 660, 380 и 220 В источника трехфазного тока или 380, 220 и 127 В источника однофазного тока. При этом сопротивление растеканию заземлителя каждого из повторных заземлений должно быть не более 15, 30 и 60 Ом соответственно при тех же напряжениях.
Приведу чисто под «наш» случай.
Общее сопротивление растеканию заземлителей (в том числе естественных) всех повторных заземлений PEN-проводника каждой ВЛ в любое время года должно быть не более 10 Ом, при этом сопротивление растеканию заземлителя каждого из повторных заземлений должно быть не более 30 Ом.
Вот и посчитайте, сколько таких повторок в обяз должно быть, что бы выйти на 10 Ом. Вам уже писалось где и в каких местах обязательно нужно выполнять повторки.
Именно при проектировании будет считаться соблюдение 10 Ом (иными словами сколько нужно подключить в параллель «повторок», с нормируемыми 30 Ом, что бы выйти на 10 Ом), а не при проведении измерений (ибо нет таких требований при проведении измерений, а есть необходимость зафиксировать 30 Ом в каждом месте ВЛ, где выполнена «повторка» PEN (РЕ) проводника (см. п.4 табл. 1.8.38 ПУЭ) Кого подрядите измерить 10 Ом «общака»?
И посмотрите по ПТЭЭП периодичность проверок сопротивления ЗУ на ВЛ и сравните с другими электроустановками. Будете удивлены.

Не правы! «Да, конечно»! Если школьные расчеты не могут вам достичь требуемых 4 Ом, то смотрите, до какого значения будете вгонять дополнительные электроды и УВЕЛИЧИВАТЬ их число в ОДНОМ и ТОМ ЖЕ ИСКУСТВЕННОМ ЗАЗЕМЛИТЕЛЕ.
Что бы не произошло такое неожиданное УДОРОЖАНИЕ работ при монтаже ЗУ и не потребовалось искать материал и место куда этот материал закопать, именно при проектировании делаются необходимые расчеты. Получите, Резо еще один технико-экономический показатель. Привет от проектировщика!

Про «бомжей» и прочую нечисть не интересно…можно PEN на вводе отпилить…последствия гораздо опаснее …и ваше 4 Ом на ТП не спасет

1) Согласен, так же думал (даже есть тема для обсуждения в принципе о ЗУ, но высоковольтных опор, надеюсь на вашу поддержку (это ко всем участникам темы)), но вот так же как и вы заметил момент, где мы не верно поняли друг друга, при этом думаем об одном и том же.
2) Конечно так не пойдёт т.к.:
1.7.103. Общее сопротивление растеканию заземлителей всех повторных заземлений PEN-проводника каждой ВЛ в любое время года должно быть не более 10 Ом.
При этом сопротивление растеканию заземлителя каждого из повторных заземлений должно быть не более 30 Ом.
*
Лично я понимаю первую часть: там речь идёт не об одном повторном заземлителе который 30 Ом, а о множестве таких заземлителях по 30 Ом каждый, пусть для верности будет 4 повторных заземлителя (ну или там ЗУ), тогда на одной ВЛ общее ЗУ будет 7.5 Ом, что соответствует первой части этого пункта. далее имеем ещё одну линию с теми же условиями т.е. 7,5 Ом, общее ЗУ этих двух ВЛ будет 3,75 Ом, А вот теперь всё очевидно, каким будет общее ЗУ которое должно быть не более 4 Ом, после того когда соеденим тот заземлитель который в непосредственной близости 30 Ом.???
*Rezo, я вас понимаю и согласен полностью, тоже постараюсь в любом случае добится на ТП 4 Ом, но тут вот в чём дело ИМХО в нормах нужно всётаки поставить не более 30 Ом
(только в том случае если если ВЛки (две и более) в сумме дают нам не более 5 Ом)
Конечно могу предугадать ваше возражение, типа ну вот не построили ещё ВЛ, а вдруг там будет больше и всё, опять ничего не выйдет.
Полагаю если делается всё по проекту (т.е. там заложено 2 ВЛ), далее перед пуском начинаем лабораторией проводить замеры ЗУ в том числе и каждой ВЛ отдельно и если при этом получили ЗУ одной ВЛ допустим 12 Ом, добавляем ещё электроды на заземлители ВЛ,. так что больше 10 Ом не пропустим.
*Ну это если по букве закона, ну а по человечески конечно нужно подстраховаться и на ТП сделать 4 Ом, тем более это не сложно. Но сейчас мы именно о букве закона со всеми пунктами и подпунктами.

Ну и правильно! Я рад, что долгие и многие разговоры не прошли напрасно!... Сейчас дело даже не в моих возражениях, постороили что-то или нет или появились какие-либо прочие форс-мажорные обстоятельства. Здесь вопрос принципа.
Попытаюсь объяснить... Скажи!.... Можно допустить, что бы водитель БМВ имел право отступать от ПДД, а водителю "Жигулей" это не допускалось?
Глупый вопрос по отношению к безопасности людей, не так ли?
Вот так же глупо поступили (на мой вгляд) и с п.1.7.101.
Ты думаешь никто ничего не знает и не понимает из компетентных в этой области?
Всё они знают и всё давно завалено криками со всех сторон по-поводу этого (и не только).
Да у нас сейчас с любой документацией караул! Не представляю как сейчас разработчики и пректировщики умудряются работать, постоянно выкручиваясь то от одного, то от другого и всё нужно "увязать" при этом.
Смотри!.... Скажем 2 ТП. Один питает КЛ, а другой ВЛ.
Сразу возникает первый вопрос:
1. Почему к требованиям ЗУ на ТП питающие КЛ, являются дискриминационными по отношению к ТП питающей ВЛ?
Почему один и тот же пунк для ТП КЛ обязывает иметь 4 Ом, а на ВЛ 30?
И это при всём том, что КЛ считается всё же более надёжной.
Объяснить сможешь? Наврядли!
Дальше.... Работает экскаватор и повреждает КЛ и ВЛ (или одна из ВЛ повреждается стихией) .
Что имеем?
А имеем то, что на ТП с отводами КЛ соблюдается требование в 4 Ом, а вот на ТП с отводами ВЛ, уже не союлюдается, поскольку осталась подключенной только одна из двух ВЛ.
На чём основываются такие вольности по отношению к безопасности?
Значит при 2-х ВЛ всё в порядке, а при одной (с её многочисленными повторками) уже не в порядке. Почему так резко?
А будь 4 Ома, тогда без разницы в кол-в отходящих ВЛ и исключительная ситуация (обрыв одной ВЛ) не оказывала бы влияние на соблюдение п.1.7.101.
Никто не хочет быть "крайним" (не дай Бог) при любых обстоятельствах, поэтому как требовалось на ТП иметь 4 Ом, так это и останется. Во-всяком случае пока, а что будет дальше.... Возможно и ПУЭ не будет как такового, а будут ТУ и ГОСТы. Ну безусловно так и там (в пункте) прямо говриться о 30 Омах на каждой повторке ВЛ.
Я несколько о другом. Ты прекрасно знаешь, что любая ситуация рассматривется и расчитывается исходя из самого неблагоприятного случая, самого тяжёлого случая и даже "на дурака".
Пример реальный:
ТП, две отходящие ВЛ - одна на расстоянии 190 метров к одному владельцу хорошей дачи, а с другой стороны другая ВЛ ко второму такому же, на расстоянии так же до 200 метров.
Значит на каждой линии только по одному ЗУ с 30 Омами!
Так?
Так!
Значит их суммарное сопротивление составит 15 Ом, но не 10 как требует первая часть пункта.
Кто виноват?
Кто виноват в том, что соблюдено и не соблюдено одновременно?
Второй пример:
ТП, две отходящие ВЛ так же через 190 метров.
На одной ВЛ с очень малым потреблением (пусть это будет 1 Вт) метереологическая станция, а на второй ВЛ сидит радиомаяк мощностью до 1 кВт.
Дальше - больше.... На ВЛ с метеостанцией то-ли по причине того, что не сочли ВЛ обеспечивавющей требованиями безопасности для TN и приняли систему ТТ, то ли по требованиям аппаратуры иметь ситсему ТТ (автономное заземление), но как бы то ни было и то и другое решение вполне законно!
Что теперь имеем?
А имеем от ТП две отходящие ВЛ, но одна из них с системой ТТ.
п.1.7.101 ровным счётом ничего не говорит в своих требованиях о системе заземления.
А вот теперь попробуй состыкуй всё это так, что бы подходили под пункты с соблюдением их требований.
И вновь возвращаемся к тому, что будь сразу 4 Ом на ТП, тогда все эти вопросы не возникали бы в принципе.
Вот и получается, что как ни крути, а от 4 Ом "по умолчанию" не уйти!
Я за одинаковый подход и требования, независимо от того, какие линии и в каком кол-ве отходят от транса и считаю первую часть 1.7.101 приоритетной, поэтому 4 Ом - безоговорочно!
И сама логика об этом многократно говорит.... Угу!... А при КЛ точно так же по пректу, нельзя повторки было нормировать скажем до тех же 30 Ом, как и для повторок ВЛ?
Можно было! А почему не допустили такое?
Обясните попробуйте источнику тока и тем кто его обслуживает, почему у него при 2-х ВЛ может быть 30, а вот при 2-х КЛ должно быть 4 Ом.
Кстати!... Ненормируемость повторок при КЛ, вовсе не означает только плохие параметры, ведь это может быть напротив, т.е. не 30, а скажем 2 Ом.
Хотя при желании и про ненормирпованность повторок при КЛ можно долго говорить - не всё там так однозначно ненормировано, тем не менее на ТП должно быть 4 Ом.
Ладно!.... Главное то, что мы всё понимаем и остаётся только надеяться на то, что всё же упорядочат многие дела в документах.
Однако как это сейчас делается в спешке и порой тупо копируя всё с Европы (не согласуя с нашими) то боюсь как бы не получилось ещё хуже.
Одна только фазная цветомаркировка уже достала всех - европейскую ввели в действие как основную, но при этом не отменив свою.
Всё у нас как-то.... через одно место.... И что интересно - на практике все (ну что мне встречалось) используют цветомаркировку по старому ГОСТу, как наиболее привычную и главное, как наиболее информативную.
Ну это уже так... к слову...
А больше в этой теме говорить уже нечего и не о чем!
Всего доброго и до новых встречь в форуме....

1) Да здесь как раз всё очень просто:
ЗУ общее в любое время года должно быть 4 Ом.
Если при 2 ВЛ на ТП 30 Ом, то до необходимых 4 Ом выходим за счёт повторных на самой ВЛ, а на КЛ этого сделать не возможно поэму при КЛ только 4 Ом изначально
2)Rezo, а это как?
ТТ- первая буква "Т" означает , то что на трансформаторе нейтральный вывод (провод)
заземлён.
вторая буква "Т" означает, то что корпуса ЭП заземляем ЗУ не соединённым с рабочим нулём. Это не говорит о том на ВЛ не нужно ноль повторно заземлять.

почему? через 0 жилу КЛ заземления прекрасно соединяются друг с другом.

Резо, понимаю, что все ваши возражения, это дело принципа. Плевать, что данное требование правил пережило несколько редакций, десятки лет, плевать, что в разработке правил участвовали люди высочайшей квалификации. «ЗДЕСЬ ДЕЛО ПРИНЦИПА»!!!

Зря Вы так! Не понимая документа, рано кричать караул!

Резо, НИ РАЗУ не смогли аргументированно объяснить, почему не допускается иметь сопротивление ЗУ 30 Ом на источнике питания. Многочисленные ссылки и подсказки вам НЕ ИНТЕРЕСНЫ. У вас дело принцыпа!
Еще подсказка, Резо. Почему, в селе или в деревне не ведут КЛ, а проложены ВЛ.
Раз сооброжаки не хватает, просто следуй правилам, а не инстинктам. Хотя для некоторых экономика, это так, сбоку.

Вольности, у вас в голове. Резо, не нужно придумывать всякие страсти про бомжей и эксковатор. Просто выведите одну ВЛ в ремонт. Планово, в ремонт!!!!! ДАЛЬШЕ ЧТО? В чем опасность, если на источнике питания какое то время будет более 4 ОМ!? Доложите дальнейшее развитие событий.
А теперь засуньте два пальца в розетку и поверьте, что вас спасет УЗО! Шутка.

Не так! Виноваты, вы, РЕЗО! Вы не понимаете пункта 1.7.101 ПУЭ и других приведенных ранее пунктов не хотите замечать

А имеем, что РЕЗО, не понимает из принципа требование этого пункта.
Резо, повторяю вам персонально в «сотый раз»
Это сопротивление должно быть обеспечено с учетом использования естественных заземлителей, а также заземлителей повторных заземлений PEN- или PE-проводника ВЛ напряжением до 1 кВ
Резо, где там ТТ?


Резо, правила все для вас покрутили. Нечего безоговорочно ужесточять. Рано вам еще это.
Тут пришел бомж и отпилил заземляющий спуск на источник питания (деревня, ночь, КТП). Резо, держи вора, он приоритетную часть ПУЭ отпилил!


Резо, да вы нормотворец! Можно поподробнее по повторках КЛ!!!


А они (кроме источника), Резо, без принципа. Они правила просто соблюдают.

К сожалению, Резо, вы принципиально не хотите понимать. Не скопирован тот пункт с Европы. Нашинский он, СССРовский.

Не обобщайте, Резо, не обобщайте

что такое 0 жила?

1) Это для вас, Трансформатор. Для Резо принципиально сложно
2) А у Резо, свои прЫнцЫпы и свои правила

Вот так! Ну ведь знаешь же, что система ТТ мне более, чем знакома.
Не хочу дальше... А сказано мной так было на случай дальнейшей беседы с учётом системы молниезащиты, которая на одной линии будет оказывать влияние (даже намного значительней самой повторки), а на второй нет.
Ладно...всё...закончили...

Всё ОК.