Заземление в TN

Тогда отвечу в духе поставленного вопроса, но не в духе следования ПУЭ. Вы о чём?
Нет в п.1.7.101 ни слова о совокупности, а есть только "с учётом"!
Это разные вещи и говорил уже здесь наверное раза два, как-минимум - п.1.5.15 ПУЭ!
Возьмите у автора его ссылку по обсуждаемой теме - там всё былдо сказано.... Вы сами себе на этот вопрос уже отвечали: Вроде бы всё правильно!....

Сообщение отредактировал Rezo - 8.9.2013, 14:11

Все так. Только не забудьте пень отцепить от ЗУ бани, когда будете измерять ее сопротивление. Надеюсь теперь все встало на свои места?

В стиле Резо, как всегда в своем стиле. Не ответив на вопрос, налить лужу.
Расскажите, что в вашем понимании "с учетом"? Уберу раздражающее вас слово - совокупность

Имея на ТП ЗУ- 30 Ом и подсоединяя к PEN ТП несколько отходящих ВЛ, ЗУ повторок которых в дают 3 Ом мы соблюдаем требования п.1.7.101 ПУЭ?

1)Не проблема.
2)Спасибо мужики, теперь да всё на своих местах.
*Ещё один нюанс, у нас от источника до потребителя только кабель.
Т.е. в протоколе я буду ссылаться на 1.7.61 и напишу не нормируется, измеренное значение допустим 26 Ом я понимаю это правильно всё по закону.
А как я это докажу заказчику, который ПУЭ точно не читает, а если и читает, то не те пункты, а если даже и те пункты, то не правильно их понимает.
Вот хочет он увидеть 3,2 Ома на бане в условиях вечной мерзлоты, и пофигу ему удельное сопротивление грунта., а про 1.7.61 он вообще даже не слышал, как ему доказать, что я не верблюд.

Потребйте от такого заказчика проектную документацию, паспорт на ЗУ. Если этих документов нет, то обговорите заранее с заказчиком, по каким правилам будете измерять. Если по правилам заказчика, то так и пишите в протоколе, что ПУЭ соответствует, а завышенным требованиям заказчика нет. Пусть сам расхлебывает свои придумки.

Спасибо, хороший совет.

НЕ нужно переводить "стрелки" и при этом делать выводы о луже!
На провокационный вопрос, ответил тем, что в п.1.7.101 ПУЭ нет понятия о совокупоности - в чём тогда заключается моя "лужа"? Поаккуратней нужно с ярлыками!.... Никаких рассказов о понимании, а только констатация пунктов ПУЭ! Вы вновь задаёте провокационный вопрос?
Так кто из нас "лужу" создаёт?
Или не совсем понимаете данную тему?
П.1.7.101 ПУЭ не говорит о подключении к PEN ТП (это же надо только придумать такое?), а предусматривает подключение к нейтрали трансформатора!
Или для Вас это одно и то же?
И как я могу дать ответ на то, что не предусматривается?
В общем..... с Вами всё ясно! Это его проблемы (пусть откроет штатную единицу под того, кто в этом понимает), а Вы только выполнили свою работу.
Если он (закзчик) оплачивает Вам только за результат, то это не имеет отношение к требованиям ПРАВИЛ.

Сообщение отредактировал Rezo - 8.9.2013, 15:04

Жесть! Резо, будьте милосердны! Вы можете ответить конректно или принципиально не можете? Какие еще провокации?! Вопрос элементарный. Для Трансформатора он не показался таковым и он на него правильно ответил.

Резо, поведуйте пожалуйста о каком таком учете идет речь в п.1.7.101 ПУЭ? Строго, строго в соответствии! Не понимаю как вы учитываете заземлители повторок для достижения значения сопротивления ЗУ источника питания (линейное напряжение 380В) в 4 Ом.

Резо, специально для Вас.
Имеется трансформаторная подстанция, имеется заземлитель, состоящий из одного электрода (глубинник), грунт, в который вбит электрод не позволяет обеспечить 4 Ом на этом заземлителе, а может дать (30 Ом) вбивать другие глубинники экономически не целесообразно и проектант принимает следующее решение. Так как от указанной ТП отходят несколько ВЛ-0,4 кВ к различным потребителям (система заземления TN), то принято решение, что достижение у заземляющего устройства источника питания значения сопротивления 4Ом будет за счет УЧЕТА использования естественных заземлителей, а также заземлителей повторных заземлений PEN- или PE-проводника ВЛ. Как осуществляется учет, можете посмотреть в формулах Трансформатора, там где про ЗУ№1, ЗУ№2, ЗУ№3.
Примечание: В ТП есть PEN шина, которая расположена в РУ-0,4 кВ и к которой присоединяются PEN проводники отходящих линий. Что такое PEN проводник и как он присоединяется в ТП пояснять не буду, сами догадаетесь..в строгом соответствии с правилами.
Вопрос: Нарушается ли ПУЭ в таком решении проектировщика?
Резо, если не согласны с проектным решением, обоснуйте строго строго по правилам.


Извините, но пока ВЫ!

Отвечаю принципиально для Гостей, которые задают вопросы, на которые уже давно даны ответы в этом форуме.
Повторяться не буду, поскольку не собираюсь в очередной раз вынужденно поддерживать писанины на 30 и более страниц. Кто? Проектант? Не ПУЭ, а проектант - круто!
Значит проектант может наплевать на ПУЭ и самостоятельно принять решение исходя из экономической целесообразности?
Не несите чушь!
Какой пункт ПУЭ хотя бы допускает такие вольности для получения требований 1.7.101?
Там (в этом пункте) сказано более, чем конкретно - ну не выдумывайте же!
Ну и дальше не особо лучше.... Если брать тупо такое самовольное решение, то в этом конкретном случае будет действительно обеспечены требования п.1.7.101.
А кто у Вас примет такую ТП?
Об этом говорилось многократно.
Я ответил на Ваш вопрос и теперь в обратную сторону пример:
Есть построенная ТП к снабжению строящегося объекта. Её нужно сдать для ввода в действие (вспоминаем, что считать электроустановкой действующей).
В данном случае имеется только своё ЗУ и больше никаких повторных.
Что делать? Оставить 30 Ом? Ваш пректант решит, что когда-нибудь будут подключены потребители со своими повторками и будет всё в порядке, поэтому оставляем 30 Ом?
Ничего подобного!
Дайте 4 Ом в любом случае!
Поэтому хотелки и решения Ваш пректировщик пусть оставит при себе, а в любом (и для любых) случае на ТП 4 Ома и никаких выдумываний.
Вот и пусть в дополнение к естественому, загоняют электроды в землю, создают искусственное.
И одно из них (обычно естественное) будет расположен в непосредственной близости от нейтрали трансформатора, как то и предусматривае п.1.7.101, а не Ваш пректировщик, исходя из экономических соображений! Со многими формулами "Трансформатора" знаю не по наслышке, а на практике здесь в форуме.
Кстати!.... При его желании, в общем и целом он может подтвердить мои слова, поскольку на эту тему (п.1.7.101) копья ломались не один год!
А тут Ваш проектировщик может всё решить своим волевым решением.
Мне не интересно продолжать дальше эту бестолквый трёп!
Всего доброго!....

PS: В реальности всё могут быть случаи, когда по причине физической невозможности обеспечить требования п.1.7.101 на ТП.
Тогда решение принимается по заключению техкомиссий и применительно к конкретному объекту с конкретными условиями.
А Вы предлагаете это решить самовольно. Да у нас бизнес везде и во всём видит экономическую нецелесообразность в любых затратах и что? Не будем выполнять требования?
Ну тогда в следующий раз Ваш пректировщик, исходя из окономичской нецелесообразности в затратах, примет решение вообще отказаться от ЗУ на ТП - пусть общая требуемая величина в 4 Ом будет только за счёт повторок потребителей.
Ужас!.... И не приводите в форумах больше подобные примеры!

Так и не увидел вашего понимания УЧЕТА повторок. РЕЗО, объясните наконец, как УЧИТЫВАТЬ?!!!! Привидите пример ТАКОГО УЧЕТА! Сколько можно просить!
Резо, начинайте же учитывать, скорее начинайте, а то так можно и мхом покрыться.

Еще один пример, Резо, что бы хоть как то размягчить ваши мысли, вы не в том русле.

Вы, Резо, начальник электролаборатории, который непосредственно сам производит измерения. Вам поручено произвести измерение сопротивления заземляющего устройства трансформатроной подстанции у организации, эксплуатирующей свою подстанцию по ПТЭЭП.
В ТП установлен трансформатор 6/0,4 кВ. От ТП проложено несколько ВЛ на объекты заказчика.
Вы произвели измерения и выявили, что при отсоединении заземляющего проводника от вывода нейтрали трансформатора сопротивление заземлителя 26 Ом, а при присоединении к выводу нейтрали получили 3 Ом.


Открываем ПТЭЭПтаблицу 36 Приложения 3.1 и видим
Наибольшие допустимые значения сопротивлений заземляющих устройств электроустановок и сетей напряжением до 1000 В с глухозаземленной нейтралью напряжением 380/220 В - 30 Ом. Сопротивление заземляющего устройства с учетом повторных заземлений нулевого провода должно быть не более 4 Ом при линейном напряжении 380 источника трехфазного тока.

Вы со своими мышлениями написали, что сопротивление ЗУ ТП не соответсвует требованиям ПТЭЭП (оно это требование такое же как и в ПУЭ). Резо, верно ли такое заключение.

P.S. Резо, ТП в чистом поле просто так не проектируют без привязки к объектам, которые будут к ней подключаться. Если вы собираетесь подключать ТП без присоединения потребителей, то в целях электробезопасности вы обязаны будете организовать ЗУ сопротивлением 4 Ом. Если проектом предусмотрено строительство нескольких ВЛ-0,4 кВ и вы производите этот монтаж, то при проведении измерений не будет нарушением, если после проведения измерения будет выявлено, что при отсоединении заземляющего проводника от вывода нейтрали трансформатора сопротивление заземлителя 26 Ом, а при присоединении к выводу нейтрали получили 3 Ом. ПРИСОЕДИНЕНИЕ заземляющего проводника от заземлителя ТП к выводу нейтрали источника питания к которой уже присоединены ВЛ (не менее двух) со своими повторками и ПОМОГАЕТ произвести УЧЕТ повторок. По другому вы их учесть не сможите, потому что по другому они никак не будут влиять на значение измеряемой величины (ЗУ ТП).
Резо, вам дан ответ. Без воды, с примером! Опровергните, аргуменированно!
Все В СТРОГОМ соответсвии с п.1.7.101 ПУЭ.

В таком случае в 1.7.101 есть такой момент:
"При удельном сопротивлении земли ρ > 100 Ом·м допускается увеличивать указанные нормы в 0,01·ρ раз, но не более десятикратного."

Я не согласен с вашей позицией по поводу заземлителя который в непосредственной близости, вы говорите эти 30 Ом, тогда когда экономически не выгодно добиваться 4 Ом, а в каком случае это может произойти, только в том когда удельное сопротивление грунта велико, но этот момент ПУЭ чётко оговаривает, тогда нам не нужно делать 4 Ом, можно завысить значение до десятикратного т.е. до 40 Ом, что согласитесь легче добится чем 30 Ом.
*Вы же сами всё так замечательно объяснили когда говорили о важном факте, о количестве отходящих линиях ВЛ,
Если есть две и более ВЛ то тогда можно заземлитель у тран-са 30 Ом, если одна ВЛ или только КЛ, тогда заземлитель у транса 4 Ом
*Имеем три ВЛ, т.е. можем в непосредственной близости сделать 30 Ом, однако при этом удельное сопротивление грунта 1350 Ом*м, в соответствии с ПУЭ и меем право увеличить это значение в 10 раз т.е. 300 Ом, далее с учётом всех повторок ВЛ имеем 40 Ом.
А вот вырезка из реального проекта, которым в данное время занимаемся:В этом проекте имеем только КЛ

Сообщение отредактировал Transformator - 8.9.2013, 20:58

1.1.26. Проектирование и выбор схем, компоновок и конструкций электроустановок должны производиться на основе технико-экономических сравнений вариантов с учетом требований обеспечения безопасности обслуживания, применения надежных схем, внедрения новой техники, энерго- и ресурсосберегающих технологий, опыта эксплуатации.

Все же не пойму, с чем не согласны?

Вариант с 30 Ом возможен ТОЛЬКО при наличии нескольких ВЛ-0,4 кВ с повторками и то при условии, что эти повторки смогут ПОМОЧЬ обеспечить 4 Ом.

Учет коэффициэнта в моих примерах не производился...это уже нюансы

В этих вопросах нет смысла меня подгонять, поскольку очень и очень давно всё это знаю!
И вообще.... Вы собеседник и аппонент или наглец?
Вы особо не церемонясь и не вникнув в мысль других, безаговорочно гнёте свою линию.
А вот внимательно вдумчиво вчитаться и вникнуть к мысли собеседника, не мешало бы.
Тогда давным-давно всё стало бы на свои места. Свершилось наконец-то! Вот именно об этом Вам и говорят уже 2 страницы. Я приводил пример такой же как и Вы этот.
Дополню только.... ТП действительно "привязывают" к последующим потребителям. ТП построили. Его нужно принять. Нет никаких указаний, что это делается только с подключенными потребителями, а обычно как раз наоборот.
Так вот.... ТП существует. ПОтребителей пока нет и они только начинают реализовывать свои планы.
Как пинять ТП? А никак, кроме как безоговорочного исполнения в 4 Ом!
Так что будете вбивать электроды и выполнять искусстенное ЗУ, какими бы не тяжёлыми были экономичнские показатели и экономическая эффективность.
Только после этого принимается ТП (с 4-Омами) и будет уже считаться ДЕЙСТВУЮЩЕЙ, поскольку действующей усьановка считается не когда там есть напряжение, а когда на неё уже МОЖЕТ быть подано наряжение.
Как видим действующая установк (ТП) не может иметь сопротивление ЗУ меньше 4 Ом в любом случае!
И пока нет потребителей, будете вбивать электроды в землю!
Возможен и другой вариант (Ваш), когда потребители ужке есть давно, но ТП строиться сейчас (мощностей не доставало).
В таком случае Ваша очка зрения верна, но!.... Всё равно требуется на ТП 4 Ом, измеренные без повторок потребителей, потому как сегодня при замерах повторки потребителей были по 30 Ом, а завтра могут быть по 1 кОм - они не нормировны (в общем смысле конечно).
"Свои" 4 Ом на ТП - это так условно-называемая гарантированная величина, если скажем (только как прмер) один потребитель обанкротился и всё своё убрал, а у Вас он мог быть единственным (если кабель).
Или аварийная ситуация и экскаватором порвали кабели к потребителям. Что тогда? Где взять 4 Ома? А ведь данная установка является всё действующей, не смолтря на то, что наряжение с неё даже снято!
Где теперь необходимые по п.1.7.101 4 Ома?
Так что.... 4 Ома обеспечивайте в любом случае, а своему лихому проектировщику с его замашками экономической нецелесообразности, БОЛЬШОЙ ПРИВЕТ!....

Сообщение отредактировал Rezo - 8.9.2013, 22:15

Это вы сами для себя определите, в меру своего ЭГО.
Резо, насмешили! Очередной раз вода, теперь газированная, с пузырями
Уверяю, Резо, все давно встало на свои места. Не могу добиться от вас одного ответа.

Сами надысь желтеньким красили, упирали так сказать на это
РЕЗО, убедительно прошу пояснить
КАК ПРОИЗВОДИТСЯ УЧЕТ сопротивлений заземлителей повторных заземлений PEN? Приведите ПРИМЕР такого учета?!
Сколько можно тыкать в нормотивку? НИ ОДНОГО АРГУМЕНТИРОВАННОГО ответа.

И это борец за соблюдение правил?!!!
И что говорит!

Вы ставите под сомнения ТРЕБОВАНИЯ правил, а именно:
п.1.8.39.5 ПУЭ (табл. 1.8.38)
п.26.4.2 Приложение 3 ПТЭЭП (табл. 36 Приложение 3.1)
Там, что написано, читать будете?!

Резо, какие кабели, читайте вдумчиво что вам пишут ПУЭ
Это сопротивление ДОЛЖНО быть обеспечено с учетом использования естественных заземлителей, а также заземлителей повторных заземлений PEN- или PE-проводника ВЛ напряжением до 1 кВ при количестве отходящих линий не менее двух.

И я об этом.

Да! Считал и буду считть, что на ТП 4Ом в любом случае и безукоснительно!
Дальнейшие дискуссии Вами бесполезны!
Здесь на эту тему (именно на эту), автор данной темы ("Transformator") 3 терзал всех участников форума, как раз в прояснении всего этого.
Теперь появились Вы и считаете, что 4 Ома можно и не выполнять, если есть повторки.
Желаю удачи и прошерстите ФАК форума, может остынете и измените своё ошибочное мнение.

Резо, учитесь изучать правила, вы не удосужились даже понять того, что вам пишут. Когда 30, а когда 4 и при каких условиях. У вас все в кучу, не видите ничего кроме того, что вбили себе в голову. Прискорбно. На протяжении всей темы Вы не в состоянии ответить на вопрос "ПРО УЧЕТ", потому что эта фраза ставит вас в тупик. Вам не интересны требования правил, потому что они идут вразрез с вашим мнением. ОШИБОЧНЫМ МНЕНИЕМ!!! Ваше стремление уйти от "неудобных вопросов" понятно. Удачи!

Моё стремление и желание уйти от тупой бесполезной болтовни с Вами! Взаимно!

Сообщение отредактировал Rezo - 9.9.2013, 14:25

1) Надо иметь ввиду что эти граничные значения сопротивления заземления нейтрали должны выдерживаться, когда в схеме зануления отсутствуют повторные заземления.
При наличии повторных заземлений таким сопротивлением должны обладать все вместе взятые заземления-заземления нейтрали и повторные заземления, поскольку они включены параллельно.
Это из учебника "Долина"
2) Теперь всё прояснил.
3) Rezo, помниш я писал что каждый понимает этот пункт по разному, найдутся тысячи электриков по россии которые поймут пункт о заземлении сопротивления заземлителя в непосредственной близости "буквально" как написано в ПУЭ, не более 30 Ом если имеется не менее 2 ВЛ и если при присоединении ПЕН обоих ВЛ с заземлённой нейтрали тр-ра общее сопртивление станет не более 4 Ом.
Смотри и в учебнике так же понимают как и мы. Полагаю ПУЭ не допускает разночтений, раз написано в непосредственной близости не более 30 Ом (но при этом общее будет 4 Ом) значит так и есть, и это не нарушение ПУЭ.

Трансформатор, вы можете сотню учебников, правил представить, но не добьетесь своей цели. Человек не понимает, о чем там говорится. И не желает слушать ничего, кроме своего понимания. Это его выбор. На протяжении всей темы он ни смог ничего подтвердить правилами, расчетом и считает это бесполезной болтовней. Он не смог ответить на поставленные вопросы, кивая только на то, что эта тема вся рассмотрена и он не хочет тратить свое время на какие то еще пояснения. Позиция, слабого, не уверенного в своих знаниях.
Вы, трансформатор, практик, не стесняетесь говорить о своих ошибках, не стесняетесь спросить о не понятном. Вы производите измерения и от ваших заключений многое зависит.
Ростехнадзор "уходит" от проверок Потребителей (по ПТЭЭП), закон об электроэнергетике внес свои коррективы. Это сможете увидеть в начале следующего года на сайте Генеральной прокуратуры РФ, посмотрев план проверок юр. лиц и индивидуальных предпринимателей на 2014 г. Поглядите, какие организации будут проверяться по вопросам безопасной эксплуатации электроустановок. Кто будет надзирать за Потребителями пока не понятно. Постепенно, пока не будут назначены надзирающие органы, владельцы организаций, владеющие предприятиями, этому вопросу будут уделять минимум внимания. Не вся ответственность, но очень многое ляжет на плечи ответственных за электрохозяйство. Правильные заключения при испытаниях и измерениях помогут сэкономить и без того скудные средства, которые в настоящее время выделяются на эту отрасль.