Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Перейти к полной версии этой страницы на форумах сайта Электрик: УЗО без заземления
Форумы сайта ЭЛЕКТРИК > Обо всем > Вопросы "чайника"
Страницы: 1, 2


051083
Корпус эл. плиты занулен. Хозяева просят установить УЗО или ДИФ. Если смысл в установке УЗО если нет заземления?
Работник
УЗО и заземление работают друг без друга спокойно. В сети с системой заземления TN все зануляется. Если к электроприемнику идет от УЗО (щита) 3-х проводная или 5ти проводная линия, тогда есть смысл в УЗО и оно будет работать. Если корпус электроприемника подключен к нулевому рабочему проводнику, который идет через УЗО, тогда оно конечно не сработает.
Nail
Цитата(Работник @ 30.7.2013, 9:23) *
УЗО и заземление работают друг без друга спокойно. В сети с системой заземления TN все зануляется. Если к электроприемнику идет от УЗО (щита) 3-х проводная или 5ти проводная линия, тогда есть смысл в УЗО и оно будет работать. Если корпус электроприемника подключен к нулевому рабочему проводнику, который идет через УЗО, тогда оно конечно не сработает.


сработает если ноль на корпус взят до узо
Сергей Г
Цитата
Корпус эл. плиты занулен. Хозяева просят установить УЗО или ДИФ. Если смысл в установке УЗО если нет заземления?

есть всегда, оно работает независимо
Pantryk
С заземлением узо сработает при утечке на корпус. А без заземления при утечке на корпус, оно сработает в тот момент, когда вы схватитесь за этот корпус и по вам потечет ток. 15-30 мА это ощутимый ток, т.е. вас немного ударит током, но жить будете.
051083
Тогда еще один вопрос. А если корпус не занулен. УЗО среагирует при контакте человека с корпусом, если на корпусе "фаза"?
Pantryk
Ну как я и написал, немного трехонет, но отключит. Просто если корпус занулен, то при одной и той же аварии напряжение прикосновения будет поменьше.
051083
Оперативно, спасибо!!
Только тут было написано "сработает если ноль взят до УЗО". Почему?
Pantryk
Только не ноль взят до узо, а провод зануления подключен до узо. Тогда это TN-C-S, правда без повторного заземления в точке разделения, и у вас есть какой-никакой PE. Почитайте темы про заземления, там обсуждалось в каких случаях можно выполнить такое разделение и какие последствия могут быть при аварийных ситуациях с питающей сетью.
planerist916
Цитата(Pantryk @ 30.7.2013, 9:48) *
Ну как я и написал, немного трехонет, но отключит. Просто если корпус занулен, то при одной и той же аварии напряжение прикосновения будет поменьше.

есть ноль или нет - узо сработает, правда по разному

Сергей Г
Цитата
есть ноль или нет - узо сработает, правда по разному

истину глаголеш отрок
Работник
Transformator, про это и говорю. Ноль взятый до УЗО, это будет защитный ноль.
Цитата
Ну как я и написал, немного трехонет, но отключит.

УЗО скорее всего будет с уставкой 30 мА. Раньше чем при 15 мА оно не сработает. Как правило 20-25мА. Посмотрите воздействие тока 20-25 мА на человека и оцените много это или нет. На собственном опыте скажу что можно и сознание потерять.
Цитата
20-25 мА

Руки парализуются немедленно, оторвать от электродов невозможно. Очень сильные боли. Затрудняется дыхание
roadster
Цитата(51083 @ 30.7.2013, 7:33) *
Корпус эл. плиты занулен. Хозяева просят установить УЗО или ДИФ. Если смысл в установке УЗО если нет заземления?

УЗО обязательно, если ТТ.
УЗО лишним не будет, вне зависимости от.
Если заземления нет- УЗО сработает, когда через человека пойдет утечка.
Если заземление есть- УЗО сработает, когда произойдет пробой на корпус.
Сергей Г
Цитата
А оно гля как просто у пацанов.

а шо делать, а кому счас легко !?
Гость_osa_*
Цитата(шахтер @ 7.8.2013, 11:17) *
Однако!!! А я сдуру думал что защитный ноль бывает только при разделении РЕН на рабочий ноль и защитный ноль при этом место разделения должно быть обязательно заземлено. А оно гля как просто у пацанов.

а чем пацаны тебе не по-нраву.
в хату от щитка три или два провода заводишь, от чего берешь РЕ и N -???
или тля тебя особо заземление по всем этажам и щиткам вести будут.
а чем отличается физически РЕ и N друг от друга если от одного столба одной жилой заведены.
а как по твоему тогда обозначается рабочий ноль
а в чем разница между нулевым проводником взятого перед УЗО (для заземляющего контакта вилки или розетки) и после УЗО
а как правильно заземлять и на каких промежутках
а может ещё заземление отдельно в каждую квартиру заводить отдельной линией минуя щитка
? icon_mrgreen.gif
Сергей Г
Цитата
а чем пацаны тебе не по-нраву.

спокуха, мы работаем с глухо заземленной, а колега с изолированой
Гость_osa_*
Цитата(Сергей Г @ 7.8.2013, 12:46) *
спокуха, мы работаем с глухо заземленной, а колега с изолированой

да какая разница для УЗО с какой нейтралью ты работаешь
не тип же сети здесь обсуждают.
вы ребятки мелко плаваете при таких раскладах про УЗО и нулевой проводник.
Вас бы на пароход, с его всеми тонкостями электро-обеспечения и защиты, может тогда мозги по другому стали воспринимать всю обстановку в цепях защиты и управления smoke.gif
Pantryk
Цитата(Гость_osa_* @ 7.8.2013, 13:10) *
Вас бы на пароход, с его всеми тонкостями электро-обеспечения и защиты, может тогда мозги по другому стали воспринимать всю обстановку в цепях защиты и управления smoke.gif

Электрика на судах мне интересна в плане самосовершенствования. Подскажите что почитать по этому поводу? (Извините что в тему, была бы личка написал бы туда)
Ылектрик
Цитата(Сергей Г @ 7.8.2013, 12:46) *
спокуха, мы работаем с глухо заземленной, а колега с изолированой
Да не этот что на титанике там тоже изолированая,а то что он написал по поводу нашей так он наверно и под артобстрелом побывал,под конкретным.А по теме УЗО можно ставить как при двухпроводке так и при трехпроводке. Просто при двухпроводке третьим проводом будет сам хозяин если возьмется за корпус проблемного прибора. Если это типа стиралка то УЗО конечно лучше на 15 если помещение сухое и прибор без воды то моно и 30 милиампер.Все эти сказки что при 30 моно сознание потерять хрень,если УЗО исправное там скорость отключения прекрасная а это тоже много значит.Все остальное типа а если да кабы да не сработает ответ один. Не выходите на улицу вообще, поскольку там этих если больше на порядок.
Гость
Цитата(шахтер @ 7.8.2013, 15:14) *
Ну что можно сказать, чтобы было понятней я ваши вопросы обозначил номерами.
1)пацан написал глупость, потому что не все так просто.
2)в хату завожу три провода PE и N беру в месте разделения PEN с обязательным повторным заземлением этого места.Можно и в хате разделить только по правилам чтобы это разделить сечение со столба до точки разделения должно быть 16мм2 алюминия или 10мм2 по меди.В хату такое сечение обычно не тянут.А вы простите как делаете?
3)и тля меня и тля тебя ничего делать не надо,а если по правилам то да по всем щиткам по всем этажам заземление должно быть.
4)Физическое отличие там одно после разделения провода PEN на PE и N (с обязательным повторным заземлением)по проводу PE никаких рабочих токов течь не должно,а по N текут рабочие токи.Это чисто ФИЗИЧЕСКОЕ отличие.
5)по моему рабочий ноль обозначается N, а как по твоему?
6)разница там одна нулевой проводник который берут для заземляющего контакта вилки или розетки никогда к УЗО НЕ ПОДКЛЮЧАЕТСЯ он идет отдельно зовут его РЕ.Потому взять его после УЗО это ахинея.А взять рабочий ноль до УЗО и на этом основании считать защитным нулем ДУРОСТЬ.
7)ну это вообще тьфу справочник откройте.
icon_cool.gif Скажу вам по большому секрету так оно и положено тот РЕ отдельной линией в каждую квартиру заводить минуя все выключатели и переключатели в щитке.

Да вы плаваете конкретно titanic.gif titanic.gif

Так-так-так.
Смотрим пункт 2) и 4) ….. как-то все так из под-тешка оговаривается, скользко.
Пункт 2) …Можно и в хате разделить…
(про сечение говорить не будем)
Пункт 4) …по проводу PE никаких рабочих токов течь не должно, а по N текут рабочие токи.
Ну, и где же ваш здравый смысл? – ведь в хату заходит один PEN совмещенный проводник и в нем есть N по которому должен течь ток и там же есть PE по которому, ну не должен течь ток.
См. рис.


Смотрим дальше:
Пункт 6) …разница там одна нулевой проводник который берут для заземляющего контакта вилки или розетки никогда к УЗО НЕ ПОДКЛЮЧАЕТСЯ он идет отдельно зовут его РЕ.
- Опять смотрим на схему рисунка и удивляемся. icon_wink.gif Если вы конечно умеете читать схемы. Как связан или несвязан проводник PE и проводник N который подходит к УЗО.
Цитата
Электрика на судах мне интересна в плане самосовершенствования. Подскажите что почитать по этому поводу? (Извините что в тему, была бы личка написал бы туда)


И ещё много другого, что есть специфического, которые гражданские электрики и не видели.
savelij®
Цитата
ведь в хату заходит один PEN совмещенный проводник и в нем есть N по которому должен течь ток и там же есть PE по которому, ну не должен течь ток.
Вообще то, в хату не может заходить PEN в том виде, как изображено на второй картинке... В однофазных линиях нет такого проводника как класса.
А посему и решение в п.2 вне закона.
Цитата
Пункт 2) …Можно и в хате разделить…
Гость_as_*
Цитата(savelij® @ 7.8.2013, 21:11) *
Вообще то, в хату не может заходить PEN в том виде, как изображено на второй картинке... В однофазных линиях нет такого проводника как класса.
А посему и решение в п.2 вне закона.

ну да,
тогда и УЗО не нужно ставить, а нафик, полы деревянные, на ванную то-бишь сырое помещение стоит разделительный трансформатор, стены сухие картонные? краны и все трубопроводы ПНД? вода дистиллированная в хату течет
короче полное уравнивание потенциала, ни какой утечки тока по строительным конструкциям и речи быть не моге
- вообщем туши свет кидай гранату.
ГЛАвНОЕ два пальца или ххх в розетку не суй - и все okay icon_biggrin.gif
Гость_as_*
Да вот ещё забыл дописать.
Приборы, ни какие заземлять не нужно – потому как от щитка пришел только "х" - в пальто, которого величают буквой "N"
А, вот что вы скажите про то, что взятый за УЗО защитный проводник – это своего рода шунт в обход УЗО.
Или понятие шунт для электриков не приемлемо.
Тогда скажем простым языком: ток фазы, будет равен сумме токов, которые будут протекать по N и PE проводнику, а это уже нарушает баланс между прямым и обратным магнитным потоком в УЗО и оно… батенька сработает!!!
Да будет свет………………. icon_biggrin.gif
savelij®
Заметьте, что никто не заявлял, что УЗО не сработает при указанном подключении, то есть при защитном проводнике, взятом с непотребного места... icon_wink.gif
Речь шла о том, что нормативы не допускают подобного решения., ибо это не улучшают безопасность, а увеличивают опасность пользования электрикой. Вопросы шунтов, физики процессов протекания тока не рассматриваем, ибо это вторично. А вот повышение вероятности поражения электротоком при таком "защитном" проводнике выше, чем вообще без оного. И это - первично.... вот так то, батенька!
Гость_as_*
Цитата(savelij® @ 7.8.2013, 22:27) *
Заметьте, что никто не заявлял, что УЗО не сработает при указанном подключении, то есть при защитном проводнике, взятом с непотребного места... icon_wink.gif
Речь шла о том, что нормативы не допускают подобного решения., ибо это не улучшают безопасность, а увеличивают опасность пользования электрикой. Вопросы шунтов, физики процессов протекания тока не рассматриваем, ибо это вторично. А вот повышение вероятности поражения электротоком при таком "защитном" проводнике выше, чем вообще без оного. И это - первично.... вот так то, батенька!

укажите норматив, желательно и место, - и, схемотехническое решение, которому отвечает этот норматив.
или это просто голые слова? типа: "то есть при защитном проводнике, взятом с непотребного места..." или "А вот повышение вероятности поражения электротоком при таком "защитном" проводнике выше..."
вообщем у вас все или-или, или-или - прямо какая то логическая схема или-не, и-не, не-то-не-сё ...и т.д. icon_sad.gif

Цитата(шахтер @ 7.8.2013, 22:30) *
...Не совсем я понял зачем мореман меня своими судовыми бумагами пугает вроде разговор не за параход,и шахтерскими схемами я ему не тычу в лицо а там вроде тоже было то что и не снилось на подводной лодке.
Так же хотелось бы добавить если человек считает что PE заходит в УЗО потому что разделено с N прямо перед УЗО то что тут сказать даже и не знаю.
Короче тьфу.Всем удачи делайте как хотите.

- да эти бумаги собственно и для вас, - читайте цитату для кого это, если конечно вам всем это интересно.
savelij®
Цитата(Гость_as_* @ 7.8.2013, 23:41) *
укажите норматив, желательно и место...

Норматив - ПУЭ, который ограничивает самовольное присвоение имени "PEN" любому проводнику прикрученному к ЩЭ и входящему в квартиру. Если желаете подробностей, то читайте форум. Направление на норматив тоже укажу, читайте с п. 1.7.131 ПУЭ изд.7.
Что же до понижения безопасности, то также рекомендую читать форум.
А если кратко, то в приведённой схеме с "непотребным PENом" в случае обрыва (в старых сетях это не редкость) самопровозглашённого совмещённого нулевого провода на всех приборах, подключенных к защитным проводникам, окажется опасный потенциал.
Сергей Г
мдя, у меня дядька ракетчик-электронщик, но он мне не рассказывает как должна лежать проводка, а я ему как запускать всякое в небо.
По поводу начального вопроса "УЗО без заземления" да будет работать, тут уже это обсуждалось.
По поводу 4 линий (3 ф+"0") и перехода на Ф+0+Зем, говорил не раз, что надо смотреть по ситуации (состоянию щитовых), так как не знаю как в танке, но по ПУЭ в сетях с глухозаземленной нейтралью по степени защиты по очередности:
1 зануление/заземление
2 диф защита
3 СУП
Мне как проектанту/монтажнику/эксплуатационщику - это обезательно к исполнению и именно в таком порядке.
шахтер
Сергей Г,Да все оно почти так.только беда то в том что зануление при TN-C и зануление при TN-S немного разные вещи.Или вы считаете что разницы нет?Вот я и попытался спросить у автора вопроса что он имеет в виду под словом что прибор его занулен,автор не ответил,а тут еще этот с ракушками своими отвлек чтобы пиписьками померятся в песочнице.Ну че вы в самом деле пацаны правда разницы не понимаете или придуриваетесь.Или вы тоже считаете что при TN-C взяли ноль до УЗО и тот ноль от этого превратился сразу в защитный ноль.И что никакой опасности от этого не видите? Бросьте мужики таким глупым быть нельзя чтобы это не понимать.А первый признак электролоха это если электрик искренне считает что разницы между РЕ и N нет никакой потому что они вон в шиту на одной перемычке сидят вместе с заземлением.Так тогда мне интересно а почему эти электролохи находят разницу между нолем и фазой ведь в силовом трансформаторе это тоже одна обмотка.
Сергей Г
Цитата
Или вы тоже считаете что при TN-C взяли ноль до УЗО и тот ноль от этого превратился сразу в защитный ноль.И что никакой опасности от этого не видите?

вижу и разницу и методы приведения к лутшей жизни и если смотреть по ресункам а и б по физике точка общая, но распределение потенциалов разное, надо смотреть по месту
ПС раньше была ну просто веселуха в пятачке две фазы (110+110) и никаких тебе споров об ТНС и ТНЦ
ПС да кстати УЗО появилось не так уж и давно, и требования заземления/зануления надобы пересмотреть в особенности к ВЛ и обезательности ТНС и рекомендательности ТТ, но сверху писакам виднее, поетому
Цитата
1 зануление/заземление
2 диф защита
3 СУП


Гость_as_*
Цитата(шахтер @ 8.8.2013, 9:45) *
Сергей Г....заземлением.Так тогда мне интересно а почему эти электролохи находят разницу между нолем и фазой ведь в силовом трансформаторе это тоже одна обмотка.

а ты то оказывается ещё и тупенький,
между плюсом и минусом на аккумуляторных батареях , если не считать направления тока, тоже ни какой разницы нет, пока какой нибудь полюс не сделают общим, то-есть массой.
тоже и в однофазных и многофазных генераторах тока. Обмотки имеют начало, конец и даже среднею точку. Схема их соединения тоже имеет большое значение, а также и потенциал точки соединения многофазных обмоток - которую называют нейтраль.
заземлять нейтраль стали не сразу - а когда поняли, что это такое, с чем его можно есть и к каким проблемам и трагедиям это приводило.
даже само заземление нейтрали не сразу имело тот вид, какой щас называют типом сетей.
заземление нейтрали также преследует уравнивание потенциала.
не всякий конец обмотки или точку соединения обмоток можно заземлять - ну да тебе этого не понять, у тебя все одно.
иди уголь добывай icon_mrgreen.gif

Сергей Г
Цитата
В электроустановках до 1 кВ с глухозаземлённой нейтралью или глухозаземлённым выводом источника однофазного тока, а также с глухозаземлённой средней точкой в трехпроводных сетях постоянного тока должно быть выполнено зануление. Применение в таких электроустановках заземления корпусов электроприемников без их зануления не допускается.
Распространённым заблуждением является утверждение, что согласно новой редакции ПУЭ (п. 1.7.59), заземление корпусов электроприемников без их зануления допускается, но только при обязательном применении УЗО. Пункт 1.7.39 ПУЭ-7:

ну так правильно, я же и говорю
Цитата
ПС да кстати УЗО появилось не так уж и давно, и требования заземления/зануления надобы пересмотреть в особенности к ВЛ и обезательности ТНС и рекомендательности ТТ, но сверху писакам виднее, поетому


ПС а то, что у вас там сверху написано с модератором, я так и не догнал
ПС насчет
Цитата
а я интересуюсь только МЭК (International Electrotechnical Commission)

тут вы не совсем правы, садить будут по ПУЭ, на крайняк по СНиПу
шахтер
Слышь морячок мы конечно извиняемся что не поняли что перед нами такой умный мужик.вы там пожалуйста успокойтесь выпейте ту таблеточку что дядя вам прописал. Мы честное слово расстроить вас не хотели мы просто не знали что интернет есть ужо и в вашей больнице. СПОКОЙНО ТОВАРИЩЪ.
Все мужики ша а то человек сейчас медперсонал резать начнет.
Ылектрик
Цитата(шахтер @ 8.8.2013, 15:23) *
Все мужики ша а то человек сейчас медперсонал резать начнет.

Во блин поговорили за УЗО. А человек то может уже на поправку шел,это или медсестры не досмотрели, или может за деньги разрешили родным принести ему ноутбок.А может просто с плавания пришел а жену увели, вот он водочку то хлещит ну и поругаться охота.Эх жизнь наша копейка,моряк да плюнь ты христа ради и на жену и на наш форум.Не стоит так убиваться то,из за ПУК. durak.gif Проспишься пропукаешься приходи поговорим.
ЭВОКС
Господа, призываю к уважению и такту.
Эта тема взята под контроль.
Гость_as_*
Сообщение удалено.
Причина - не в рамках темы.
Сергей Г
Сообщение удалено.
Причина - не в рамках темы.
ЭВОКС
С уважением,
ЭВОКС
шахтер
А вот интересную картинку нашел как УЗО ставить при разной системе заземления. Однако написано что при TN-C УЗО устанавливать запрещено. И кто что думает за это?Ну в смысле это реально запрещено или просто мнение художников.
Сергей Г
Цитата
А вот интересную картинку нашел как УЗО ставить при разной системе заземления. Однако написано что при TN-C УЗО устанавливать запрещено. И кто что думает за это?Ну в смысле это реально запрещено или просто мнение художников.
Эскизы прикрепленных изображений

ежели имеется в виду левая нижняя схема, то такую я вижу первый раз, даже не знаю как она могла прийти в голову.
больше волнует рис. по середине с хмурыми розетками.
шахтер
Ну розетки те хмурые я тоже так делал,косячим иногда эт точно.Да вот левую нижнюю я и имею в виду,предположение собственно только одно, что автор рисунка имел в виду что так нельзя тот ноль брать на корпус,а написал что нельзя ставить УЗО в ТН-Ц. Мой то вопрос не за ноль на корпусе там и ежу понятно что так нельзя,вопрос то за саму установку УЗО при системе заземления чисто ТН-Ц. (блин ну надоело мне на англицкий язык клавитуру переключать.)
Сергей Г
Цитата
Мой то вопрос не за ноль на корпусе там и ежу понятно что так нельзя

не он там просто нафиг не нужен
Цитата
вопрос то за саму установку УЗО при системе заземления чисто ТН-Ц

ежели вопрос в том, что УЗО мы разрываем "Н", что противоречит, сначала заземление/зануление, а потом УЗО, то в данном случае я считаю УЗО приорететней и на разрыв "Н" - ложу
шахтер
Да при чем тут разрываем ноль?? Узо то разрывает ноль вместе с фазой и это не запрещено не спереди не сзади.Так же скажу вам по секрету что однофазное УЗО ноль разрывает всегда и везде. Я вроде задал самый простой вопрос русскими буквами,зачем простите читать между строк если я там ничего не писал. Ладно забудем,спрошу лучше на другом форуме.
haramamburu
Цитата(шахтер @ 8.8.2013, 17:28) *
Ну розетки те хмурые я тоже так делал,косячим иногда эт точно.
А вот и не точно... очень спорный и скользкий момент
Цитата
Да вот левую нижнюю я и имею в виду,предположение собственно только одно, что автор рисунка имел в виду что так нельзя тот ноль брать на корпус
Можно... по ПУЭ 6 - легко, и это чистая TN-C
Цитата
,а написал что нельзя ставить УЗО в ТН-Ц.
Вот при таком занулении и нельзя
А вот убрав зануление... там и не TN-C будет.. а ХЗ что...
Сергей Г
Цитата
Ладно забудем,спрошу лучше на другом форуме.

так теперь уже фиг забудеш, нефега не понял.
Цитата
Так же скажу вам по секрету что однофазное УЗО ноль разрывает всегда и везде

так я вам скажу по секрету, я это знаю, диф это тупо хитрый двуполюсник с общим приводом.
шахтер
Цитата(Сергей Г @ 8.8.2013, 18:25) *
так я вам скажу по секрету, я это знаю, диф это тупо хитрый двуполюсник с общим приводом.

знаете мне уже просто по людски интересно, вы прикалываетесь или по жизьне шутник.

Мама роди меня обратно ! Ну где я писал слово ДИФ. Не ну как то ....тьфу блин.

haramamburu, Спасибо может и не совсем я с вами согласен, но хоть на поставленные мои вопросы,а не на свои додуманные к моим вопросам добавления.ДА.......ОДНАКО......
Сергей Г
Цитата
Мама роди меня обратно ! Ну где я писал слово ДИФ. Не ну как то ....тьфу блин.

ой, извените, извените УЗО и диф этоже разные вещи
sem
Цитата(Сергей Г @ 8.8.2013, 16:06) *
больше волнует рис. по середине с хмурыми розетками.

человек который знает что такое схема замещения сразу увидит проколы или приколы icon_biggrin.gif
вот вам ваши розетки с измененным видом на жизнь
это ваше право делать проводку со вкусом дизайнера и маразма, главное что бы было все чики-чики.

вообщем так, автор рисунка считает, что защитный проводник должен быть магистральный и только пайкой или сваркой, болтовое соединение не хляет! - да уж?
Pantryk
Я отчасти согласен с haramamburu, что это чистая TN-C, и поэтому PEN рвать нельзя, а вот если разделить как на втором рисунке (там где TN-C-S), но естественно без заземления останется тотже TN-C, только PEN к корпусу будет присоединен перед дифом и его разрыва не будет.
haramamburu
Pantryk, Не согласен... не повторка определяет тип заземления...
Pantryk
Согласно 7 ПУЭ получается, для однофазных приемников система TN-C в том виде, как на последнем рисунке вообще существовать не может. Соответственно защитный проводник должен быть отдельно и то что я в предыдущем посе назвал TN-C уже должно обзываться TN-C-S, но без повторного заземления так? Но если так, то получается, что для TN-C узо вообще запрещено, потому, что ближайший приемлимый вариант это обзывается уже TN-C-S.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
   Rambler's Top100      
Электрик © 2002-2008 Oleg Kuznetsov     
  Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.