Я сказал про три (3) номинала. Чиста так, для сравнения с плавкими предохранителями.

Уважаемый Олега! Как ловко у Вас получается передёргивать и подтасовывать факты! Вам бы иллюзионистом в цирке работать или напёрсточником. Вы упорно продолжаете натягивать "сову на глобус", пытаясь выдавать желаемое за действительное, и доверчивый наивный зритель может даже поверить в эти фокусы, не заметив хитрого подлога, особенно после массивной "артподготовки", усыпляющей его бдительность (типа, что умного может сказать пенёк Ваня, ведь все Иванушки – дурачки и т.п.). Притянули "за уши" несуществующий проект, выравнивание потенциалов, коврики и прочие вещи, которые должны были бы быть, но их изначально не было, т.к. все надеялись на пресловутое "зануление" и повторное "заземление" (и даже пунктуальный Инспектор мог всего не знать, а верил только протоколам формальных измерений). Вам уже не раз предлагалось в качестве эксперимента взять картинку из учебника П.А.Долина (рис. 3.3 "в" на стр. 46), подсоединить к точке "d" выносное заземление сопротивлением 2 Ом и рассчитать, каким будет напряжение прикосновения в этом случае:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Может быть что-то в учебном пособии П.А.Долина подправить?

Детский лепет.. Объясни зачем растягиваешь человеков, а то я уже дописываю бумагу в ЕСПЧ.

Фигня война....

Вано, лови следующую тему.... расчет шагового напряжения в зоне растекания потенциала от заземлителя.... для чайников))))

может тогда дойдет, что не нужно даже тех "цифриев" что ты приводил выше...

Нахрен оно там нужно выносное ? Я бы еще понял для функционального заземлителя расстараться, а для защитных целей на кой карячиться ? Чтобы потом иметь под под ногами чистую землю? И гундеть про неэффективность сляпанного ЗУ ? Да, допускают ЗУ выносное, но это ведь при необходимости, к примеру ЭУ на скалах. Ты видимо и имел ввиду этот самый случай ?
По Долину. Где брал представленную в п.102 страничку ?
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Сопротивление заземления ТП и повторного заземления распред щита образуют делитель напряжения. При их одинаковом сопротивлении, как на рисунке выше, напряжение относительно точки КЗ, в распред щиту и точки за пределами растекания заземляющего устройства распред щита, будет равно половине напряжения 89,4 вольта, то есть 44,7 вольта. Это если пол возле распред щита находится вне зоны растекания заземляющего устройства, если в зоне, то напряжение прикосновения будет меньше. Напряжение 89,4 вольта будет относительно точек, в месте КЗ на распред щите и нейтрали ТП.

Ну вот, пришел rosck и всё испортил.. Неделю аттракцион на этом делителе держался, беспросветно. Впрочем не факт, что Ваня согласится. К примеру, пост 61, об этом же, он проигнорировал.

Это Ваня еще "отщипнул" кое что, в основном дугу. Изначально он насчитывал 71 вольт.


Об этом Ваня смотри у Долина:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
По контуру в цехах - см.про контурное ЗУ

Скорее всего так и будет. Но в чем то он прав. При стечении ряда неблагоприятных обстоятельств, считаю может произойти такой несчастный случай. Но вероятность небольшая, иначе уже давно было выработано противодействие. А не только сейчас. Понятно почему в ПУЭ есть требование - при невозможности обеспечения необходимой скорости отключения с помощью автоматических выключателей, из за низких токов КЗ, обязательное применение устройств защитного отключения.
Но это все чисто теоретически. А практически у нас этим ни кто не занимается. Грамотных энергетиков очень мало. А где они есть работой загружены под завязку. Владельцам по барабану электробезопасность, работает ну и ладно. Проверяющим главное капусты побольше нарубить. Даже те кто проводят измерения не боятся выписывать липовые акты при этом не проводят ни каких измерений.

От случайностей никто не застрахован. Однако с ваниной теорией - если не обеспечить ЗУ на 0 целых хрен десятых, то не стоит и норму 30 Ом выполнять (резюме с 2-х тем) - случайность перейдет в закономерность с большей вероятностью.

Имеете ввиду липовые акты ? )) Ладно я, к лаборатории отношения не имею. Но почему лаборант (пардон, Инженер по высоковольтным испытаниям) толком не представляет что измеряет ?
Дело даже не в том, что он в чем-то Не прав. Дело в подаче материала поучительно-назидательным тоном (не первый трактат на памяти). Когда же при этом выявляются "заковыки", все это выглядит и вовсе некрасиво.
Были и до него "педагоги". Не понимаю этой тяги к статейкам. Получается переписывание известного, но с ошибками.

Не совсем, чтобы липовые. Мерили-то в реале (я Ване верю), только вот толку от них менее чем.
Стало быть, энергетика гниёт с Чубайса?

Да нет, я про то, что многие думают сделали заземление и проблемы все решили. Про липовые акты, вызывал неоднократно лабораторию, так они ткут мегером пару раз и выписывают акты что все нормуль и не боятся ничего. Если даже измеряют сопротивление заземление ТП то и ноль им лень откинуть.


Ну блин. И поражает, с каким упорством он это делает и при этом обвиняя всех в твердолобстве.


Очень много свободного времени. Наверное тяга к само пиару.


Здесь рулит бабло, когда шефу говоришь об опасности, он думает, что ты ему лапшу на уши вешаешь. Зачем тратить деньги, ведь все и так работает, все живые и здоровые. Но это пока кого нибудь не прихватит. Меня бог миловал за 15 лет работы ответственным за электро хозяйством ни одного несчастного случая. Когда пришел частник, всех по сокращал и по навесил дополнительных обязанностей, вообще стало некогда заниматься электро безопасностью. Это стало одной из причин моего увольнения, с прежнего места работы.

А чё Вы по ночам то не спите? Какое то заземление в 0.09, в 2.12?

Вы не представляете, что делает с людьми полносрочный отпуск - первый за 20 лет.

В обоих случаях в результате фуфло.
Мне после успешной приемки работ по кап.ремонту в доме предъявили акты, где всё пушисто. При том что в реальности даже ОСУП отсутствовала.

Что значит "может или не может"?
Дела и вопрос не шуточный!
В одних случаях действительно может, а в других этого быть не может.
Это я к тому, что для недопущения того, что в итоге произошло в данной теме (в смысле неразберихи), сначала ставят не фантастические (типа кто-то забыл что-то сделать, кто-то не захотел, а кто-то вообще "болт" положил), а реальные возможные условия задачи, приводят доводы и свой расчёт.
У автора же все условия посточнно меняются "по ходу пьесы".
А если исходить из принципа защиты на все 100%, то она одна - не подходить к эл.установке вообще, т.к. 100%-й защиты в принципе не существует и быть не может, а с учётом того (как Ваня говорит), что кто-там что-то "забыл" сделать , "не захотел", "не знал" - и тем более.
Это глупость и "детский лепет".
Таким образом остаётся два пути:
- исходить, рассуждать и спорить исходя из того как нужно и как должно быть
- или переместиться в раздел "курилка" и фантазировать, рассуждать как угодно и на какого-угодно безмозглого дурака, который творит, что угодно или не делает вообще ничего.

PS: Не только "Ваня Иванов" додумался до подобного рода ситуаций. Всё уже давно известно и если в реале выполнять всё комплексно и как предписано (осмотр на месте, проект, исполнение, приёмка, испытание), то безопасность будет обеспечена на должном уровне.
А с учётом прочих мер (изоляция, ограждение, УЗО, коврики и пр....) и тем более.
Последующая статистика это только подтверждает - опасность появляется/случается только по 2-м причинам:
- совокупность ряда нарушений
- человеческий фактор.
А от "дурака" и "забывчивости", пофигизма - мер не существует никаких, о чём собственно уже говорил....

Уважаемые коллеги! Приношу свои извинения за допущенную ошибку, да действительно мой "косяк", не доглядел! Огромное спасибо глубоко уважаемому rosck за обнаруженную ошибку! Представляю на ваш суд третью версию "трактата" с исправлениями и дополнениями. В связи с тем, что я исчерпал весь разрешённый лимит в 100 МБ, вынужден снова сделать PDF-файл (да простит меня уважаемый Олега и все, кому надоели мои "трактаты", ещё раз простите засранца!):
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Далеко не каждый удар напряжением 220 в и ниже приводит к летальному исходу.


В авто авариях гибнет гораздо больше. Тогда и к авто тоже не подходить?

Это не ко мне!
Поэтому и говорю, что либо всё организовывать как следует, либо уж не подходить вовсе.
Тогда поражение эл.током не будет и гибели на автодорогах.
Ну это как бы вынужденный лирический сарказм и не более того - все же всё понимают.... Пока вкользь и по-диагонали посмотрел.
Во-первых уже совсем другой расклад, как говорят в Одессе.
В реале человек получит гораздо меньше Ваших расчётов.
Попытайтесь теперь хотя бы то же самое, но пересчитать исходя из скорректированной Вашей картинки.
У Ва почему-то всегда зона растекания тока однобока, но в реале это не так.
Вот исходя из этого и просчитайте вновь, что получит человек с учётом того, что всё же находится в какой-то точке зоны растекания тока на расстоянии "L", а не в зоне нулевойго потенциала (вне зоны растекания).

Сегодняшний пример. У нас снегопад. Служба РЭС работает в авральном режиме. Наблюдал как два электрика выполняют работу. Воздушная линия 10 кВ разветвленная, с большим количеством ТП. Работают без ПЗ. Из средств защиты только перчатки и УВН. Налицо нарушение технических мероприятий. И так везде , там упростили, тут не выполнили. А там как повезет.

так то не электрики вовсе, а заготовки для следующих трактатов

1)За точку нулевого потенциала нужно принимать не на земле, а на нейтрали трансформатора. Так как относительно этой точки будет корректно измерять напряжение.
2)В реальности может существовать множество других повторок, которые в зависимости от своих свойств, а также свойств заземления ТП и возникшем на них напряжении, в следствии протекании аварийного тока, в нулевом или защитном проводнике, будут влиять на общую картину ( напряжение прикосновения) в той или иной степени. Как увеличивать, так уменьшать это напряжение прикосновения. Соотношение сопротивлений заземляющих устройств (ЗУ) и напряжение на них, будет определять потенциал земли за зоной растекания ЗУ, относительно нейтрали трансформатора.
3)Наиболее эффективно ЗУ будет работать в зоне растекания. То есть ЗУ следует располагать как можно ближе к защищаемому объекту. Чем ниже сопротивление ЗУ тем зона растекания больше.
4)При таком аварийном режиме, опасный потенциал между нулем или защитным проводником и землей, может возникнуть далеко от места КЗ. И если там будет повторное заземление этот потенциал, в этом месте, будет значительно снижен.



Помимо обычных УЗОшек, рассчитанных на небольшой ток, гдето видел на ТП, УЗО на несколько другом принципе. Сначала не понял зачем это нужно. На ТП в нулевом проводнике, установлен трансформатор тока и этот трансформатор тока подключен к электронному устройству, типа реле тока. Которое в свою очередь, при определенном токе, дает команду на отключение вводного автомата.

УЗОшки на ТП не применяют, а ставят автоматы с расцепителями, срабатывающими от замыкания на землю. За бугром их применяют лет 50.

Та я это и имел ввиду. Автомат с таким расцепителем выполняет функцию устройства защитного отключения (УЗО).

УЗО "вычисляет" замыкание на землю косвенным образом, а этот автомат непосредственно его "измеряет". Поэтому такие автоматы можно применять только на ТП.

Y.Kharechko

спрашивают

Вы ввели

В какой цепи производится непосредственное измерение тока замыкания на землю?

Это что и к чему?
Сказать нечего?
Понятно...... От бессилия и ненавистной вредности решили дурака повалять, поставив всё, что можно раком!
Очень знаком "почерк" и категория людей....

...На колу мочало – начинай сначала! Мы уже пришли к выводу, что невозможно создать ЗУ с нулевым сопротивлением. Во-вторых, если сопротивления ЗУ двух электроустановок в системе TN-C (ЗУ ТП и ЗУ какой-то другой электроустановки, присоединённой к этому ТП) не равны между собой, то падения напряжений на сопротивлениях этих ЗУ при возникновении КЗ на занулённый и повторно заземлённый корпус распределяются пропорционально этим сопротивлениям: чем меньше сопротивление ЗУ, тем меньше падение напряжения на нём, и наоборот, чем больше сопротивление ЗУ, тем больше падение напряжения на нём. Следовательно, возникают так называемые "качели" напряжения прикосновения, которое будет выше в той электроустановке, где больше сопротивление ЗУ! Не зря уважаемый Олега в посте #61 заметил, что:
"повторное ЗУ образует с ЗУ ИП делитель напряжения (того напр., что на N-проводнике), и более, чем упадет на повторном ЗУ, телу не
достанется",
а также в посте #90:
"...Ты прикинь, какое напряжение достанется персоналу на ТП во время КЗ у потребителя, имеющего сопр. ЗУ, стремящееся к нулю. Придут и в морду дадут",
но мало кто обратил на это внимание. Поэтому ошибочно считать, что напряжение на глухозаземлённой нейтрали трансформатора всегда равно нулю! Точка нулевого потенциала находится в так называемой "эталонной земле", расположенной на большой глубине или на большом удалении (обычно на удалении более 1,5-2 наибольших диагонали от любого из соединённых между собой ЗУ). Все другие точки (локальной земли), особенно расположенные рядом с заземлёнными электроустановками, в том числе и около ТП, во время КЗ имеют потенциал не равный нулю по отношению к "эталонной земле":
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Господа модераторы, понятно, что IP для поиска малополезен. Нельзя ли сопоставить адрес гостя с адресами зарегистрированных пользователей (хотя бы из числа подозреваемых)?


Кто это "мы" ? При стремлении количества ЗУ в г.Иваново (включая естественные заземлители) суммарное сопротивление параллельных ЗУ по Иванову И. будет стремиться к нулю. Или я что-то пропустил ?

Уважаемый Олега! То, что технически невозможно создать искусственное ЗУ с нулевым сопротивлением - это постулат. В данном случае речь идёт об искусственном одиночном ЗУ ТП с одним повторным ЗУ РШ, имеющих сопротивление порядка нескольких Ом.
Но если все ЗУ какого-то города запараллелить проводниками с небольшим сопротивлением (например, медными кабелями сечением 240 мм кв.), то при достаточно большом количестве ЗУ, соединённых параллельно, их суммарное сопротивление будет стремиться к нулю, и это тоже не требует особых доказательств.

Ну так эта "эталонная земля" будет плавать относительно глухозаземленной нейтрали ТП. В зависимости от сопротивлений ЗУ ТП и ЗУ повторок, при наличии тока между ними. Конкретно в вашем примере это напряжение 44, 7 вольта. Но бывают и другие случаи. Бывает и фаза заземлится. При этом такая "эталонная земля" может принять любой потенциал находящийся между нулем и фазой, в зависимости от сопротивления ЗУ ТП повторок и места где заземлялась фаза. Мне в этом случаи удобней измерять относительно нуля ТП.


Экономически не выгодно делать такие ЗУ. Это сколько в землю метала надо загнать и на не маленькой территории.

А какой смысл в очередной раз обращать на это внимание, если это известно, прописано и на этот счёт сломано не мало "копий" на форуме. Вы так ничего и не поняли!
Даже если бы и было возможно получить нулевое сопротивление ЗУ, то это делать просто нельзя только на какой-то одной стороне (в нашем случае на повторке).
Либо везде - либо нигде!
И понятно, что в практическом плане невозможно получить абсолютное равнозначное рапределённое заземление в пределах всех ЭУ данного ИП.
Поэтому и существует п.1.7.101 ПУЭ.
Что выдумывать-то? Ну и зачем Вы всё начинаете сначала.
Ответ будет на Ваш предыдущий пост и чертёж?
Похоже, что нет и Вы теперь по ходу меняете условие - нехорошо так!
Ну да ладно.....
Теперь Вы не ответив на прошлое (как впрочем не поступают собеседники), решили вынести эл.установку за пределы зоны растекания ЗУ.
Вот что я Вам скажу на это.....
Перестаньте страдать хернёй!
Грубо?
Возможно.....
Объясняю..... В процессе проектирования и построения защиты, в первую очередь исходят из того, что она должна быть обеспечена обязательно.
По этой причине любую эл.установку и прочие потребители необходимо размещать в зоне действия ЗУ - это постулат, если хотите!
Что нужно ещё?
Дальше..... Если это требование обеспечить не удаётся, то применяют выносной заземлитель, чтобы как раз обеспечить нахождение установки в зоне действия ЗУ.
Что тут непонятного?
Если же и это невозможно, то применяют переностое ЗУ в непосредственной близости от установки.
А тут что непонятного?
В любом случае, человек должен находится в зоне действия ЗУ, что является ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ мерой по снижению Uпр. и это обязательное требование, которое обсуждению и отмене не подлежит!
Зачем Вы идёте "напролом" на наружение этого требования?
Ваша картинка просто не имеет право на практическое существование, т.к. такое решение опасно для жизни!
Данная картинка из учебников говорит как раз о том, что может быть (в случае нахождения установки, оборудования ВНЕ зоны действия ЗУ) и чего допускать ни в коем случае нельзя.
Дальше что?
Ну а если совсем никак и никакими мерами не обеспечить нахождение установки в зоне ЗУ (хотя трудно представить такое), то применяют уже другие меры по безопасности в виде повышенной/двойной изоляции, ограждений, УЗО, разделительный трансформатор и так далее.....
Но в любом случае и в любом виде, защита с целью снижения Uпр. должна и обязана быть, а не так, как это представляете Вы.

PS: Возможно ошибаюсь, но Ваша ошибка в том, что Вы в любом случае хотите всячески показать, что только АВ может обезопасить человека.
Вот и выдумываете ситуации, которые просто запрещены в принципе.
А если запрещены, то в чём смысл обращать на них внимание?
На случай дурака?
А зачем?
Если кто-то ездит на автомобиле исключительно по встречке, какие меры против него Вы предпримите, относительно остальных?
Вот так и в нашем случае.... Нельзя - значит нельзя!
Нужно - значит нужно обеспечить безопасность, а не придумывать обратное....

По моему верное замечание. Только ведь нигде нет ограничений для ЗУ в меньшую сторону, есть только в большую.

А иногда и вообще ненормировано даже в большую сторону.
Думаю, что невозможно в реале учесть все возможные условия, поэтому видимо на основе каких-то оценок тех или иных вариантов и вероятность их наступления, неким эмпирическим методом пришли к "обще-среднему"
результирующему варианту, который и прописали.
Лично то же считаю, что в вопросе заземления всё же пока есть некоторые "белые пятна" и хотелось бы чуть больше недвусмысленной конкретики.
Однако это уже другая тема.....

в России "идеальные" ЗУ применяются обычно для получения халявного электричества. Ежу понятно - чем хуже ЗУ,тем меньше допустимая нагрузка "мимо кассы"
а в остальных случаях.... бумажки все потерпят, даже если ЗУ и смонтировано только на бумаге.
Неправильно, но реальность.
Да, другая тема.

тоже не в тему.. на мастерсити был такой ЭЛЕКТРИК40, утверждавший, что заземление бесполезно)))) Ну прям как Ваня))))
В ходе разговоров выяснилось, что сей чувак "засеял" весь или почти огород стежнями и уголками, а больше киловатта своровать не удалось

У меня на железной дороге хоть и прописано не более 4 и 10 Ом, но затраты на достижения требуемого сопротивления (как денежные, так и физические) оказываюся порой весьма утомительными. Мелкозернистый мелкий "морской" песок доводит до бешенства.

Точно! "Свистопляска" ещё та....

А послабления ПУЭ по части грунтов с большим уд.сопротивлением к ж/д не подходят ?

При теоретическом обрыве PEN у мощного потребителя (ПуВнг(В)LS-1х400 и выше) что будет с этим запараллеливающим ?
Для развития воображения. Рациональнее будет сетка - сопротивление между двумя любыми точками = 1/2 сопротивления стороны клетки, на любой (бесконечной) площади. Красота ))
Понятно, мощных потребителей - к узлам сетки.



Суровым ивановским лаборантам постулаты ни к чему. Они по-любому в протокол вносят суммарное по г.Иваново. Вот на эту величину (кстати, не озвученную) и следует ориентироваться. Как-то.
Ни к чему корячиться, добиваться, хоть нулевого, хоть рядом с нулем.. коль дальше никто это значение на повторке не контролирует ни разу, по-моему логично. ))

Подходят, но не более 4 и 10 для 3ф и 1ф. Раньше было до 30, но я этих счастливых времен не застал.
Контура - "высокий" и "низкий, разделённые (питание светофорных точек - изолированная нейтраль). А если будка какая запитана, нейтраль заземляется - и рожай 4 ома. Вот и приходится городить выносные заземления куда-нибудь в ближайшее мокрое место.

Уважаемый Rezo! Вы в какой стране живёте? У нас не только все ездят по встречке, у нас автобусы по подземным переходам людей давят! О чём Вы говорите, спуститесь с небес на нашу грешную землю...

В своей любимой!
И настолько любимой, что не собираюсь из неё уезжать, не смотря на то, что друг с детства уже не один десяток лет, приглашает переехать в Канаду (Торонто), гарантируя (с его слов) достойное применение моих знаний и достойную (опять же с его точки зрения) жизнь.
Только это не имеет никакого отношения к теме.
Но если вернуться всё же к ней, то что?
Что будет по теме от Вас?
Ну хорошо.... Все ездят как хотят, давят людей, эл.установки выполняют "от балды" и так далее....
Ну какое Ваше кардинальное решение во всём этом?
Ответ когда-нибудь будет?
Что предлагаете сделать для безопасности в установкой находящейся вне зоны действия ЗУ?
Про приоритет АВ мы слышали - дальше что?
Вы даже условие задачи (примеры) меняете на ходу по мере того, что и как Вам хочется, а где конкретика, кроме безаговорочного бездоказательного "против"?
Ну имейте наконец-то личное самоуважение!
Нельзя же разговоаривать только с позиции "я так хочу".
Хотите? Правы?
Тогда покажите на примере и расчётах.
Ваши же условия задач и примеров, сводятся как раз и именно у тому, что ЗАПРЕЩЕНО!
Желаете это опровергнуть?
Похвально и лично поддержу Ваши доказательства, но где они?
А пока у Вас одна исходно-отправная точка в условиях - возможно кто-то что-то забыл, по пьянке что-то "утварил", строители ничего наверное не сделали, принимающего эл.установку могли подкупить, кто-то "болт" на всё положил потому, что жена с утра не отдалась и так далее....
Если так рассуждать и исходить иэ этого, то зачем тогда вообще придумывать какие-то Правила, требование, если от дураков полной зашиты нет.

PS: В очередной раз тема пришла к своему прогнозируемому финалу - тема "пустышка" НИ О ЧЁМ.....

Уважаемый Rezo! Похоже Вы так ничего и не поняли, о чём говорилось в данной теме. Да именно об этих дураках и говорилось! Это не Ваня проектировал, делал и принимал данную электроустановку - меня тогда ещё на свете не было. Я лишь привёл пример из жизни, который произошёл с другими, и на этом примере попытался разобраться в причинах произошедшего! А Вы заладили, что Ваня всех призывает нарушать требования всех правил и других действующих нормативных документов. Напротив, я пытаюсь всех убедить, что мало получить измеренное сопротивление ЗУ в пресловутых 4 Ома и на этом успокоиться! Это не спасает от поражения электрическим током, если не выполнены другие дополнительные меры, которыми, в частности, являются автоматическое отключение и выравнивание потенциалов. А с тем, что такие электроустановки не имеют права на существование я не спорю, однако они существуют и таких "неправильных" электроустановок тысячи - и это тоже факт! Поэтому и о дураках кто-то должен думать, они ведь тоже люди...

Уважаемые модераторы! Прошу закрыть данную тему, поскольку ситуация, выражаясь шахматным языком, напоминает "Вечный шах".