Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Перейти к полной версии этой страницы на форумах сайта Электрик: Водной автомат на квартиру
Форумы сайта ЭЛЕКТРИК > Обо всем > Вопросы от профессионалов
Страницы: 1, 2, 3


push
Господа ткните носом в ссылку или опровергните. Этажный щиток вводной автомат до счетчика. Есть ли норматив по амперажу. Вообщем тема такая Установлен диф. 50 А пришли "электрики" из управляющей компании, говорят типа нельзя 50А нужно 40А. Мозгами понимаю что можно вообще рубильник установить для отключения при замене счетчика (коммутационный аппарат), найти не могу где это прописано. Помню что при длине линии чет меньше 20м допускается не защищать, или если в пределах сборки. Нужна ссылка на ПУЭ. Поможите если не сложно.

И что ни у кого нет мыслей. Удалось найти ПУЭ 3.1.15-3.1.19 Как понять 6м? т.е. проводник до 6м можно не защищать? И ответвление идет в пределах одного щитка, тоже можно не защищать. По требованиям установки счетчика - должен стоять коммутационный аппарат (можно рубильник).
RomanNV
Ну вобщем то вы в правильном направлении мыслите, там АВ нафиг ненужен на вводе. Перед счётчиком достаточно ВН поставить. Причём его нагрузочная способность может быть любой, но не менее номинального тока АВ на отходящей линии питающего этот щит распределительного устройства.

В ПУЭ по этому поводу есть лишь п.4.1.11:
Цитата
4.1.12. Должна быть предусмотрена возможность снятия напряжения с каждого автоматического выключателя на время его ремонта или демонтажа. Для этой цели в необходимых местах должны быть установлены рубильники или другие отключающие аппараты. Отключающий аппарат перед выключателем каждой отходящей от РУ линии не требуется предусматривать в электроустановках:
с выдвижными выключателями;
со стационарными выключателями, в которых во время ремонта или демонтажа данного выключателя допустимо снятие напряжения общим аппаратом с группы выключателей или со всего распределительного устройства;
со стационарными выключателями, если обеспечена возможность безопасного демонтажа выключателей под напряжением с помощью изолированного инструмента.
Работник
Норматива по амперажу нет. Ампераж автомата определяется проектом и/или техусловиями согласно мощности выделеной на квартиру. Вводной на 50А вижу сейчас в домах с электроплитами.
Shturman1
Цитата
Ну вобщем то вы в правильном направлении мыслите, там АВ нафиг ненужен на вводе. Перед счётчиком достаточно ВН поставить.

По нормам можно и ВН перед счетчиком. Но есть большое НО. Электропередавальная организация стремиться к тому, чтобы ограничить потребляемую мощность в пределах выделенной на потребителя (квартиру, дом и т.д). При установке ВН перед счетчиком реаливать это не получиться, а вот с автоматом очень даже получиться. заставляют ставить на 40 А потому что столько выделено мощности на эту квартиру и тут никуда не деться.
RomanNV
Ну и какими нормативами регламентируется использование АВ в качестве ограничителя мощности?
Для ограничения мощности существуют специальные приборы, но никак ни АВ. АВ это лишь средство защиты.
Применять его для ограничения мощности- это глупость.
Shturman1
Цитата
АВ это лишь средство защиты.
Применять его для ограничения мощности- это глупость.

У нас никогда не согласуют проект если перед счетчиком стоит ВН или автомат с номинальным током превышающим ток выделенной нагрузки.
RomanNV
А я уже лет 5 минимум ни в одном(!) проекте не ставлю на вводе АВ, только ВН. И ни один проект ещё не завернули ниразу по этой причине.
АВ ставлю только тогда, когда требуется использование переферии, ибо на ВН её как правило нет никакой.
Просто попросите ваших согласовальщиков обосновать своё требование ссылкой на нормативы.
Более того, часто ВН перед счётчиком пломбируют, а как АВ пломбировать?
Shturman1
Цитата
а как АВ пломбировать?

В зависимости от ситуации. Например АВ установить в маленьком пластиковом боксе с возможностью пломбировки
RomanNV
Т.е. если он сработает по какой либо причине, то без контролирующих органов собственник всёравно не сможет его включить и будет сидеть без электричества, пока коммисия не приедет.
А ВН сам не срабатывает, его можно только в ручную выключить.
Shturman1
Цитата
Т.е. если он сработает по какой либо причине, то без контролирующих органов собственник всёравно не сможет его включить и будет сидеть без электричества, пока коммисия не приедет.

Ну почему же? Ручка автомата остаеться для доступа.

Вот еще вариант для индивидуальных домов
RomanNV
Так смысл пломбировки какраз в том, чтобы исключить возможность обесточивания цепи до счётчика.
А если там можно клацать, то и в пломбировке смысла нет никакого.
Shturman1
Цитата
Так смысл пломбировки какраз в том, чтобы исключить возможность обесточивания цепи до счётчика.

Смысл пломбировки в том что бы исключить возможность доступа до клем доучетного автомата для подключения "левого" кабеля в обход счетчика для хищения электроэнергии.
RomanNV
Ладно, убедили, что можно АВ запломбировать.
Но это не отменяет его бесполезность на вводах.
Shturman1
Цитата
Но это не отменяет его бесполезность на вводах.

Я с вами тут тоже согласен. И нормы разрешают ставить ВН перед счетчиком. Но как и говорил у нас мотивируют другими причинами. Типа что бы не брали больше мощности чем разрешено.
Джоуль
ПУЭ. п. 1.5.36.
" Для безопасной установки и замены счётчиков в сетях напряжением до 380 В должна предусматриваться возможность отключения счётчика установленным до него на расстоянии не более 10 м коммутационным аппаратом или предохранителем. Должно предусматриваться снятие напряжения со всех фаз, присоединяемых к счётчику."
Поэтому ставьте что хотите, главное чтобы была возможность это опечатать(опломбировать).
Лет этак десять назад по нормативам на одну квартиру разрешалась нагрузка 6-7 кВТ(если мне не изменяет память).
savelij®
ИМХО
Прямого нормативного указания на применение АВ в качестве ограничителя мощности нет. Но при проектировании многоквартирных домов именно на АВ возлагается ограничение пиковой мощности. Можно долго спорить о правовых аспектах такого решения и даже вспомнить о недопустимости органичения в потреблении энергии, опираясь на ГК (ст. 541) и ФЗ об электроэнергетике (ст. 38), но... Постановление Правительства РФ №354 от 06.05.2011, а конкретно ст. 35 сразу несколько охладит пыл...
Цитата
35. Потребитель не вправе:
а) использовать бытовые машины (приборы, оборудование), мощность подключения которых превышает максимально допустимые нагрузки, рассчитанные исполнителем исходя из технических характеристик внутридомовых инженерных систем и доведенные до сведения потребителей;
...

А посему, вводной АВ - это наиболее простой и бюджетный способ ограничения мощности, чтобы несколько притормозить хотелки потребителей с целью сохранения работоспособности всей энергосистемы здания (посёлка, города....)
Кто не хочет ограничивать себя ни в чём, вправе воспользоваться индивидуальным проектом электроснабжения....
Shturman1
У нас даже в технических условиях на подключение иногда указывают номинал автомата до счетчика. Поставил больший номинал не примут - нарушение ТУ. Я считаю в такой способ можна хоть как-то уберечь наши захудалые сети
Гость_Александр_*
А вам не кажется, что изначально всё дело было в элементарной селективности? Может электрики были против автомата в 50А потому, что такой-же стоит на этаж (стояк)? Именно этим они могли аргументировать установку автомата 40А
Олега
Скорее аргументом был номинал АВ в 40А "как у всех по дому" (которые ставили по проекту в свете ВСН). Селективность при 40А на квартиры и 50А "у корня" - это вряд ли.
В моих домах с эл.плитами:
Если в этажном щите стоит 40А, то в квартире вводной АВ не ставится. ВН модульный или пакетник. После него учет.
Другой вариант. В этажном щите пакетник (40А) - учет- три АЕ(16,16,25). Вот этот пакетник в 40А постоянно угорает (постановление 354 несознательные граждане не соблюдают, хавают кто сколько техники в дом затащить смог). При замене приспособился рабочий ноль пускать напрямую, а контакты параллелить. Пока стоят.
Rezo
Цитата('savelij®')
А посему, вводной АВ - это наиболее простой и бюджетный способ ограничения мощности, чтобы несколько притормозить хотелки потребителей с целью сохранения работоспособности всей энергосистемы здания (посёлка, города....)
Согласен и это действительно так, но!.... по сути вопроса автора, такое непременное условие не законно, поскольку действительно прямого нормативного указания на применение АВ в качестве ограничителя мощности нет, а Постановление Правительства РФ №354 от 06.05.2011, (ст. 35) никоим образом не даёт право на ограничение именно по вводу!
В постановлении говориться только о не допущении применения приборов мощностью выше положенной и ни словом об общей какой-либо "отсечке" по входу!
Другими словами - АВ должен (может) обеспечить требования ст.35 установкой АВ на прибор (нагрузку), которая может превысить допустимую (разрешённую).
Поэтому скажем на розетки АВ по 16А(но не 25), на плиту 25А (но не 40) и так далее, учётом и соблюдением требований по нагрузкам.
И ничто не мешает установить вводной разъединитель (именно как разъединитель) как в виде ПВ ампер на 63 или АВ на те же 63 Ампера - примерно об этом и сказано в примерах "Олега".
Ограничение по нагрузкам - это одно, а вводной разрыв цепи - это другое.
Поэтому ПУЭ. п. 1.5.36 рулит, а все прочие "хотелки" по-боку, чем бы они не были прикрыты, в т.ч. благими намерениями со стороны снабжающей (или управляющей) компании.....

Shturman1
Цитата
Поэтому ПУЭ. п. 1.5.36 рулит, а все прочие "хотелки" по-боку, чем бы они не были прикрыты, в т.ч. благими намерениями со стороны снабжающей (или управляющей) компании.....

Если бы снабжающая организация не вводила ограничение по мощности, то наши, и без того хиленькие сети, не выдерживали таких нагрузок. Ведь правильно говорилось "каждый хочет включить у себя техники по-больше" ИМХО
Rezo
Вопрос автора заключается не в этом, а для сохранения своих сетей, снабжающей достаточно установить ограничение (отсечку) на своей стороне, а вводной квартирный (домовой) разъединитель тут не при делах.
Поэтому и существуют в том виде в каком существуют пункты ПУЭ и Постановления.
А ограничение по вводу в дом (квартиру) АВ оговаривают договорными отношениями, проектом, но уж никак не "хотелками" снабжающей....
Олега
Цитата(Rezo @ 14.8.2012, 14:11) *
Вопрос автора заключается не в этом, а для сохранения своих сетей, снабжающей достаточно установить ограничение (отсечку) на своей стороне, а вводной квартирный (домовой) разъединитель тут не при делах.

Речь не о вводном квартирном, имхо.
Цитата п.1: "Этажный щиток вводной автомат до счетчика. Есть ли норматив по амперажу. Вообщем тема такая Установлен диф. 50 А"
В этажном щите должен стоять АВ, ограничивающий аппетиты жителя по уровню расчетной мощности для одной квартиры. Сегодня это 50А. Но прежде было 40. Самовольное увеличение номинала необходимо пресекать. Ввод (и прочие сети) не резиновый.
Пример с пакетником наглядно показывает - про сознательно-добровольное ограничение себя любимого по мощности никто даже не вспомнит.
с2н5он
почему 50 А - откуда такое значение?
push
Господа! Я смотрю тема развивается? Пару дней искал хоть какое нить объяснение установки автомата на вводе (до счетчика). Что нашел, описал выше. Вопрос заключался в другом. Можно или нет установить 50 А? Получилось что можно. Стоял 40А 2Р. Это стандартная заводская комплектация щита. В былые времена устанавливали разъединители или как их там... черные такие тоже 2Р. А ситуация простая квартиру постоянно подтапливают соседи сверху и хозяева попросили поставить Диф. на вводе, шоб в очередной раз,ежвив шо сразу отрубило и идти доброй тетеньке говорить все что о ней думают. Действия простые - идешь в магазин, покупаешь, меняешь. Но вот, то ли не ходовые они, то ли шо? Вообщем небыло на тот момент в магазинах 40А, вот и пришлось взять 50А. Пришел "хитрый" дядечка из жека с какой то вумной тетечкой и грит типа низя 50, нуна 40 если что замкнет мы на вас спишем. Хозяева естессно забеспокоились. Вот я и решил прояснить эту тему. Если низя, где это написано? А если не запрещено, значит разрешено. Параметры проверил Диф (100мА) срабатывает на 72 мА - норма, ток КЗ 1400 больше 1,1х50=550А соответственно время отключения в норме даже для группового автомата (0,4 сек) а тут секционный (5с), счетчик 60А. Не вижу причины для беспокойства. Заменить на 40, конечно, не проблема, но задето профессиональное самолюбие... Ошибся, да, бывает, но ты ж объясни, докажи. Приму, еще и спасибо скажу за науку. А так, если кажный ЖЕКовский электрик свои нормы диктовать будет.... Есть и там, конечно, грамотные ребята, сам с этого начинал, знаю эту кухню. Человек, который мне некие тонкости рассказывал и по сей день там вращается. Но мы как то старались придерживаться правил, и к экзаменам нас не 6 часов готовили, а полных 5 рабочих дней, потом экзамен в реальной комиссии из 5 человек пусть и внутренней, но реальной, как положено. А тут - хочу чтобы вот! Я сказал! Вообщем, если не прав, ткните мордом у дерьмо, умней буду ! icon_smile.gif
RomanNV
Выбор автоматических выключателей описан в ПУЭ.
АВ по барабану, где он стоит- перед счётчиком, после счётчика, в квартире, на заводе, в магазине... АВ понятия не имеет что существует какой то дядечка из ЖЭКа...
Его назначение от места установки не изменяется.
Вот и нужно его выбирать в соответствии с требованиями ПУЭ. Всё остальное- полнейшая отсебятина.
Попытка использовать АВ в качестве ограничителя потребляемой мощности может тупо закончиться тем, что АВ на граничном режиме будет греться, пока не поплавится и не заклинит внутреннюю механику. И будет у вас в щите красивый внешне но дохлый внутренне автомат.
Если уж есть огромное желание поставить АВ с завышенным номиналом на вводе, то укажите, что он используется не в качестве АВ, а в качестве ВН.
Олега
Цитата(с2н5он @ 15.8.2012, 0:18) *
почему 50 А - откуда такое значение?

Для нового проектирования см. табл 6.1 в СП31-110, кв. с эл.плитами. Удельная расч. нагрузка на одну квартиру - стало быть Кс=1 - 10кВт
Iр=10000/220/0,95 = 47,84А . след. АВ 50А.
По ВСН59-88 было 7 кВт, 33,5А , след. АВ 40А.

Цитата(push @ 15.8.2012, 4:51) *
Получилось что можно.

Не верно толкуете сказанное. Сначала посмотрите в проект здания. Из таблички расчета нагрузок, дат можно понять, на основании какого норматива считалось. Ну и по проекту и по-месту установленные сороковники разве не убеждают?

Цитата(RomanNV @ 15.8.2012, 9:02) *
Попытка использовать АВ в качестве ограничителя потребляемой мощности может тупо закончиться тем, что АВ на граничном режиме будет греться, пока не поплавится ..

Ужасы какие Вы нам описали, Роман. Сознательный гражданин в свете постановления обязан не доводить сети и соответственно свой АВ до граничного состояния. Да и не граничное оно совсем при 10(7)кВт. Да и АВ обязан работать подобающим образом при всех режимах нагрузки.

Цитата(RomanNV @ 15.8.2012, 9:02) *
Если уж есть огромное желание поставить АВ с завышенным номиналом на вводе, то укажите, что он используется не в качестве АВ, а в качестве ВН.

Когда будете обслуживать дом, в котором много жильцов с "огромным желанием", у Вас тут же появится не менее "огромное желание" ограничить хотелки. АВ в этажном щитке не является собственностью владельца квартиры, ему там в принципе нефиг делать, только обслуживающий персонал решает что там может быть установлено.
Rezo
Цитата
Речь не о вводном квартирном, имхо.
Ну понятно же, что речь о вводном разъединителе до счётчика, а где он будет установлен (на этаже или в квартирном щите) не важно в нашем случае (примере).
Цитата
В этажном щите должен стоять АВ, ограничивающий аппетиты жителя по уровню расчетной мощности для одной квартиры.
В каком нормативном документе это сказано?
В Постановлении лишь сказано о том, что Потребитель не вправе подключать нагрузки выше предусмотреных (это и понятно), но ни словом нигде я не встречал наделением прав Снабжающей устанавливать квартирные "ограничители" при помощи вводного разъединителя в виде АВ.
В этом и кроется суть вопроса автора!
Какое отношение к этому имеет Снабжающая или Собственник (управляющая)?
Если им лень проводить контрольные замеры у подозрительных квартирных потребителей с составлением актов о превышении разрешённой мощности, тогда кто им в этом виноват?
Вот когда прямым образом наделят их такими правами (требованиями), тогда пусть и требуют заменить скажем пакетные выключатели 63 Ампера на АВ с током 40 Ампер.
А пока этого нет! А почему?
Наверное вовсе не потому, что никто не понимает о том, что аппетиты потребителей нужно действительно ограничивать.
Только для этого уже предусмотрены другие способы, а не "хотелками" кого-то ни было....
Однако!.... Если в утверждённом пректе на здание указаны АВ в качестве квартирных вводных раъединителей, тогда в этом случае придётся это исполнять. И если там будет указано 40 или 25 Ампер, то и в этом случае никаких 50 или 63 Ампера.
В этом случае снабжающая или управляющая, будет права в своих требованиях!
Shturman1
Цитата
Если им лень проводить контрольные замеры у подозрительных квартирных потребителей с составлением актов о превышении разрешённой мощности, тогда кто им в этом виноват?

А как вы это себе представляете? Поставить возле каждого щита по контролеру с токоизмерительными клещами и что бы они 24 часа в сутки меряли "а не превысил ли потребитель мощности". А автомат "ограничения" как раз и берет эту функцию на себя
Rezo
А Вы у себя это не практикуете?
И зачем у каждого щита и зачем 24 часа? Читайте внимательнее выше.....
PS: Могу констатировать, что подобного рода замеры с составлением актов с вытекающими последствиями действуют куда более эффективно, по сравнению с ограничение АВ, которые кстати как правило перебираются и под надписью на корпусе 25 Ампер, начинка в 63 Ампера.
Кстати!.... Сетевая на работе у меня так же попытались ограничить мощность предохранителями, но после моих доводов установили вставки согласно сечению кабеля и режима КЗ.
Вот Вам и "заботливые хотелки"....
savelij®
Цитата
Какое отношение к этому имеет Снабжающая или Собственник (управляющая)?
А может стоит начать с проектировщика? Какое, типа, он имеет право ограничивать потребителя?! А потом УК, пАнимаешь, должна следить, чтобы никто не менял номиналы...(сарказм).
Примерно, как тут...
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Rezo
Цитата
А может стоит начать с проектировщика? Какое, типа, он имеет право ограничивать потребителя?! А потом УК, пАнимаешь, должна следить, чтобы никто не менял номиналы...(сарказм).
Правильно!
С него (проектировщика) и нужно начинать, что многие (заказчики) и делают перед разработкой проекта. Ведь проектной нет ни прямого разрешения ни прямого запрета на применение АВ или какого-либо другого разъединителя перед узлом учёта.
Поэтому проектировщику говорим, что вот здесь-то желаем не АВ, а рубильник, ПВ или что-то в подобном роде.
А поскольку пожелания заказчика не противоречат требованиям тех или иных нормативных документов, то он (проектировщик) указывает то, что мы желаем.
Что не так?
То же самое и с узлом учёта. Мне например пофиг "хотелки" снабжающей и сетевой на их сговор с тем или иным производителем счётчиков и устанавливаю любой счётчик, отвечающий всем требовниям (в т.ч. и снабжающей).
И не было ещё случая, что бы сетевая или снабжающая отказалась принять не то, что хотелось бы им!
PS: Право ограничивать потребление таким образом (АВ), это всё равно, что кто-то пожелает ограничивать мощность 3-х литрового мотора дорогого авто до уровня движения только в 60 км/час (а вдруг по городу поедет в 200 км/час), выдавать для охоты оружие только в охотугодьях (а вдруг в городе стрелять будет), ограничить продажу ножей, только пирочинным (а вдруг выйдя из магазина сразу зарежет кого-то) и так далее.....
Штрафные санкции по превышению и не соблюдению договорных условий куда более эффективнее действуют, чем ограничение АВ - проверено!
К тому же..... Это "палка о двух концах". Например снабжающая в настоящее время сама заинтересована в потреблении эл. энергии, посколльку это их деньги. И это не мои слова, а их (в приватной беседе).
Вопрос только в здравом смысле всего этого.
К тому же всё видимо идёт к дифференцированным тарифам, что автоматически ограничит потребление лишних киловатт, без каких-либо ограничительных АВ, что вполне логично!.....
Shturman1
Цитата
Примерно, как тут...

Это вы привели схему с которой вы согласны, или не согласны? Перед счетчиком стоит автомат ограничивающий мощность потребления. Я с такой схемой, например, полностью согласен.
Если у автора темы в щитке до этого стоял автомат 40 А, то замена на 50 А это нарушение схемы. Я считаю, что правильно сделали, что заставляют сделать как было (40 А)
savelij®
Цитата(Shturman1 @ 15.8.2012, 13:23) *
Это вы привели схему с которой вы согласны, или не согласны?

Я привел реальную схему, которая имеет право на существование (имхо). Ибо в многоквартирных домах с типовой (не эксклюзивной) схемой энергоснабжения нет возможности предусмотреть все возможные хотелки потребителя, а посему ограничение по мощности считаю вполне допустимым. И если стоит АВ С25А на вводе в квартиру, значит и более 5,5 кВт (при расчётных 4,5) нагружать в этой хате не стоит... точнее, нагрузить больше не получится.
Уровень этого ограничения вполне можно учесть на этапе составления ТЗ на проектирование.
Если планируется, что потребитель, купивший квартиру, будет иметь возможность подключения не только "типовых нагрузок", то планка ограничения может быть поднята до "повышенной комфортности" (см. СП31-110-2003, раздел 6). Это всё и будет учтено при проектировании системы электроснабжения многоквартирного дома и его расчётной мощности.
Shturman1
Полностью с вами согласен.
Олега
Цитата(Rezo @ 15.8.2012, 9:40) *
Ну понятно же, что речь о вводном разъединителе до счётчика, а где он будет установлен (на этаже или в квартирном щите) не важно в нашем случае (примере).

Ошибаетесь. Речь идет не о вводном разъединителе, а именно об АВ. И именно об установленном в Этажном щите, а не в квартире. Этот автомат находится в ведении УК, его номинал определен проектом. И не нужно анархию с заменой номинала пропагандировать.

Цитата(Rezo @ 15.8.2012, 12:04) *
снабжающая в настоящее время сама заинтересована в потреблении эл. энергии, посколльку это их деньги. .

Снабжающей - лишь бы кусманчик урвать.
А жилец, даже при согласии ЭС организации, обязан получить разрешение на транзит энергии через сети здания. Прикиньте, что будет с сетью, ежели каждый себе по 15 кВт (вместо законных семи) станет самовольно отмерять.
Ну ладно, там наверху головотяпы опять слепили горбуху. Но любому мало-мальски электрическому человеку понятно - без ограничения не обойтись.
Shturman1
Цитата
Но любому мало-мальски электрическому человеку понятно - без ограничения не обойтись.

В точку
Олега
Цитата(Rezo @ 15.8.2012, 12:04) *
..всё видимо идёт к дифференцированным тарифам, что автоматически ограничит потребление лишних киловатт, без каких-либо ограничительных АВ, что вполне логично!.....

Разговор не о потреблении за месяц или год. Речь об единовременной нагрузке на сети.
Rezo
Цитата('Олега')
Этот автомат находится в ведении УК, его номинал определен проектом. И не нужно анархию с заменой номинала пропагандировать.
Вы не правы!
Никакой пропаганды анархии с моей стороны нет.
Выше я говорил, что (читаем внимательно):
Цитата('Rezo')
Однако!.... Если в утверждённом пректе на здание указаны АВ в качестве квартирных вводных раъединителей, тогда в этом случае придётся это исполнять. И если там будет указано 40 или 25 Ампер, то и в этом случае никаких 50 или 63 Ампера.
В этом случае снабжающая или управляющая, будет права в своих требованиях!
Разве я это не говорил?
Но ведь исходная тема автороа совершенно иная - не так ли?
Поэтому и пытаюсь отделить одно от другого и не более того.
Смысл один - снабжающая и управляющая не вправе требовать ограничение именно своими "хотелками", и если в утверждённом и согласованном проекте вместо АВ указаны ПВ-40 или ПВ-63, то требования управляющей и снабжающей вместо них установить АВ (для ограничения) будут незаконны, поскольку прямых нормативов для таких требований нет!
Именно и только это и хочу сказать.
Что не так?
Я же не против порядка в сетях, но только ограничением через АВ порядка не добиться.
Вообще-то это комплексный подход должен быть, в т.ч. и со стороны снабжающей и управляющей, а не только со стороны потребителей.
К примеру я сталкивался с ситуацией, когда эти структуры "болт положили" на все договорённости и ничего не сделали для улучшения ситуации внутридомовой сети, но деньги за это получили сполна.
Ну это уже отклонение от темы....
Автору!.... Либо по проекту, либо как желаете в рамках ПУЭ, не взирая ни на какие "хотелки"!
Всё остальное можно "лить" бесконечно......
Цитата
Прикиньте, что будет с сетью, ежели каждый себе по 15 кВт (вместо законных семи) станет самовольно отмерять.
Ничего хорошего безусловно не будет, но всё же право на это потребителя не должен лишать никто.
К примеру 5 кВт взял за 1 руб, а если взял 15, то пусть заплатит уже 20000 рубликов!
Второй пример: Потребителю разрешены 7,5 кВт. Он в течении 10 лет потреблял только 1 кВт. И вдруг в один день, на 10 минут ему понадобилось взять 15 кВт.
Почему человек в этом должен быть ущемлён? Ведь АВ сработает и всё! Это справедливо?
Разве за 10 лет и за 10 минут он все лимиты перекроет и домовую сеть перегрузит?
Я понимаю, что запретить проще, чем постоянно работать и отслеживать ту или иную ситуацию.
Вот и говорю, что в этом вопросе подход должен быть комплексным...
Олега
Цитата(Rezo @ 15.8.2012, 12:04) *
Вопрос только в здравом смысле всего этого.

Здравый смысл всего этого - никто не ограничен в запросах потребления, хавайте сколько переварите. Только потребление это должно быть на законных основаниях, сначала оформляете право на подключение дополнительной мощности с выполнением всех ТУ, после этого увеличиваете номинал. Никак не наоборот.
Сети жилого здания расчитаны групповым методом, с использованием удельной мощности, определяемой из расчетной мощности на одну квартиру помноженной на Кс. По расчетной выбирается АВ.
В чем ваш здравый смысл? Расчеты для сети здания изначально вредны?


Цитата(Rezo @ 15.8.2012, 13:24) *
Смысл один - снабжающая и управляющая не вправе требовать ограничение именно своими "хотелками", и если в утверждённом и согласованном проекте вместо АВ указаны ПВ-40 или ПВ-63, то требования управляющей и снабжающей вместо них установить АВ (для ограничения) будут незаконны, поскольку прямых нормативов для таких требований нет!
Именно и только это и хочу сказать.
Что не так?

Снабжающая отказать не в праве.
Управляющая отказать вправе.
В нашем случае в этажном щите должен стоять АВ 40.
Сети здания должны защищаться от перегруза. При этом постоянные отключения никому не нужны (включая желающих увеличить номинал, но видимо только своего АВ). Пока АВ на квартиру - единственное действенное средство.

Цитата(Rezo @ 15.8.2012, 13:24) *
И вдруг в один день, на 10 минут ему понадобилось взять 15 кВт.

Исходя из предположения, что на 1 минуту человеку может понадобиться 20 кВт предлагаете ставить на квартиру АВ Iн=100А ? icon_wink.gif
Похоже теряете реальность.

Цитата(Rezo @ 15.8.2012, 13:24) *
К примеру 5 кВт взял за 1 руб, а если взял 15, то пусть заплатит уже 20000 рубликов!

Я рад, что не вы лично определяете ценник. icon_biggrin.gif

Цитата(Rezo @ 15.8.2012, 13:24) *
Почему человек в этом должен быть ущемлён? Ведь АВ сработает и всё! Это справедливо?

Все поставили по вашему рецепту пакетники.. хавают от пуза...
А когда постоянно срабатывает от перегруза АВ у корня стояка или в ГРЩ это справедливо ?
savelij®
Цитата(Олега @ 15.8.2012, 14:53) *
Все поставили по вашему рецепту пакетники.. хавают от пуза...
А когда постоянно срабатывает от перегруза АВ у корня стояка или в ГРЩ это справедливо ?

А тут зачем ограничения? Хавать, так хавать! icon_wink.gif
(сарказм)
Rezo
Уважаемый "Олега"!
Не нужно "передёргивать" - договорились?
Я нигде не говорил о том, что можно (вернее нужно) брать столько, сколько желаешь без каких-либо условий!
И с расчётной мощностью согласен и с расчётом сетей здания и так далее....
Не пойму в чём Вы меня хотите убедить?
Цитата
Снабжающая отказать не в праве.
Управляющая отказать вправе.
В нашем случае в этажном щите должен стоять АВ 40.
В том, что управляющей пофиг на все утверждённые и согласованные проекты?
И при этом говорите, что я начинаю терять реальность?
А если после этой управляющей придёт другая управляющая и захочет уже АВ не в 40 Ампер, а скажем 25!
Это так же по-вашему подпадает под их законные требования в целях заботы и защиты сетей от перегрузок?
Поймите коллега - я не ратую за бардак, а говорю лишь о праве установки перед счётчиком не только АВ, но и любого другого разъединителя, который можно опломбировать.
И больше ничего.
И право установки не только АВ всё же есть и его пока никто не отменял (и вряд ли отменят), не смотря на "хотелки" тех же управленцев.
В третий раз повторяю, что это и только это является вопросом автора.

PS: С такими "хотелками" я столкнулся у себя на даче во Владимирской губернии, но после серъёзного разговора и указом мной на ПУЭ, все "хотелки" были тут же сняты!
В итоге на пока разрешённые 5 кВт установлен на вводе ПВ-63, Предохранитель, УЗИП и прочие ступени защиты.
На это мне был задан только один вопрос - чем обусловлен такой мой подход?
Ответ очевиден - с учётом всех сотавляющих пришёл к выводу, что ПВ всё же намного надёжнее, чем АВ или просто выключатель и я их "задолбаю" вызовами для замены и опломбировки вводного АВ.
И Правила мне не запрещают применить ПВ.
Вопросов больше не было....
Это конечно не многоквартирный дом, но всё же принцип "можно или нет" остаётся тем же!
Олега
Цитата(Rezo @ 15.8.2012, 16:49) *
Уважаемый "Олега"!
Я нигде не говорил о том, что можно (вернее нужно) брать столько, сколько желаешь без каких-либо условий!
И с расчётной мощностью согласен и с расчётом сетей здания и так далее....
Не пойму в чём Вы меня хотите убедить?

Уважаемый Rezo!
Впечатление, что ограничение потребляемой мощности автоматами (предохранителями) вами не приветствуется сформировалось (не у меня одного) после прочтения:
"В каком нормативном документе это сказано?
Право ограничивать потребление таким образом (АВ), это всё равно, что..
без каких-либо ограничительных АВ, что вполне логично!...
Сетевая на работе у меня так же попытались ограничить мощность предохранителями, но после моих доводов установили вставки согласно сечению кабеля и режима КЗ."
Собственно и убеждали, что ограничение с помощью АВ в этажном щите необходимо (не измерительными клещами, не "по совести потребителя")


Цитата(Rezo @ 15.8.2012, 16:49) *
В том, что управляющей пофиг на все утверждённые и согласованные проекты?
И при этом говорите, что я начинаю терять реальность?
А если после этой управляющей придёт другая управляющая и захочет уже АВ не в 40 Ампер, а скажем 25!

Это вы передергиваете.
Речи не шло о занижении эксплуатационщиками номинала проектного.
Они требуют вернуть АВ номиналом в 40А, как у всех прочих квартир. И видимо по проекту.
Если конечно не предположить, что мерзкая УК уже всех окучила (заставила поставить 40 вместо проектных 50) icon_biggrin.gif
Shturman1
Цитата
В итоге на пока разрешённые 5 кВт установлен на вводе ПВ-63, Предохранитель, УЗИП и прочие ступени защиты.

Ну дык ограничение мощности у вас реализуеться тоже, только для этого используьться предохранители.
Олега
Цитата(Rezo @ 15.8.2012, 16:49) *
Поймите коллега - я не ратую за бардак, а говорю лишь о праве установки перед счётчиком не только АВ, но и любого другого разъединителя, который можно опломбировать.
И больше ничего.
И право установки не только АВ всё же есть и его пока никто не отменял (и вряд ли отменят), не смотря на "хотелки" тех же управленцев.
В третий раз повторяю, что это и только это является вопросом автора.

Как я понял : автор борется против замены самовольно установленного АВ на 50 на штатный 40-амперный в этажном щите.
Пунктик о необходимости иметь перед учетом разъединитель (в любом виде) к вопросу ограничения мощности отношения не имеет вовсе. Назначение такого разъединителя - безопасность при замене счетчика. Его наличие не исключает необходимость установить в этажный щит ограничивающий АВ (и защищающий ввод в кв.).

Цитата(Rezo @ 15.8.2012, 16:49) *
.. ПВ всё же намного надёжнее, чем АВ

Сравните ПКС девайсов. Мнение поменяется.
Rezo
Цитата('Олега')
Уважаемый Rezo!
Впечатление, что ограничение потребляемой мощности автоматами (предохранителями) вами не приветствуется сформировалось (не у меня одного)
Жаль что сформировалось такое мнение и я нигде не говорил о том, что не приветствую это или как-то против. По жизни как раз напротив!
А примеры и рассуждения, это только диалоговые примеры и не более того.
На протяжении всего моего диалога, я пытался ответить только на вопрос автора о возможности установки ещё какого-либо разъединителя перед учётом, а не только применением в обязательном порядке только АВ.
Тема ограничения возникла и пошла сама-собой как второстепенное, но почему-то именно на этом свелись все акценты.
Цитата
Как я понял : автор борется против замены самовольно установленного АВ на 50 на штатный 40-амперный в этажном щите.
А я понял как раз то, что он установил диф.50 А вместо АВ-40А.
К тому же автор писал:
Цитата('push')
Мозгами понимаю что можно вообще рубильник установить для отключения при замене счетчика (коммутационный аппарат), найти не могу где это прописано..... Нужна ссылка на ПУЭ....По требованиям установки счетчика - должен стоять коммутационный аппарат (можно рубильник).

На что "RomanNV" и "Джоуль" привели выдержки из ПУЭ на возможность применения не только и исключительно АВ, а прочие разъединители. С этим я согласен и к этому мнению я подключился для обсуждения, но уж никак не для пренебрежения АВ, как на второстепенном плане в смысле ограничения мощности.
Это 2 разных вопроса и 2 разные темы!
Причём тут сейчас ограничение?.....
Цитата('Олега')
Пунктик о необходимости иметь перед учетом разъединитель (в любом виде) к вопросу ограничения мощности отношения не имеет вовсе. Назначение такого разъединителя - безопасность при замене счетчика. Его наличие не исключает необходимость установить в этажный щит ограничивающий АВ (и защищающий ввод в кв.).
Слава Богу! А я разве не об этом?
Цитата
Сравните ПКС девайсов. Мнение поменяется.
Возможно Вы и правы. Просто в наличии имелись ещё советские ПВ-2/63, вот на них и остановился. К тому же личная статистика говорит о том, что АВ всё же чаще выходят из строя, даже при незначительных нагрузках, тем более, если этот АВ периодически выключать/включать (специфика).
Хотя квартирные ПВ-2/6-16 действительно "сыпяться" один за другим.
Возможно мнение действительно поменяю, но это потом и как бы личное и не в тему....
Цитата('Shturman1')
Ну дык ограничение мощности у вас реализуеться тоже, только для этого используьться предохранители.
Нет! Предохранителем 50А мощность в 5 кВт не ограничивают. Просто это самая первая ступень как общей защиты, так и на случай срабатывания УЗИП (возможность незатухающего разряда или КЗ). Ограничивающего предохранителя или АВ нет! Далее УЗО-63А/300 и так далее.....
Олега
Цитата(Rezo @ 15.8.2012, 19:17) *
.. я нигде не говорил о том, что не приветствую это или как-то против. По жизни как раз напротив!

Ну значит это наверно я написал "без каких-либо ограничительных АВ, что вполне логично!" (иными словами - применение ограничительных АВ - не логично?)
push
Ну, рыбят, наговорили. Проясняю ситуевину. В подъезде был пожар, причин не знаю, скорей всего из-за КЗ в щитке (а как у нас их обслуживают, думаю объяснять не нужно, спроси шо такое ППР, вряд ли кто ответит). Выгорел стояк. Заменили щитки на площадках. Установили стандартные заводской сборки со стандартным комплектом. Проект и прочее, думаю даже и не рассматривался. Слова электрика - "...если у вас что нить замкнет, все спишем на вас" что и где замкнет? И каким образом АВ поможет этому? Если произойдет КЗ в квартире по вине хозяина, стоят групповые автоматы, которые и предназначены для этого как положено 16 и 25 А, если в самом щите то не важно 40 или 50 там установлен при данном токе КЗ спасет любой вплоть до 125А (по ГОСТ на щитки допускается 25,32,40,50,63). Теперь момент - если АВ при измеренном токе КЗ не обеспечивает отключения за нормируемое время, то что? устанавливается УЗО, правильно? А тут выходит двойная защита. Ограничение мощности, говорите? Хорошо.... Вы попробуйте в обычной среднестатистической квартире 40х220=8800 Вт скушать. Да одномоментно можно, но практически все устройства работают несколько минут или вообще типа как утюг секунды нагрел - отключился. А автомату при номинальной нагрузке сколько там времени то надо для отключения? Вот и получается что и ограничивать то нечего это ж не производственный цех со сварочным аппаратом. А если там теплые полы или супер кондеи установлены, дык тода всю схему менять придется.
Автор ни за что не борется. Вопрос был конкретный - есть ли норма на номинал вводного АВ? Если есть, где это прописано? Если правилами данный момент не определен, то отталкиваемся от стандартных требований и притензии электрика можно считать не обоснованными. Вообще, конечно, на его месте докапаться можно, например на щиток есть паспорт завода изготовителя (хотя по словам внутрянку сам электрик и разводил но шильдик какой то наклеен типа 88... какой то там, но ведь это и корпус может быть) и замена получается изменение паспортных данных или че нить типа того.
RomanNV
Цитата(Олега @ 15.8.2012, 11:40) *
Ужасы какие Вы нам описали, Роман. Сознательный гражданин в свете постановления обязан не доводить сети и соответственно свой АВ до граничного состояния. Да и не граничное оно совсем при 10(7)кВт. Да и АВ обязан работать подобающим образом при всех режимах нагрузки.


Ну если АВ ставится для ограничения потребляемой мощности, то видимо и предполагается, что АВ (не важно на какой ток, ну пусть будет 40А для примера) при токе 40А включен, а при токе в 40,1А отключается.
Но ведь он не будет при этом токе отключаться. Да и при большем токе тоже не сразу вырубится. Будет коптить потихоньку...
Если даже этот форум пролистать, то нетрудно найти топики, где автор жалуется "... нагрузил АВ током 70-80% от номинала, а он горячий, зараза....".
Вот и сколько такой автомат протянет при 100% загрузке?

А на счёт "АВ обязан", так это в теории он обязан.
Если бы так и на практике было, то не возникало бы вопроса- что лучше, EKF, ABB, или Moeller...
Значит всё таки не все фломастеры одинаковы на вкус.
Shturman1
Цитата
Вопрос был конкретный - есть ли норма на номинал вводного АВ? Если есть, где это прописано?

Если вы хотите найти в нормах пункт что то типа "на кваритиру должен устанавливаться автомат такого то номинала...", то такого нету. Номиналы автоматов выбираються в зависимости от мощности присоединяемой нагрузки и сечений жил кабелей. Если до реконструкции щита был установлен автомат на 40 А, то замена на автомат в 50 А нарушает схему защиты.
Цитата
если в самом щите то не важно 40 или 50 там установлен при данном токе КЗ спасет любой вплоть до 125А

А почему вы говорите только про КЗ? А про перегрузку вводного кабеля в квартиру забываете.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
   Rambler's Top100      
Электрик © 2002-2008 Oleg Kuznetsov     
  Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.