Водной автомат на квартиру , Нужна ссылка на ПУЭ

А тут зачем ограничения? Хавать, так хавать!
(сарказм)

Уважаемый "Олега"!
Не нужно "передёргивать" - договорились?
Я нигде не говорил о том, что можно (вернее нужно) брать столько, сколько желаешь без каких-либо условий!
И с расчётной мощностью согласен и с расчётом сетей здания и так далее....
Не пойму в чём Вы меня хотите убедить? В том, что управляющей пофиг на все утверждённые и согласованные проекты?
И при этом говорите, что я начинаю терять реальность?
А если после этой управляющей придёт другая управляющая и захочет уже АВ не в 40 Ампер, а скажем 25!
Это так же по-вашему подпадает под их законные требования в целях заботы и защиты сетей от перегрузок?
Поймите коллега - я не ратую за бардак, а говорю лишь о праве установки перед счётчиком не только АВ, но и любого другого разъединителя, который можно опломбировать.
И больше ничего.
И право установки не только АВ всё же есть и его пока никто не отменял (и вряд ли отменят), не смотря на "хотелки" тех же управленцев.
В третий раз повторяю, что это и только это является вопросом автора.

PS: С такими "хотелками" я столкнулся у себя на даче во Владимирской губернии, но после серъёзного разговора и указом мной на ПУЭ, все "хотелки" были тут же сняты!
В итоге на пока разрешённые 5 кВт установлен на вводе ПВ-63, Предохранитель, УЗИП и прочие ступени защиты.
На это мне был задан только один вопрос - чем обусловлен такой мой подход?
Ответ очевиден - с учётом всех сотавляющих пришёл к выводу, что ПВ всё же намного надёжнее, чем АВ или просто выключатель и я их "задолбаю" вызовами для замены и опломбировки вводного АВ.
И Правила мне не запрещают применить ПВ.
Вопросов больше не было....
Это конечно не многоквартирный дом, но всё же принцип "можно или нет" остаётся тем же!

Уважаемый Rezo!
Впечатление, что ограничение потребляемой мощности автоматами (предохранителями) вами не приветствуется сформировалось (не у меня одного) после прочтения:
"В каком нормативном документе это сказано?
Право ограничивать потребление таким образом (АВ), это всё равно, что..
без каких-либо ограничительных АВ, что вполне логично!...
Сетевая на работе у меня так же попытались ограничить мощность предохранителями, но после моих доводов установили вставки согласно сечению кабеля и режима КЗ."
Собственно и убеждали, что ограничение с помощью АВ в этажном щите необходимо (не измерительными клещами, не "по совести потребителя")



Это вы передергиваете.
Речи не шло о занижении эксплуатационщиками номинала проектного.
Они требуют вернуть АВ номиналом в 40А, как у всех прочих квартир. И видимо по проекту.
Если конечно не предположить, что мерзкая УК уже всех окучила (заставила поставить 40 вместо проектных 50)

Ну дык ограничение мощности у вас реализуеться тоже, только для этого используьться предохранители.

Как я понял : автор борется против замены самовольно установленного АВ на 50 на штатный 40-амперный в этажном щите.
Пунктик о необходимости иметь перед учетом разъединитель (в любом виде) к вопросу ограничения мощности отношения не имеет вовсе. Назначение такого разъединителя - безопасность при замене счетчика. Его наличие не исключает необходимость установить в этажный щит ограничивающий АВ (и защищающий ввод в кв.).


Сравните ПКС девайсов. Мнение поменяется.

Жаль что сформировалось такое мнение и я нигде не говорил о том, что не приветствую это или как-то против. По жизни как раз напротив!
А примеры и рассуждения, это только диалоговые примеры и не более того.
На протяжении всего моего диалога, я пытался ответить только на вопрос автора о возможности установки ещё какого-либо разъединителя перед учётом, а не только применением в обязательном порядке только АВ.
Тема ограничения возникла и пошла сама-собой как второстепенное, но почему-то именно на этом свелись все акценты.
А я понял как раз то, что он установил диф.50 А вместо АВ-40А.
К тому же автор писал:
На что "RomanNV" и "Джоуль" привели выдержки из ПУЭ на возможность применения не только и исключительно АВ, а прочие разъединители. С этим я согласен и к этому мнению я подключился для обсуждения, но уж никак не для пренебрежения АВ, как на второстепенном плане в смысле ограничения мощности.
Это 2 разных вопроса и 2 разные темы!
Причём тут сейчас ограничение?..... Слава Богу! А я разве не об этом? Возможно Вы и правы. Просто в наличии имелись ещё советские ПВ-2/63, вот на них и остановился. К тому же личная статистика говорит о том, что АВ всё же чаще выходят из строя, даже при незначительных нагрузках, тем более, если этот АВ периодически выключать/включать (специфика).
Хотя квартирные ПВ-2/6-16 действительно "сыпяться" один за другим.
Возможно мнение действительно поменяю, но это потом и как бы личное и не в тему.... Нет! Предохранителем 50А мощность в 5 кВт не ограничивают. Просто это самая первая ступень как общей защиты, так и на случай срабатывания УЗИП (возможность незатухающего разряда или КЗ). Ограничивающего предохранителя или АВ нет! Далее УЗО-63А/300 и так далее.....

Ну значит это наверно я написал "без каких-либо ограничительных АВ, что вполне логично!" (иными словами - применение ограничительных АВ - не логично?)

Ну, рыбят, наговорили. Проясняю ситуевину. В подъезде был пожар, причин не знаю, скорей всего из-за КЗ в щитке (а как у нас их обслуживают, думаю объяснять не нужно, спроси шо такое ППР, вряд ли кто ответит). Выгорел стояк. Заменили щитки на площадках. Установили стандартные заводской сборки со стандартным комплектом. Проект и прочее, думаю даже и не рассматривался. Слова электрика - "...если у вас что нить замкнет, все спишем на вас" что и где замкнет? И каким образом АВ поможет этому? Если произойдет КЗ в квартире по вине хозяина, стоят групповые автоматы, которые и предназначены для этого как положено 16 и 25 А, если в самом щите то не важно 40 или 50 там установлен при данном токе КЗ спасет любой вплоть до 125А (по ГОСТ на щитки допускается 25,32,40,50,63). Теперь момент - если АВ при измеренном токе КЗ не обеспечивает отключения за нормируемое время, то что? устанавливается УЗО, правильно? А тут выходит двойная защита. Ограничение мощности, говорите? Хорошо.... Вы попробуйте в обычной среднестатистической квартире 40х220=8800 Вт скушать. Да одномоментно можно, но практически все устройства работают несколько минут или вообще типа как утюг секунды нагрел - отключился. А автомату при номинальной нагрузке сколько там времени то надо для отключения? Вот и получается что и ограничивать то нечего это ж не производственный цех со сварочным аппаратом. А если там теплые полы или супер кондеи установлены, дык тода всю схему менять придется.
Автор ни за что не борется. Вопрос был конкретный - есть ли норма на номинал вводного АВ? Если есть, где это прописано? Если правилами данный момент не определен, то отталкиваемся от стандартных требований и притензии электрика можно считать не обоснованными. Вообще, конечно, на его месте докапаться можно, например на щиток есть паспорт завода изготовителя (хотя по словам внутрянку сам электрик и разводил но шильдик какой то наклеен типа 88... какой то там, но ведь это и корпус может быть) и замена получается изменение паспортных данных или че нить типа того.

Ну если АВ ставится для ограничения потребляемой мощности, то видимо и предполагается, что АВ (не важно на какой ток, ну пусть будет 40А для примера) при токе 40А включен, а при токе в 40,1А отключается.
Но ведь он не будет при этом токе отключаться. Да и при большем токе тоже не сразу вырубится. Будет коптить потихоньку...
Если даже этот форум пролистать, то нетрудно найти топики, где автор жалуется "... нагрузил АВ током 70-80% от номинала, а он горячий, зараза....".
Вот и сколько такой автомат протянет при 100% загрузке?

А на счёт "АВ обязан", так это в теории он обязан.
Если бы так и на практике было, то не возникало бы вопроса- что лучше, EKF, ABB, или Moeller...
Значит всё таки не все фломастеры одинаковы на вкус.

Сообщение отредактировал RomanNV - 16.8.2012, 8:32

Если вы хотите найти в нормах пункт что то типа "на кваритиру должен устанавливаться автомат такого то номинала...", то такого нету. Номиналы автоматов выбираються в зависимости от мощности присоединяемой нагрузки и сечений жил кабелей. Если до реконструкции щита был установлен автомат на 40 А, то замена на автомат в 50 А нарушает схему защиты.

А почему вы говорите только про КЗ? А про перегрузку вводного кабеля в квартиру забываете.

А за перегрузку вводного кабеля должен беспокоиться вышестоящий автомат на отходящей линии. Не?

За него и речь. Сначала идет автомат в этажном щите (тот который автор заменил с 40 А на 50 А) дальше кабель ввода в квартиру (при замене автомата на 50 А защита по току этого кабеля понизилась), дальше квартирный щит.

Совершенно верно!
Этот АВ на входе, кроме разрыва перед счётчиком, необходим так же для защиты вводного кабеля (провода) от перегрузок. И это его (АВ) основное предназначение, но уж никак не для ограничения потребляемой мощности, не смотря на то, что в действительности аппетиты потребителей нужно всё же контролировать.
В этом видимо и кроется спорный момент наших дискуссий в этой теме.
И если скажем в точке отвода установлен АВ на 40А на сечение 6-10 мм. по меди, а линия длинной метров 30, то ниикто не имеет права запретить перед счётчиком (а при такой длине мы просто обязаны установить перед ним разъединитель) установить скажем рубильник или ПВ при разрешённой нагрузке в 5 кВт.
Требование вместо ПВ или рубильника установить АВ с током в 25А (для ограничения потребления) будут неправомерны!
Надеюсь теперь понятно, что именно я имел ввиду в диалогах.....

Сообщение отредактировал Rezo - 16.8.2012, 9:35

1. При токе трогания ТР все одно вырубится, ясно не при номинале (тютелька в тютельку).
2. Да, биметаллический элемент греется. Но в пределах нормы. Это не нагрев подгоревших контактов
3. Что есть 100%-я загрузка ?
4. Дефективные АВ - вопрос отдельный. То, что встречаются бракованные АВ не повод отказываться от их применения (и с целью ограничения).

цитата:"Попытка использовать АВ в качестве ограничителя потребляемой мощности может тупо закончиться тем, что АВ на граничном режиме будет греться, пока не поплавится и не заклинит внутреннюю механику"
Можно подумать "граничный режим" - это явление, проявляющееся (причем постоянно и покуда не выгорит) исключительно при выполнении функции ограничения. А при невыполнении ограничения как бы (типа мы ему не назначили) - в "граничный режим" АВ не попадает принципиально.

Ну так какой вывод из всего выше сказаного? Я считаю, что требование поставить автомат на 40 А обратно обосновано, с точки зрения нарушение защиты кабелей. Если даже опустить тему про ограничение мощности.

Shturman1 четко пишет про АВ "в этажном щите (тот который автор заменил с 40 А на 50 А)"
Что за "этот АВ на входе" ? Что имеете ввиду - АВ в этажном щите или вводной АВ в квартирном щитке? Уточните.
2. Аппетиты потребителя необходимо контролировать путем ограничения потребляемой мощности с помощью АВ для исключения постоянного срабатывания АВ в распределительной сети здания при перегрузке (к примеру АВ на стояк). Удельные нагрузки, используемые в групповом методе, изначально предполагают расчетную нагрузку на одну квартиру. Изменение этой стартовой цифры влечет за собой изменение всех значений уд.расч.нагрузки.
3. О "ниикто не имеет права запретить перед счётчиком..установить..рубильник или ПВ" кто-нибудь спорил ?
4. Ни кто и не требовал, однако

Сообщение отредактировал Олега - 16.8.2012, 12:07

Совершенно верно и никаких возражений - согласно проекта было (до пожара) 40А для данного сечения, значит не более 40А и устанавливать нужно.
С точки зрения защиты от перегрузок отходящего кабеля (провода) только так и должно быть! Пытаюсь придерживаться общих понятий и выражений в беседе: Конечно же имеется ввиду этажный щиток, с которого идёт разводка на квартиры. Нет! Но почему-то разговор повернулся в сторону ограничения мощности АВ.
И как понимаю, Вы соглашаетесь с тем, что управляющая вправе вместо проектных АВ-40А, установить в этажных щитах АВ на 25 А, с целью ограничения потребляемой мощности.
Тогда вопрос звучащий уже несколько раз не только мной, но и другими - какие нормативные документы имеются для этого у управляющей?
Никаких!
Значит и управляющая не вправе отказать в установке 40А автомата согласно проекта, не смотря на то, что ей (управляющей) очень хочется установить (или потребовать) установку на 25 А, даже с благородной целью ограничения потребляемой мощности, во избежании перегрузки своих вверенных им домовых сетей! Совершенно верно! И не дело (не законно) управляющей ограничивать потребление путём уменьшения номинала АВ, против расчётных в проекте.

PS: Приходилось встречаться, когда выходит из квартиры "кривопальцый" и говорит, мол я плачу по счётчику, поэтому возьму сколько хочу. Ну сейчас не 90-е годы, поэтому с такими всё решается сейчас относительно просто и быстро. И как правило потом эти самые получают тех.условия со всеми вытекающими....
В конечном итоге всё разрешается!

Не городите чепухи.
УК вправе отказать в установке 50-амперного АВ вместо проектного в 40.
Приведите мой пост, где я говорил о праве понизить номинал. Либо покайтесь в навете.


Приведите пост любого участника темы, интересно, в каком месте прочли про уменьшение номинала ниже проектного управляющей компанией?

Вы что.... издеваетесь? Читаем внимательно: Вот как! Ни проект решает, а обслуживающий персонал управляющей - КРУТО!
На это я Вам ответил, что это незаконно со сороны управляющей (хотя понятно) На что Вы опять же сразу возразили этим:
И что же это и на каком законном основании у управляющей имеются права отказать вновь установить скажем автомат на 40 Ампер согласно проекта, вместо установленного обслуживающим персоналом этой управляющей на 25 А для ограничения потребляемой мощности? Но Вы опять за своё В шестой раз задаётся один и тот же вопрос на Ваши ограничения - каким нормативным документов ограничиваются аппетиты потребятеля (квартиры) с помощью АВ?
Ну не существует нормативных документов, которые бы однозначно указывали пректной организации вводить ограничительный номинал АВ.
Это может быть только на уровне тех.задания, согласования и тому подобное....
Впрочем..... уже не интересно. Это уже не диалог, а взаимопрерикание и переливание "из пустого в порожнее".
Все здесь всё понимают, поэтому не вижу для себя смысла продолжать глупую полемику.
Всего Вам доброго!.....

Сообщение отредактировал Rezo - 16.8.2012, 18:24

а если их как таковых нет? у нас последние ипотеки - общий автомат, с него проводом ( по 50 см.) на общий квартирный АВ или ВН, далее 10-20 см. на автоматы отходящих линий