Здравствуйте. У нас образовалось ТСЖ с наш председатель озадачился вопросом безопасности в жил. доме. Дом 80 года постройки, ввод двухжильный, фаза и ноль. Он как и я весьма далек от электрики, но на собрании председатель выступил с таким предложением, что всем квартирам необходимо для безопасности сделать трехпроводный ввод в квартиру и третий провод повесить на этажный щит. Почитав информацию на этом сайте, я проверил заземлен ли мой этажный щит, оказалось нет, на всех 9 этажах ни один щит не заземлен. Посмотрев, как эту систему делают в новых домах увидел, что земляной провод тянется отдельно. В связи с этим вопросы. Можем ли мы сами (естесственно наняв какую-то фирму) протянуть земляной провод по всем этажам? Где можно сделать контур? Какие нормы на это существуют и как правильно оформить это заземление? Очень прошу помочь в этом вопросе, а то почитав на сайте вопросы по этой теме узнал, что все это может плачевно кончиться, хотелось бы избежать всяких проблем. Заранее благодарю.

Если по уму, то стоит нанять не только исполнителей, но проектировщика, который и сделает Вам проект реконструкции системы питания здания с учётом реконтструкции вводов в квартиру, что бы не получилось так, как в теме " как правильно сделать?, реконструкция в доме"

Заземление вообще должно приходить отдельным проводом из главного щита, но никак не из этажных щитов. Ну и к тому же, в доме должно быть выполнено нормальное выравнивание потенциалов и дом обязательно должен иметь искуственное заземление менее 30 ом.

В противном случае вы делаете ещё более опасную систему.

Поэтому надо нанять фирму, где есть специалисты с соответствующей аттестацией о знании электрооборудования и способов монтажа. Они уже вам сделают искуственный контур заземления, установят главную клемму заземления и из главной клеммы заземления разведут провода на все металлоконструкции. Ну и обновить сам главный щит на весь дом неплохо было бы, наверное там проржавевшие рубильники стоят. Или что ещё хуже - покрывшийся коррозией нулевой проводник, который вот-вот всем квартирам "линейку" даст.

И последняя рекомендация - это замена проводки на медную в подъездах. Если у вас жильцы используют мощные бытовые приборы, то совковый люминь их уже на последнем издохе тянет.

На сколько мне известно, то от этой системы стараются наоборот уйти к TN S. Но так как не везде возможно это сделать то используют TN C S - TN S, т.е. в дом приходит до вводного шкафа система TN C S, а дальше пошла TN S. Если я ошибаюсь поправьте...



Конечно можете.



А металоконструкции здания чем не контур? Забитые на глубину 9 метров ж\б сваи обвязанные арматурой? Проведите измерение сопротивления "заземляющего устройства".

Система рассматривается от источника (генератора, трансформатора) до оборудования. Поэтому "дальше пошла TN S" не верно, ведь на протяжении сети от источника существует участок с совмещенным PEN-проводником.


Недавно полноценная земля была 35, теперь обязательная 30. Дмитрий подскажите пожалуйста обязующий документ, наверное новый какой? ПУЭ говорит, что не нормируется. Врут небось..

Несколько неверно.
В дом от ТП до ВРУ может быть TN C, а далее по ходу передачи ЭЭ относительно ВРУ "дальше пошла TN S" верно.

А где же TN-C-S, gomed12? Это когда "нулевой защитный и нулевой рабочий проводники совмещены в одном проводнике в части системы". "система TN-S - система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники разделены на всем ее протяжении (рис. 1.7.2)". Начало такой системы у источника с глухозаземленной нейтралью.

Это уж приводил многократно.
Относительно источника питания до потребителя TN-C-S, относительно источника до места деления - TN-C, а после (относительно точки деления PENа) уже TN-S.
На эти 2 части сети действуют требования к TN-C и TN-S.
Почитайте труд д.т.н. проф. Карякина "НОРМЫ УСТРОЙСТВА ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ"
и рисунок его же.

Рис. 1.2. Система TN-C-S
(в части сети нулевой рабочий и нулевой защитный проводники объединены)
1 - заземлитель источника питания;
2 - открытые проводящие части

О многократности помню и с трудом профессора знаком. С его легкой руки этот рисунок попал и в ГОСТ50571.2 (правда, почему-то для постоянного тока, да при этом еще и с PEN). В ПУЭ уже рисовать не стали.
Из ГОСТ: "Питающие сети системы TN имеют непосредственно присоединенную к земле точку","N - непосредственная связь открытых проводящих частей с точкой заземления источника питания . Отсюда - система начинается с источника питания. (Без понимания, что там у источника, IT от ТТ и вовсе не различить)
Из ГОСТ: система TN-S - нулевой рабочий и нулевой защитный проводники работают раздельно по всей системе;
система TN-C-S - функции нулевого рабочего и нулевого защитного проводников объединены в одном проводнике в части сети;
система TN-С - функции нулевого рабочего и нулевого защитного проводников объединены в одном проводнике по всей сети.
Нет тут ничего "относительного", только "по всей".
Странная ситуация - как хочу, так систему для второго (в рисунке) аппарата и назову..Ни разу не встречал в проектах:
Система заземления здания - "Относительно источника питания - TN-C-S, ..относительно точки деления PENа уже TN-S".

Спасибо за ответы, теперь хоть есть уверенность, что председатель не прав и все остальное надо делать по уму. Спасибо.

Профессор знает что пишет и главное для кого, труд его не что иное как учебник по изучению ГОСТов и ПУЭ по этой тематике.
Он отразил как раз те места, где могут возникнуть ошибки и недопонимания.

Что задумал профессор, как предполагалось использовать и на что распространить - это преамбулках книжки расписано. Только нигде не указано, кем и когда Нормы были утверждены, согласованы, хотя б одобрены. Одни благодарности соавторам. Извините, просто "Библиотека электромонтера".
Так как же, по вашему с профессором мнению, cистема может быть TN-S, если "нулевой рабочий и нулевой защитный проводники" НЕ"работают раздельно по всей системе".

тоже попрошу тыкнуть носом в 35 Ом
вот 30 Ом http://electric-alipapa.ru/pte/newitem107.php

Разработчик ГОСТ Р 50462-92 и ГОСТ Р 50571.1-93, автор множества книг:
Основы электромагнитной совместимости
Вибрационные машины с дебалансным шестеренчатым приводом для транспортирования металлических деталей
Заземляющие устройства промышленных электроустановок
Заземляющие устройства электроустановок
Использование железобетонных фундаментов производственных зданий в качестве заземлителей
Нормы устройства сетей заземления
Нормы устройства электроустановок медицинских помещений
Промышленные роботы и их использование в гибком автоматизированном производстве
Совершенствование технологии машиностроения
Справочник по молниезащите
Технологические основы применения автоматизированных комплексов
Технологические основы роботизированных модулей
Тяговые сети переменного тока
Устройство безопасных электроустановок

Думается необходимо пересмотреть свои понимания и взгляды на объективные вещи, а не подвергать сомнению труды уважаемого человека.

А Нормы тем не менее нормативом не являются. И авторитет тут ни при чем.


Вот ответьте на объективный вопросик с 12 поста и я тут же приступлю к пересмотру.

Тогда необходимо просто успокоиться.

Хорошее предложение. А если есть желание развивать тему в теме, то наверное лучше в курилке.

А никто и не волновался На заданный вопрос у вас ответа просто нет - приведенный рисунок противоречит определениям (в ПУЭ и ГОСТ) и рисункам в них для системы TN-S.

savelij, курилка так курилка, хотя на мой взгляд затронутый вопрос напрямую связан с заданным..

Я имел в виду обсуждение профессорских регалий...

Еще раз, необходимо успокоиться, ответов море, ничего ничему не противоречит-это кому-то так хочется, задайте вопрос корректно в одну строчку, без выкрутасов, на технически понятном языке.

При задании вопроса стоять прямо, пятки вместе, носки врозь и руки "по швам"?
И кого вы все время успокаиваете? здесь некого, а мне бы только ответик конкретный:
От ТП до ВРУ совмещенный PEN, после точки деления PE и N. Как называется система заземления?
Прошу отвечать с учетом определения ГОСТами понятия: "система заземления (заземляющая система): Совокупность заземляющих устройств подстанции, открытых проводящих частей потребителя и нейтрального проводника в электроустановке до 1 кВ" .
Т.е. эти три составляющих для определения типа по отдельности рассматривать нельзя. Система - совокупность, тип системы - тип совокупности.
Для всех трех вариантов система одна - TN- от ЗУ источника и до ОПЧ потребителя.
Дополнительные буквы C, C-S, S обозначают выполнение нейтрального проводника в этой совокупности - совмещен на всем протяжении, совмещен на участке и далее разделен, или разделен на всем протяжении.

Личное мнение, убеждённое, основанное на нормативном определении - система TN-C-S.
А спорить о вариациях понимания нормативных терминов... что-то не хочется.

А где сказано, что от ТП?
Ответить!
А что существуют несовмещенные PEN?
Ответить!
Заданный вопрос опирается на какие ГОСТы?
Ответить!
Вопрос от непонимания или перепонимания?
Что Карякин РН неправильно нарисовал?
Ответить!
Это касательно косо-кривого вопроса.
И ответ из понимания литературности содержания.
Система относительно ИП до потребителя называется TNC-S, от которой никто не отказывается (см. подпись под рисунком профессора).
А теперь мои вопросы:
1. Каким требованиям НД соответствует часть сети от ИП до точки разделения PEN на PE и N?
2. Каким требованиям НД соответствует часть сети от точки разделения PEN на PE и N далее по ходу передачи ЭЭ?

Да сколько можно? Gomed12 vs Олега (иль наоборот - что не важно) - года 3 уже? Да сколько можно? Ваши "прения" кроме вас же ник то же не читает (тупо много) , тогда может ваши "перетирания" в личку?

Ну вот, тут бы и успокоиться в самый раз, gomed12.


Я уже указал, системой является совокупность ТП в том числе.
Удивлен, что не знаете в каких ГОСТ встречается определение системы.


Я так сказал? Извините великодушно.


На рисунке Карякина отображен участок системы (TN-C-S) с разделенными N и РЕ.
Участок не является системой заземления поскольку нет требуемой совокупности.
В ГОСТ и ПУЭ рисунки TN-S соответствуют словесному определению системы - на всем протяжении.

согласен,даже немного напрягает

Я бы сказал от ИП до потребителя, это правильно. Слов "относительно" ни в одном определении системы нет.

haramamburu & элкъ
Мужики, есть два варианта возможных действий
1. Не читать.
2. Высказать свое мнение по вопросу.

Так ошибается Карякин?
Может повторить тему о TN-S на всем протяжении?

Олега - а нах, ВСЕ давно уж поняли, так что (во имя ВЕЛИКОГО ФЛУДА) никто связываться/мараться (особенно с вами/ТОБОЙ-хихи) никто не будет (видимо окромя гомеда12)

тфу, одним словом!

За "всех" не торопитесь говорить. И не плюйтесь! А флуда в ваших высказываниях, извините, на порядок больше. На этом форуме не много участников, которые могут грамотно обяснить и главное с применением нормативки. Gomed12 и Олега отношу к их числу. Бывает в их спорах захлестывают эмоции, но тем не менее можно выбрать нужное и полезное.
У меня назрел вопрос близкий к теме.
В каком конкретно месте к ИП должен быть присоединен РЕ проводник, что бы получилась система TN-S?

Почитайте http://www.electrik.org/forum/index.php?sh...1711&st=160
Там все достаточно доходчиво, Олега любит дублировать, там все понятно и Карякин там, и полемика та же.

Харамамба, я предложил возможные действия для мужиков. Понял еще раз, не к тому обратился

Полюбопытничал, на чем остановились..
п.205 Олега: А вот на кол-во проводов от РУ0,4 внимание обращать уже стоит.
п.205 gomed12: Несомненно, это определяющее для систем, во всяком случае для TN.
На том и порешили

Одно из двух - или Карякин, или ПУЭ с ГОСТ. Источником питания ГРЩ здания не является. Поэтому повторное ЗУ на вводе в здание не является ЗУ ИП (да еще и ненормированное в ПУЭ). Без этой составляющей нет системы по определению.

Жаль что до начала не вспомнилось.
Не впервой, память коротка.
Любопытство длиной более часа?
Так существует чистая TN-S после любопытства?
А теперь задачка для Олега, Савелий и др. кто не верит мне и Карякину.
Пример простенький.
ЛЭП, 3 фазы с PEN.
К ЛЭП присоединены 3 потребителя: 1, 2 и 3
У потребителя 2 выполнено разделение PEN по всем правилам, а 1 и 3 остались присоединенными к 4-х проводке.
А теперь вопросы:
1. Как называется вся система заземления от ТП?
2. Какая система заземления у каждого из потребителей на всем ПРОТЯЖЕНИИ от ТП?

Жаль, что в предыдущем обсуждении не использовалось определение системы.


Так и я напомнил - считать ГРЩ источником - ваша идея. С той же темы.


А что есть норматив?

Да и нельзя забывать, остались без ответа вопросы 23 п.
1. Каким требованиям НД соответствует часть сети от ИП до точки разделения PEN на PE и N?
2. Каким требованиям НД соответствует часть сети от точки разделения PEN на PE и N далее по ходу передачи ЭЭ?


Подготовка почвы для очередного витка демагогии?


Сомневаюсь, что система Вам поможет, ибо она имеет свойства превращения из одной в другую в любом месте сети, если это место соответствует требованиям НД.

А если и правда, попытаться без демагогии и расчленения всей сети на кусочки? Просто прочтём 1.7.3 (ПУЭ7) внимательно и закончим...

Обязательно, Гомед. Так как представлено в ГОСТ, ПУЭ и у Карякина на рис.1.1 из Норм. Для определения системы оказывается нет необходимости залезать в трансформатор (это тоже ваше, оттуда же) или учитывать метр PENa. Система заземления (заземляющая система) определяет ЗУ источника, подключение ОПЧ потребителя и разделенность (неразделенность) нейтрали.


Отнюдь, интересует истина.
Думаю определение системы поможет определиться, на то оно и определение.


В соответствии с определением рассматриваем всю совокупность - ЗУ источника-нейтраль-подключение ОПЧ потребителя. Поскольку потребителей трое, то и рассматриваем три варианта. У потребителя 2 -TN-C-S, у потребителей 1 и 3 - TN-C. Применение НД в соответствии с определенной уже системой. От той же ЛЭП можно подключить потребителя с ТТ. От этого тип систем других потребителей не изменится. а вот потребителя, желающего иметь TN-S никак, нужна пятипроводка от ТП.

чайник задал вопрос так ответьте ГОМЕД и ОЛЕГА чайнику а ваши теоретические рассуждения ИМХО ему не понятны и не интересны

Что Вы элкъ так упрямо лезете в тему, коль она так напрягает? Хотим - советуем, хотим - не советуем. Может кому-то должны чего? Возьмитесь, да посоветуйте - трибуна свободна. Прям со следующего поста.
Сергей УА выразил личное удовлетворение еще в 10-м посту, уж какой вариант ему больше понравился - он не уточнил. Но у участников обсуждения остался спорный вопрос и мы его пробуем разрешить в меру сил. Сколь времени потребуется не известно.. а собственно Вам-то что до этого. Коль "непонятно и не интересно" не читайте (сварщики часом не раздражают?), а если понятно и интересно, то просим выразить свое ИМХО не отсиживаясь в зрительном зале (от Вас в теме пока ни пол слова).

*****, имхо.



Вам предупреждение!
Полагаю, объяснений не надо.

Главное в во флуде,это втянуть во флуд модератора!

А Мастер Джу сам подтянется?
Мастер, у Вас тоже ничего по теме? Так, на огонёк..?

Видимо без наглядности не обойдемся
Верхний рисунок.
По какой системе заземления подключены 1 и 2.
Нижний рисунок
Когда начнется TN-S, при расстояниях от точки глухого заземления до точки деления: 0 мм, 200мм, 1000мм ... 1000000мм?
Когда правильно и где об этом написано?

Вот эти слова из какого НД?
система TN-C-S - система TN, в которой функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике в какой-то ее части, начиная от источника питания
А как называется часть до точки деления, в которой функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике?

Правильно.

Как это, а где совоккупность?
А вся система как же, она безымянная?

А где сказано, что от ТП?
Когда ТП стала ИП?
И не от ТП, а от РУ-04кВ.
Если TN-S может быть от РУ-04кВ, почему то же самое не может быть от любого распредшкафа по ходу передачи ЭЭ?
Думаю, также рассуждает Карякин.

О чём вы спорите? Ваша энергетическая компания (которая поставляет электричество в дом) должна была выдать лист формата А4 с условиями и подписью их технического директора.

Но сколько я уже занимаюсь реконструкцией проводки в доме - всегда требуется разбивать PEN в главном щите дома и внутри дома тянуть TN-S. Всегда по этим условиям PEN идёт только от металлического щита возле дома до главного щита, ну то есть не более 3...4 метров и дальше TN-S погнала по всему дому. Поэтому смысл вашей перепалки абсолютно непонятно.

Покажите сначала лист с условиями реконструкции проводки, а мы уж поймём что там написано.

Расстояние в "мм" мне неизвестно. Но прочитав последний абзац п 1.7.100 ПУЭ легко понять - защитный РЕ-проводник системы TN-S подключается непосредственно к нейтрали трансформатора, туда же и заземляющий проводник (естественно под разные болты). При наличии ТТ - после ТТ. Тогда в этой же точке подключается заземляющий проводник. Тут начинается TN-S, от "заземляющих устройств подстанции" (см.определения ГОСТ50571), все соответствует рисункам ПУЭ. Разумеется "от ТП" - это не "от стены ТП". "ЗУ подстанций" не находятся у "любого распредшкафа по ходу..").


ГОСТ определяет: "система заземления (заземляющая система): Совокупность заземляющих устройств подстанции, открытых проводящих частей потребителя и нейтрального проводника в электроустановке до 1 кВ".
Не всех потребителей сразу, которые подключены к сети, а для каждого индивидуально. Если есть потребитель подключенный до точки разделения (либо ее нет и далее) - у него система TN-C. Но наличие разделения не дает основания назвать участок после него системой TN-S: есть участок сети с PEN-проводником, нет ЗУ источника (транса в ТП). Поэтому нужно добавлять "С"

Прекрасно, для этого и был задан вопрос о совоккупности и названии всей системы.
Все же применяем метод кусочно-линейной апроксимации?
Так, какая система заземления потребителя №1 в п.45 верхнего рисунка (напоминаю рис. 1.7.3а?

Аппроксимация здесь ни при чем. Метод линейный (вы как-то пытались и вширь), только куски при определении системы нужно брать как ГОСТ велит, а не произвольно.
Гомед, вы уже третий раз задаете вопрос о системе заземления потребителя, подключенного на участке до точки разделения PEN. Зачем? Уже в п.39 я ответил: "..у потребителей 1 и 3 - TN-C. ... От той же ЛЭП можно подключить потребителя с ТТ." Для наглядности с той же опоры. Или, к примеру, преобладает число потребителей с ТТ. Как видим, четырехпроводная система проводников с заземленной нейтралью может быть не TN-C. Определение типа зависит еще и от способа защиты ОПЧ потребителя.
Да и без примера с ТТ все ясно - после TN-C (C - совмещенный) выполняется разделение, добавляется S). Получаем TN-C-S. "С" выбрасывать нельзя. При разделении у ЗУ ТП к TN добавляем только S, получаем TN-S.

Как понимаю Вы утверждаете, что на верхнем рис. п.45 и рис 1.7.3а ПУЭ, потребитель №1 подключен по системе TN-C?
Понял.
Теперь, скажите, какая система заземления потребителя №2 верхнего рисунка и потребителя нижнего рисунка п. 45?
Спасибо.