Здравствуйте!!!
на предприятии три человека аттестованы в РТН, для создания комиссии требуется аттестовать еще двох своей внутренней комиссией.
В ПТЭЭП п.1.4.31. "Допускается проверка знаний отдельных членов комиссии на месте..." , в то же время в п.1.4.30. говорится, что комиссия назначается приказом по предприятию в составе не менее пяти человек (а у нас пока три человека)
С точки зрения оформления этих действий документально, запутался (что первично яйцо или курица).

Пока вижу один вариант: собираются три человека аттестованные в РТН и принимают экзамены у двоих, заносят в журнал и оформляют протокол и лишь потом приказом создается комиссия.
Сделать так или есть еще варианты?

заранее спасибо!

тема есть такая уже, а то что Вы говорите - нельзя, получается у Вас по приказу комиссия, где 2 чела не аттестованы, выход такой - аттестуйте всех человеков первый раз в РТН, но в разное время, потом назначайте комиссию и в последствии можете аттестовать своей комиссией 3 человека

Вот что было в журнале "Новости электротехники":ПТЭЭП (п. 1.4.31) допускают проверку знаний двух из пяти членов комиссии на месте, если председатель и еще два члена комиссии прошли проверку знаний в комиссии Гос- энергонадзора. Представитель местного органа Ростехнадзо- ра заявил, что они не допустят указанного выше, требуя, что- бы все пять членов комиссии потребителя прошли проверку в Ростехнадзоре, при этом свое требование нормативным документом не подтвердил.
Прошу ответить:
1. Существует ли нормативный документ о проверке знаний всех пяти членов комиссии потребителя в Ростех- надзоре?
2. Правомерно ли заявление представителя местного органа Ростехнадзора?
Виктор Шатров, референт Ростехнадзора:
"«Правила технической эксплуатации электроустановок потребителей» (п. 1 4.31) и «Правила работы с персоналом в организациях электроэнергетики Российской федерации» (п. 8.11) устанавливают обязательную проверку знаний в комиссиях вышестоящих органов или в комиссии органов энергетического надзора председателя комиссии организации и двух ее членов. Остальные работники организации, в том числе и члены постоянно действующей комиссии организации, проходят проверку знаний в своей организации. Документов, подтверждающих позицию представителя местного (территориального) органа Ростехнадзора, не существует"
От себя добавлю-у тоже была такая ситуация,мы написали письмо в РТН и они вернули письмо с резолюцией нач.отдела РТН с разрешением проверить двух членов комиссии у себя,объяснили ,что если такого письма не будет ,это будет нарушением.Кто прав непоятно.

В п.1.4.31 не сказано о том, что на момент издания приказа неаттестованные должны иметь группу.
Варианты.
1. Может быть издан приказ на всех 5-ти ЭТП, но в работе комиссии участвуют только 3-е, пока остальные не аттестуются в своей же комиссии.
2. Предварительно может быть издан приказ о назначении комиссии с указанем срока аттестации конкретно этих ЭТП (двух), специально для этой процедуры созданной поименной комиссией, с учетом:
1.4.31. ...Допускается проверка знаний отдельных членов комиссии на месте, при условии, что председатель и не менее двух членов комиссии прошли проверку знаний в комиссии органов госэнергонадзора.
и
1.4.33. При проведении процедуры проверки знаний должно присутствовать не менее трех членов комиссии, в том числе обязательно председатель (заместитель председателя) комиссии.

ilyasov1
Все нормально. Ваше решение по проверке двух членов комиссии на месте тремя работниками, которые прошли проверку в РТН не противоречит Правилам. Как документально оформить? Как вариант: Руководитель (технический руководитель, которому даны соответствующие полномочия) издает приказ (распоряжение) примерно следующего содержания: «В целях создания постоянно действующей комиссии для проведения проверки знаний норм и правил работы в электроустановках у электротехнического и электротехнологического персонала, работникам: главному энергетику Петрову М.М., заместителю главного энергетика Сидорову Г.Г, инспектору по охране труда Ивановой Л.Ю. в срок до 31.12.2009 г. организовать и провести проверку знаний норм и правил работы в электроустановках для присвоение групп по электробезопасности в соответствии с должностными обязанностями мастеру электроцеха Комкому Д.Р. и заместителю главного механика Грибкову К.С. При проведении процедуры проверки знаний у указанных работников председателем комиссии назначить главного энергетика Петрова М.М.
В срок до 15.01.2010 г. подготовить проект приказа о назначении постоянно действующей комиссии по проверке знаний норм и правил работы в электроустановках, отвечающей требованиям действующих Правил. Ответственным за исполнение приказа назначен инспектор по охране труда Иванова Л.Ю.

с2н5он
Ну и выдумщик же Вы. Почитайте Правила. В процедуре проверке знаний важна ни сколько бумажка о назначении комиссии, а важно, что бы при процедуре проверки знаний было бы не менее 3-х работников, которые получали свои группы в установленном порядке. А, что бы раздрая не получилось, вот тогда и упорядочивают все бумажкой. А Вы исключаете вариант, когда все члены комиссии вообще никогда не проходили проверку знаний в комиссии РТН?
А если не секрет зачем вся эта конитель с разными временами сдачи эксзаменов? В чем подвох то?
Гость_Гость_*
В Вашем случае инспекторы Ростехнадзора не правы, когда обязываю всех членов комиссии проходить проверку знаний у них. Правила написаны не для инспекторов, а для Потребителей. Слова «допускается»… написаны не инспектору, а руководителю предприятия, который и должен определиться, где его работникам проводить проверку знаний. Никакого согласования в этом случае с РТН не требуется, так как если бы требовалось, то обязательно написали бы как, например в п.1.4.29 ПТЭЭП. А если инспектора «настаивают» по проверке знаний всех членов у них, то это наверняка для того, чтобы подсобрать побольше людей на платные семинары (а по этому вопросу можно и обратиться и к прокурору).

Что-то гости с одинаковым ником друг друга комментируют.
Это безобразие, администрация и модераторы куда смотрят? - Нарушений нет. AP
В любой демократии д/б порядок, такой либерализм только минус для форума и сайта.
Пора кончать с "бардаком".
Вопросы пусть кто угодно задает, человек вошел, спросил и ушел.
Считаю, выступать и комментировать должны только зарегистрированные участники.

последовательность действий такая
1. на предприятии создается комиссия из пяти человек
2. комиссия проводит проерку знаний своего персонала, причем три человека должны пройти проверку знаний в РТН
исходя из Вашей логики в комиссию могут быть включены лица не аттестованные? сильно сомневаюсь, а в том что в дальнейшем три члена комиссии могут проверять оставшихся двух - я и не оспаривал, сами сейчас так делаем
попрбуйте скажите в РТН что приказ на комиссию простая бумажка - расскажете потом их реакцию
насчет подвоха - чтобы не пришлось 3-4 членам по сроку сдавать в одно и тоже время


ну это уж слишком жестоко)) нумеровать их мерзавцеви и красить , причем разными цветамии и оттенками))

Не правильная у Вас последовательность. При аттестованых трех членов в РТН:
1. Три чела (проверены в РТН) проводят проверку у местных челов.
2. На предприятии создается комиссия из пяти человек.
3. Утверждается график проверки знаний норм и правил у электротехнич. и электротехнологич. персонала и дается для ознокомления работникам.
На счет одновременности (разновременности) - все это лишнее. У вас, что каждый день проверки знаний у местного персонала, что ли? Чуток пораньше записались в РТН на экзамены и готовтесь.
А про сильно совневаюсь, говорю же Вам, читайте Правила, а именно п.1.4.32 ПТЭЭП.

А оттенком меня можете разукрасить - серым. Неброско, обыденно, без выпячивания, не гламурненько.
A gomed12 чего так расстроился? Зачем Вам мое имя, оно все равно может быть любым. Ну если вам так хочется буду Скобичевским.

А если получится так: "кто угодно" задает, а ему ответили несколько зарегистрированных и все по разному, а еще хочется спросить, так что для этого регистрироваться что ли? Если нужно обратиться к апоненту (пусть даже и обезличенному), интрументарий форума позволяет это сделать.

а три человека, которые проводят проверку у местных челов они кто ? комиссия предприятия, сотсоящая из 3 челов? а кк же правила, где написано про 5?
ситуация похожа на такую - вы подключаете дом, даете им 132 (220- 2х220/5) вместо 220 и говорите подождите немного через пару дней подам 220 так по Правилам можно
хотя в Правилахне совсем понятно п. 1.4.30. Для проведения проверки знаний электротехнического и электротехнологического персонала организации руководитель Потребителя должен назначить приказом по организации комиссию в составе не менее пяти человек.
1.4.31. Все члены комиссии должны иметь группу по электробезопасности и пройти проверку знаний в комиссии органа госэнергонадзора.
Допускается проверка знаний отдельных членов комиссии на месте, при условии, что председатель и не менее двух членов комиссии, прошли проверку знаний в комиссии органов госэнергонадзора.

Думаю про п. 1.4.31 говорится о повторной проверке знаний, а не о первичной, т.е. первичную 2 чела из комиссии по любому в РТН, далее в своей

Повторю, что Вы до сих пор привязались к бумажке, а не к тому, что соблюдается главное условие:при процедуре проверки знаний имеется не менее трех аттестованных чела, которые для создания постоянно действующей комиссии проводят проверку знаний на месте своим коллегам по будущей комиссии (что и указано в цитируемом Вами п.1.4.31 ПТЭЭП). Аналогия с 132 (220) совершенно никакая. Вам не понятна сама процедура проверки знаний, к то му же Вы путаетесь в названиях проверкипрочем. Посмотрите на днях когда проводится первичная, очередная и внеочередная.
Хотелось бы узнать, а как Вы понимаете фразу в п.1.4.30 ПТЭЭП после слова "допускается"? По Вашему варианту развития событий это как раз и не допускается.

странно рассуждаете батенька - т.е по Вашему комиссия, в которой ДОЛЖНО быть пять человек может состоять из трех человек (по приказу) или из пяти, но в ней м.б. люди без проверки знаний? и с чего Вы решили что главное условие это 3 человека? Вы у нас теперь утверждаете Правила? здесь нет главных условий (они все главные): 1. д.б. комиссия из пяти человек 2. члены комиссии должны пройти проверку знаний 3. как минимум три человека д.б. аттестованы в РТН
таким образом комиссия не может быть из трех человеков! и эти три не могут аттестовать двух других, если нет действующей комиссии и при первичной аттестации должны пройти все 5 человек, а потом уже можно и трем

Доброго времени суток. Извиняйте, но никак не могу Вас убедить читать Правила. Я не утверждаю Правила, а просто их читаю и цитирую. Вы упорно не хотите читать Правила, при этом начинаете придумывать, то про какие то первичные аттестации, то про разное время аттестации. Будьте проще. Делаю еще одну попытку.
Разберем п.1 .4.31. ПТЭЭП. Цитирую «Все члены комиссии должны иметь группу по электробезопасности и пройти проверку знаний в комиссии органа госэнергонадзора. Допускается проверка знаний отдельных членов комиссии на месте, при условии, что председатель и не менее двух членов комиссии прошли проверку знаний в комиссии органов госэнергонадзора». Все что написано, после слов «допускается», это указывает, на исключение из указанного выше. Заметьте не мной указано, а Правилами. Где Вы здесь увидели какие либо оговорки по поводу, что это допускается если все члены комиссии ранее уже проходили проверку знаний в госэнергонадзоре. Как раз условие, которое должно быть обязательно это - председатель и не менее двух членов комиссии прошли проверку знаний в комиссии органов госэнергонадзора». Единственный аргумент, за который Вы стараетесь уцепиться, это о наличии бумажки (приказа о назначении комиссии численность не менее 5 человек) указанной в п.1.4.30 ПТЭЭП. Почему Вы прочитав это пункт застопорились, ведь Правила как раз дают разъяснения каким образом можно эту комиссию создать. И ведь в Правилах не сказано, что эти злосчастные двое (будущие члены комиссии) должны пройти проверку знаний в назначенной комиссии. У них проверка знаний проводится как раз для того, что бы сформировать эту комиссию. Вы не задумывались над тем, а для чего не менее пяти работников должно быть в комиссии, ведь для процедуры проверки знаний хватит и трех работников? И заместитель председателя комиссии должен быть (правда указано про него как то вскользь в п.1.4.33 ПТЭЭП). Все это направлено, что бы в организации гарантированно были три работника, которые смогли бы провести проверку знаний у персонала. Как то на семинаре, проводимом в учебном центре, который вел сотрудник тогда еще госэнергонадзора, мною был задан вопрос о том, где проходят проверку знаний их комиссия. На что мне был дан ответ, что трое работников из территориального управления проходили проверку в Москве и далее проводили проверку у своих инспекторов. Если идти до самого верха, то в конце концов вы придете к людям, которым провести проверку знаний некому в принципе.
Ваши цитаты:
«таким образом комиссия не может быть из трех человеков! »
Вот по этому и проводим проверку знаний у еще не менее двух, а после создаем свою комиссию.
«и эти три не могут аттестовать двух других» (см п.1.4.31 ПТЭЭП) «,если нет действующей комиссии и при первичной аттестации должны пройти все 5 человек, а потом уже можно и трем»
Чисто Ваша теория не имеющая под собой никаких оснований.

Сегодня был у нашего инспектора РТН и задал этот вопрос,короче никаких документов в РТН регламентирующих этот пункт ПТЭЭП у них нет,получается все отдано им на откуп; как он выразился, все выше перечисленные варианты приемлимы ,если они дадут на это разрешение в письменном виде,вот такая позиция инспектора Челябинского РТН и получается в каждой области свои причуды РТН

Инспектор РТН не является арбитром. Он всего лишь слуга государев и должен контролировать соблюдение требований норм и правил в своей компетенции. Никакого согласования с РТН не требуется для Потребителя, который собирается создать комиссию по проверке знаний норм и правил работы в электроустановках у себя на предприятии. Если инспектор, который обнаружил, что только трое прошедших проверку в РТН провели проверку у еще двух для создания комиссии расценит это как нарушение Правил и даст предписание на устранение выявленного нарушения, то его положение проигрышное. Элементарно оспорить. Вы лучше бы спросили у Вашего инспектора, какое в этом случае предписание он выдаст и какой пункт правил будет считать нарушенным?

У с2н5он более аргументированная позиция.
Без комиссии аттестовывать нельзя.
А в приказе на создание комиссии д/б 5 человек и все аттестованы в РТН.
Как бы звучить абсурдно: трое могут аттестовывать 2-х других членов, но в то же время все 5 д/б аттестованы в РТН.
Как выйти из этой ситуации?
При первичной организации комиссии появляются противоречия.
Комиссию не можем создать, а без нее аттестовывать нельзя.
Склоняюсь к варианту с2н5он: первый раз все 5 в РТН.
Перед своей последующей аттестацией в РТН, 3-е чл. комиссии принимают досрочно экзамен у 2-х до истечения срока своей аттестации и уходят в РТН на аттестацию.
И все по ПТЭЭП.

Свою точку зрения высказал, аргументацию привел. Правила не заставляют что-то выдумывать, и что-бы не решать задачу, "что первично: яйцо или курица" в п.1.4.31 ПТЭЭП имеются специальные разъяснения. Посмотрите еще здесь:
http://www.news.elteh.ru/aq/
Журнал «Новости-электротехники» № 4 (58) 2009 год

Вопрос:
С. Бондарев
ПТЭЭП (п. 1.4.31) допускают проверку знаний двух из пяти членов комиссии на месте, если председатель и еще два члена комиссии прошли проверку знаний в комиссии Гос- энергонадзора. Представитель местного органа Ростехнадзора заявил, что они не допустят указанного выше, требуя, что-бы все пять членов комиссии потребителя прошли проверку в Ростехнадзоре, при этом свое требование нормативным документом не подтвердил.
Прошу ответить:
1. Существует ли нормативный документ о проверке знаний всех пяти членов комиссии потребителя в Ростехнадзоре?
2. Правомерно ли заявление представителя местного органа Ростехнадзора?

Виктор Шатров, референт Ростехнадзора

«Правила технической эксплуатации электроустановок потребителей» (п. 1 4.31) и «Правила работы с персоналом в организациях электроэнергетики Российской федерации» (п. 8.11) устанавливают обязательную проверку знаний в комиссиях вышестоящих органов или в комиссии органов энергетического надзора председателя комиссии организации и двух ее членов. Остальные работники организации, в том числе и члены постоянно действующей комиссии организации, проходят проверку знаний в своей организации. Документов, подтверждающих позицию представителя местного (территориального) органа Ростехнадзора, не существует.

В добавочку: Полномочия государственных служащих представлены нормами публичного права. Метод первичного права - Императивный (запрещается все, что не разрешено). У Потребителей частно правовые отношения - диспозитивный метод (разрешено все, что не запрещено

ой млин - цитирую Вас и ПТЭ "Все члены комиссии должны иметь группу по электробезопасности и пройти проверку знаний в комиссии органа госэнергонадзора." думаю согласитесь если сами говорили и цитировали, как Вы можете создать комиссию, если в ней по Вашему всего ТРИ члена аттестованы?? и они (комиссия из трех челов) соираются аттестовать?? т.е. по Вашему ДОПУСКАЕТСЯ создавать комиссию из трех челов или пяти, из которых 2 не аттестованы?
в ПТЭ два условия 1. все члены комиссии д.. аттестованы как Вы создатите комиссию из трех человек, если нужно 5 с группой? 2. действительно ТРИ могут только проходить в РТН, но для создания комисси д.. ыть ещё 2 с группой
я про это и говорил, что изначально, что бы создать комиссию доложны быть аттестованы все 5, а далее ради бога три
такая же ситуация была у нас и в области промбезопасности, сначала аттестовали 5, а потом уже хватало трех
и хочу сказать, что в энергетике, как в устройстве, так и в эксплуатации нет так называемых Вами "бумажек" ибо ПРАВИЛА написаны кровью людей
что касается ссылки на сей хороший журнал, то зависит от того как задан вопрос, я например понмаю, что там уже речь идет о постоянно действующей комиссии, члены которой уже сдали первично в РТН все 5

Вы так и не хотите читать Правила. Повторяться не люблю. Свою аргументацию привел. Вы не привели ничего, кроме каких то выдумок. Даже вопрос в журнале читаете по своему, начинаете опять придумывать. Никаких "подковерных" в вопросе и ответе там нет. Почитайте еще раз про императивный и диспозитивный методы (краткие расшифровки даны). Про кровь, которой написаны Правила не рассказывайте, Ваш ответ от этого ярче не становится. За сим раскланиваюсь в этой теме, так как дальнейшая беседа уже не представляет для меня никакого интереса. Можете придумывать дальше. Только не говорите, что правда у всех своя. С наступающим Новым годом!

вот именно у всех своя, хотя НАУ пел про другое, сам давно уже понял что отвечать бессмысленно (повторяться) но просто от нечего делать , присоединяюсь всех с Н.Г.

Полностью поддерживаю пользователя Скобичевский, т.к. сам неоднократно проходил комиссию на предприятиях в составе всего 3 человек, и при этом в дальнейшем - при увольнении - решение комиссии из 3 человек признавались действительными в РТН. Про кровь, сказанную одним из участников - комиссия никак не повлияет на ваше самочувствие, т.к. согласно нормам, только председатель должен иметь группу, выше вашей, а остальные члены могут иметь группу равную или ниже вашей, и, как следствие, не смогут уберечь вас от травматизма. И вообще, только пуэ и птб написаны кровью, что никакого отношения к теме создания комиссии не имеет.

Всех с Новым Годом, удачи и здоровья

К сожалению, Правила необходимо не читать, а изучать.
Никто не оспаривает, что при прохождении процесса аттестации в комиссии д/б не менее 3-х чел.
Есть определенная процудура последовательных действий для аттестации работников, установленная ПТЭЭП.

1. Первое и неотъемлемое- это создание внутренней комиссии предприятия, ибо только комиссия и только она имеет право аттестовывать работников.

2. Чтобы создать комиссию, будущих (предполагаемых) членов комиссии необходимо аттестовать в РТН.

3. Издается приказ о назначении комиссии из 5-ти аттестованных.

4. Далее осуществляется сама процедура аттестации других работников предприятия, созданной комиссией.

5. Срок существования комиссии - бессрочный, если члены комиссии аттестуются в сроки, оговоренные ПТЭЭП.

Вторая часть п. 1.4.31 дает возможность, чтобы комиссия не переставала существовать при, допустим, не аттестации членов в РТН, если в сроки аттестации член комиссии заболел, находится в командировке, отпуске.

Не стоит по моему копья ломать, когда мы сколотили ООО, составили приказ о создании комиссии с перечислением председателя, членов 5 чел, вторым пунктом в приказе было ,что зам.дир. Иванову организовать проверку членов комиссии в РТН,там проверили троих, взяли письменное разрешение на проверку двух членов комисссии в своей комиссии,проверили и все ОК.Создали сначала комиссию из непроверенных ,а потом проверили- и никто не докапывался,в т.ч. в РТН.

quote name='gomed12' date='1.1.2010, 18:47' post='117652']
К сожалению, Правила необходимо не читать, а изучать.
Вторая часть п. 1.4.31 дает возможность, чтобы комиссия не переставала существовать при, допустим, не аттестации членов в РТН, если в сроки аттестации член комиссии заболел, находится в командировке, отпуске.
[/quote]
Доброго времени суток. Извиняюсь, но в данном случае Вы не изучили, а придумали.
Представляю Вам на рассмотрение несколько вариантов. Соблюдаю Ваше главное условие, что все члены комиссии прошли проверку знаний в комиссии Ростехнадзора.
Вариант 1. 2003 г. Руководитель ООО «Рога и Копыта» направил в госэнергонадзор на проверку знаний 5 работников: Ивановова И.И.(главный энергетик, будущий председатель комиссии, а-ля ответственный за эл.хоз), Петрова П.П. (заместитель гл. энергетика,будущий зам. председателя комиссии, а-ля зам. ответственного за эл.хоз), Сидорова С.С.(инспектор по От), Смирнова М.М. (начальник электроцеха), Курицин К.К. (заместитель начальника электроцеха). Все прошло удачно, но вот подошел срок очередной проверки и два работника Смирнов М.М. и Курицын К.К. заболели. Председатель, его зам и инспектор по ОТ прошли проверку знаний и начали думать, как же провести проверку знаний у заболевших после их выздоровления. Почесали тыковку и решили, раз комиссия «вечная» (бумажка соответствующая имеется) п.1.4.31 ПТЭЭП позволяет провести проверку знаний у будущих выздоровевших на месте. Выйдя из больничного Смирнову М.М. и Курицыну К.К. предложили пройти проверку знаний на месте и они с радостью согласились (на месте как то уверенней, среди своих). И тут как в старом анекдоте «им вдруг стало вести». Когда подходил срок проведения очередной проверки знаний Смирнову М.М. и Курицыну К.К. оформляли либо командировку либо отпуск. Госэнергонадзора уже давно нет, вместо него Ростехнадзор, а Смирнов М.М. и Курицын К.К. с тех давних пор ни разу не проходили проверку за пределами своего предприятия. А так как за каждого проверяемого в госэнергонадзоре денежку берут за «обязательный» семинар, то и экономия предприятию получается.
Вариант 2. Те же участники. Но вот беда, когда подошла очередная проверка знаний Смирнов М.М. и Курицын К.К. уволились. На их смену пришли специалисты, которые на прежнем месте работы (в прошлом месяце) проходили проверку знаний в комиссии госэнергонадзора. Председатель, почесав тыковку, решил, раз соблюдается главное условие, по которому все члены комиссии должны пройти проверку знаний в Госэнергонадзоре (пусть даже и на другом предприятии, в Правилах же оговорки нет), снова проводит проверку на месте. А так как за каждого проверяемого в госэнергонадзоре денежку берут за «обязательный» семинар, то и экономия предприятию получается.
Если проверка знаний для всех без исключения членов комиссии в РТН была бы обязательна, то никаких фраз про «допускается» не было бы и в помине. Правила пишутся не для того, что бы домысливать и додумывать какие либо фразы.
Не люблю повторяться, но новые гости видно не читают предыдущие посты. Никакого согласования о создании внутренней комиссии с РТН не требуется, это то же выдумка.
Вам, если Вы не гос. служащий: «Что не запрещено, то разрешено» вот и пользуйтесь этим.

Скобичевский, все смешивать в одну кучу по удобной Вам схеме не нужно.
Есть определенная структура составления любого документа, в т.ч. начиная от Конституции, ТК РФ ....ГОСТ, кончая нашими ПУЭ, ПТЭЭП, ПОТР М и всякими инструкциями.
Структура такова, что любой документ начинается с отражания его сути, далее по разделам, главам по иерархичной структуре раскрывается содержание.
В одной главе, разделе предыдущий пункт является главенствующей последующего, точно также в одном пункте первая часть является обязательной, преобладающей, а вторая вытекающей из первой части.
Берем последовательно 2 пункта.
1.4.30. Для проведения проверки знаний электротехнического и электротехнологического персонала организации руководитель Потребителя должен назначить приказом по организации комиссию в составе не менее пяти человек.
Председатель комиссии должен иметь группу по электробезопасности V у Потребителей с электроустановками напряжением до и выше 1000 В и группу IV у Потребителей с электроустановками напряжением только до 1000 В. Председателем комиссии назначается, как правило, ответственный за электрохозяйство Потребителя.
Четко и однозначно обозначено количественный и качественный состав комиссии.
Это не зыблемо и никакой другой пункт его не отменяет.
Далее продолжение предыдущего пункта.
1.4.31. Все члены комиссии должны иметь группу по электробезопасности и пройти проверку знаний в комиссии органа госэнергонадзора.
Точка. Предложение окончено.
Первая часть пункта является определяющей и ее непременно необходимо выполнить.
Допускается проверка знаний отдельных членов комиссии на месте, при условии, что председатель и не менее двух членов комиссии прошли проверку знаний в комиссии органов госэнергонадзора
Вторая часть вытекает из первой части, но никак не может подменить ее, и применима в различных ситуациях в период существования комиссии.

Моё скромное видение вопроса.
По п.1.4.30. Приказом по предприятию назначается комиссия из пяти человек - "для проведения проверки знаний электротехнического и электротехнологического персонала организации". Всего персонала, всей организации.[группа обозначена лишь у председателя]
п.1.4.31. - ещё про качественность в комиссии: "Все члены комиссии должны иметь группу [какую?] по электробезопасности и пройти проверку знаний в комиссии органа госэнергонадзора.", и далее исключение из правила для членов самой комиссии [отдельных]:
"Допускается проверка знаний отдельных членов комиссии на месте, при условии, что председатель и не менее двух членов комиссии, прошли проверку знаний в комиссии органов госэнергонадзора." О том, что это за проверка (первичная или вторичная) не уточняется. Главное допускается. И не указано, что "проверка знаний отдельных членов комиссии" должна производиться полноценной (пятичленной) комиссией. п1.4.33. "При проведении процедуры проверки знаний должно присутствовать не менее трех членов комиссии, в том числе обязательно председатель (заместитель председателя) комиссии."
Смысла в сдаче первичной проверки в РТН не вижу. Эти двое больше в РТН никогда не появятся. В комиссии могут быть замены на людей, которые тоже будут сдавать исключительно на месте.

Приведенная ранее в постах схема мне как раз не удобна. Мне удобнее провести проверку знаний в РТН у трех, а других "аттестовать" у себя, после чего создам комиссию. А уж слово "допускается" если понадобится обосную для инспектра, для суда. А у Вас бледноватненько как то получилось со второй частью п.1.4.31, а начиналось так красиво....
Спасибо.

1.4.31. Все члены комиссии должны иметь группу по электробезопасности и пройти проверку знаний в комиссии органа госэнергонадзора.
Эта часть пункта является определяющей. Применение должны иметь говорить о том, что другой альтернативы нет.
А вторая часть пункта с допускается является частной от первой части, поэтому никогда не заменит ни первой части, ни предыдущего пункта.

Эту часть вообще можно пропустить она не стоит превознесения, как того Вы хотите.

Ну вот, только подписался под вашим лозунгом «Жить и работать по закону», а Вы? Т.е. теперь, там где в ПТЭЭП увижу слово «допускается» как бы не замечаю этого?! А как же п.п.1.3.6., 1.4.16., 1.4.29., 1.4.40.,1.5.25, 1.5.26.,1.5.44., 2.1.19., 2.1.21., 2.1.22., 2.1.24., 2.1.27., 2.1.29., 2.1.31., 2.2.4., 2.2.15. (много много других) из ПТЭЭП, так вот просто взять и пропустить? Нет, нет, на это я пойтить не могу, нет! Лучше останусь при своих, здоровее буду.

Готов обсудить все обозначенные пункты, но ничего утешительного для Вас в них нет.
Например, берем первый обозначенный пункт.
1.3.6. Для проведения пусконаладочных работ и опробования электрооборудования допускается включение электроустановок по проектной схеме на основании временного разрешения, выданного органами госэнергонадзора.

Приведенный пункт является исключением от общепринятых, не заменяет и не является преобладающим над нижеприведенными:
1.3.4. Приемосдаточные испытания оборудования и пусконаладочные испытания отдельных систем должны проводиться по проектным схемам подрядчиком (генподрядчиком) с привлечением персонала заказчика после окончания всех строительных и монтажных работ по сдаваемой электроустановке, а комплексное опробование должно быть проведено заказчиком.
1.3.5. Перед приемосдаточными и пусконаладочными испытаниями и комплексным опробованием оборудования должно быть проверено выполнение настоящих Правил, правил устройства электроустановок, строительных норм и правил, государственных стандартов, правил безопасности труда, правил взрыво- и пожаробезопасности, указаний заводов-изготовителей, инструкций по монтажу оборудования.
Так, что ничего нового Вы не сообщили.

Напротив, ищу утешение в Правилах. п.1.4.29 ПТЭЭП разберите пожалуйста по Вашей методике

Да не моя это методика, а способ реализации НД, определенные ГОСТ 1.5 и др. ГОСТами.
Этот пункт общий для всех можно использовать ко всем ОЭХ без исключения
1.4.28. Проверка знаний у ответственных за электрохозяйство Потребителей, их заместителей, а также специалистов по охране труда, в обязанности которых входит контроль за электроустановками, проводится в комиссии органов госэнергонадзора.
Этот на который Вы ссылаетесь.
1.4.29. Допускается не проводить по согласованию с органами госэнергонадзора проверку знаний у специалиста, принятого на работу по совместительству в целях возложения на него обязанностей ответственного за электрохозяйство, при одновременном выполнении следующих условий:
если с момента проверки знаний в комиссии госэнергонадзора в качестве административно-технического персонала по основной работе прошло не более 6 месяцев;
энергоемкость электроустановок, их сложность в организации по совместительству не выше, чем по месту основной работы;
в организации по совместительству отсутствуют электроустановки напряжением выше 1000 В.
Правила делают исключения (отступления) для некоторых категорий, но это не значит, что этот пункт исключает предыдущий и применим вместо него.

Не применим вместо него "для некоторых категорий", которым Правила и сделали эти исключения?
А для чего применим ?
Для чего написан ?

Всех поголово не подвели под п.1.4.28, а тем кто уже аттестован по этому пункту, но хочет подработать на другом предприятии, дали возможность работы по совместительству без вторичной аттестации при условиях, которые перечислены в 1.4.29.

Понятно, что не всех поголовно, только перечисленных в пункте.
Точно также п. 1.4 31 не всех поголовно, только для комиссаров сверх трёх, проходящих проверку в РТН. Другого ограничения (например ранее прошедшие) там нет.
Почему же этот пункт не применим к этим комиссарам?

С первой половиной п. 1.4. 31, понятно, всю комиссию на аттестацию.
Возникновение второй половины этого пункта, как по всему ПТЭЭП, где применено словосочетание "допускается", может произойти в любой момент.
Например, есть готовая комиссия, аттестованная в РТН из 5 чел, которая, в свою очередь, на своем предприятии уже аттестовала своих ЭТП.
Выбыл один из членов комиссии по причине-увольнения, пенсия, болезнь и т.д., вот в этот момент и применима вторая часть п. 1.4. 31., мы просто из числа уже аттестованных этой же комиссией ЭТП включаем в состав, издав приказ.
Таким образом по п. 1.4 31 можно в экстренных случаях включать в комиссию до 2-х ЭТП.
Но эта же часть позволяет в дальнейшем 2-х чл. комиссии аттестовывать внутренней комиссией не нарушая п. 1.4.30. и 31.

Про некий определенный "Момент", в Правилах ничего нет. "Допускается" и всё, значит можно использовать "в виде исключения как вынужденное (вследствие стесненных условий, ограниченных ресурсов необходимого оборудования, материалов и т.п.)".


Если выбыл комиссар из числа аттестованных, то придется новичка послать в РТН.

Без создания комиссии по приказу по 1.4.30 никак не применишь вторую часть 1.4.31.
Потом, по первой части 1.4.31. аттестуем, а после уж, если возникнет ситуация допускаем.
Правилами определена последовательность и важность действий сверху вниз, слева направо и это незыблемо.

Ограничения нет, комиссия м.б. и более 5 человек. Можно включить (про запас) хоть весь персонал предприятия. Но все это потом..


Ивините, попользую п.4
"В п.1.4.31 не сказано о том, что на момент издания приказа неаттестованные должны иметь группу".
ну, и всё, что там изложено..

Доброго времени суток всем!
Что то, в этот раз не очень убедительно получилось. А где слова про определяющую часть, про частную от первой части или альтернатива вдруг появилась? Или возможность подработать на стороне перевешивает (поддержка малому бизнесу так сказать)? На этот раз обошлось банальным выделением слов.
Да и почему Вы решили, что я второй частью п.1.4.31 исключаю первую часть. Для меня эти части вполне мирно уживаются, не мешая друг другу. Правила предоставляют мне выбор, и этим выбором могу воспользоваться. Разве я призывал проводить проверку в Ростехнадзоре только у трех? Писал, что это не является нарушением.
Давайте разберем слово «допускается». В ПОТРМ-016-2001 и ПУЭ данный термин раскрывается как «Обозначают, что данное требование применяется в виде исключения, как вынужденное (по местным условиям)», «Слово "допускается" означает, что данное решение применяется в виде исключения как вынужденное (вследствие стесненных условий, ограниченных ресурсов необходимого оборудования, материалов и т. п.)». Да и в каких то ГОСТ тоже видел, смысл приблизительно такой же.
Вы же сами много раз сдавали экзамены в Госэнергонадзоре, Ростехнадзоре. Мне приходится за год проходить такую проверку раза три четыре. Подрабатываю на стороне так сказать. Видя, какие инспекторы сидят в комиссии уже предположительно знаю, какие будут вопросы. Но дело не в этом. На части предприятий может имеется специфическое электрооборудование, сложные схемы, специфические работы (например, наладка в цепях РЗА) и т.п. Руководитель заинтересован не только в том, что бы его работники знали общие нормы и Правила, но и обладали знанием особенностей его электрооборудования, электроустановок, выполняемых работ. Для этого по каждой должности разрабатываются и утверждаются руководителем программы производственного обучения, подготовки по данной должности. И проверка знаний на предприятии проводится с целью выяснить, а подготовлен ли работник по всем интересующим вопросам (п.1.4.37 ПТЭЭП). А инспекторы РТН далеко не всегда обладают высокими познаниями в некоторых областях, так как на первом месте у них стоит вопрос о электробезопасности, а не о характере производственной деятельности у проверяемого работника. На крупных предприятиях комиссия порой состоит из около десяти работников. Так что, их по правилам всех тащить в РТН? Если как Вы предложили «пропустить» вторую часть п.1.4.31 и руководствоваться только первой, то «тащить» надо. Далее Вы предполагаете болезнь, увольнение каких то членов комиссии и предлагаете в соответствии с п.1.4.31 добавить недостающего «комиссара» из местных волонтеров. Но в этом случае по Вашей логике понимания п.1.4.31 придется тащить и его в РТН.
Мне импонирует Ваша манера ведения беседы, Вы последовательно, кирпичик за кирпичиком выкладываете свои умозаключения в своеобразную пирамиду, у которой очень основательный фундамент, ровные грани, только вот …. макушка как-то набекрень получается. Но если это «пропустить» и встать под нужным углом, то вроде бы и ровно.
Из Вашего поста по п.1.4.29 углядел, что Вас устроило то, как все там сложилось. Позволю себе вольность и предложу Вам на рассмотрение «подкорректированный на время» п.1.4.31.
«Все члены комиссии должны иметь группу по электробезопасности и пройти проверку знаний в комиссии органа госэнергонадзора.
Допускается проверка знаний по согласованию с органами госэнергонадзора отдельных членов комиссии на месте, при выполнении следующих условий:
председатель и не менее двух членов комиссии прошли проверку знаний в комиссии органов госэнергонадзора;
другие члены комиссии ранее проходили проверку знаний в комиссии госэнергонадзора или ранее созданной комиссии предприятия.
Как Вам такой вариант?

Прошу прощения, но сделал невольный плагиат. Просто пока писал свой реферат, Вы тут постов набросали.

Да мне нравятся любые варианты, которые не противоречат Правилам и этот вариант в том числе.
Просто, не нравится, когда вместо двери ставят окно.


Мой п.4, такой же информативный не более, простые рассуждения...
Приказ издается на аттестованную комиссию, а не на виртуальную, чтобы она на слудующий день могла приступить к работе.

я уже говорил,что мы создали сначала комиссию из непроверенных, а последним пунктом в приказе о создании комисси было- комиссии приступить к проверке знаний работников ООО после проверки знаний членов комиссии в РТН, никакхих вопросов в РТН по этому поводу не было.

Причем тут РТН, приказ внутренний док организации, наружу высовывается при проверках при несчастных случаях, когда организацию потрясут по всем направлениям, будут иметь во всех позах.
Вы же понимаете, что если соблюдены условия ПТЭЭП, за чисто юридическую сторону отвечает руководитель, не исключено в Вашей ситуации, что кто-то не сдаст на группу и приказ со сроками придется переиздавать.

Тройка проверилась в РТН, проверила знания у минимально необходимой двойки (в виде исключения для членов комиссии), после этого принялась (уже в полночисленном составе) за проверку знаний прочих работников предприятия. И никаких поз.
Не сдать экзамен можно умудриться скорее в РТН В приказе можно включить хоть все предприятие, кто-нибудь да сдаст. Можно и переписать своя роспись, своя печать.

Вот если бы там (в Правилах) было написано, что либо подобное, мне бы это тоже понравилось. Тем не менее в Правилах в отличии п.1.4.29 не стали акцентировать на этом внимание.



РТН тут действительно не причем. Если начнут трясти по поводу того, что бумажка (приказ о назначении комиссии) была после проверки знаний двух "неприкаянных комисссаров", то с таким толкованием Правил могут "зарубить" присвоение групп всему электротехническому и электротехнологическому персоналу (который не входит в состав комиссии), а если еще "углубить" то для некотрых придется начинать со II группы (при наличии V, но которая присвоена в "неправильной комиссии"). Не думаю, что комиссия расследующая несчастный случай, будет даже рассматривать этот случай, так нарушения Правил по этому вопросу нет. А комиссия найдет за шо нагнуть и без этого и поз будет предостаточно.

Я считаю мы ничего не нарушили, когда сколачивали ООО,создали комиссию из не проверенных- но все члены комисси были с непросроченными группами 4-5 по основной работе, со стажем работы и с образованием высшее , среднее спец. (профильное) -так что кто то не сдаст проверку в РТН,сразу было исключено.Да ,неясно с этим пунктом ПТЭЭП-мы обратились в РТН, как они разъяснили,так и сделали.

1.мне не особенно понятна позиция о том, что можно один раз пропустить довесок комиссии 1 раз через РТН, а потом уже в своей комиссии из 3-х человек аттестовать данных лиц, ведь лица, сдавшие экзамен повторно - нормально повторно, через год работы без эксцессов - автоматически теряют бумагу РТН, и все дальнейшие действия совершают исключительно при документах своей организации.
2.также непонятно, а зачем тогда вводить в официальную государственную бумагу слово "допускается"? Ведь, чтобы не случилось в мире, комиссия РТН всегда будет существовать как таковая, и сможет всех обслуживать? Не кажется ли вам, что данная поправка как раз для тех, кто не читает правила, а знает, применяет их и требует того же с подчиненных и коллег, и, следовательно, не пропустит мимо себя неумеху, которого знает лучше, чем член РТН, которому на уровне 3 группы достаточно банального цитирования правил???
Простите, школьная привычка наворачивать предложение в предложении, но мысль моя, я думаю, ясна

Вы нарушили правила тем, что создали комиссию для ООО из представителей аттестованных в другой организации.
Ваше ООО д/б филиалом организации "по основной работе", иначе эти товарищи обязаны аттестовываться для комиссии ООО.

Запись остается надолго: в РТН, Вашем журнале, удостоверении (пока графы не переполнятся).

Философствовать можно и дальше, возможные варианты наступления этого частного случая приводил выше, что точно вкладывалось в это отступление угадать точно не могу.