внутр. комиссия: три человека аттестованы в РТН, каким документом оформляем еще двоих?

Здравствуйте!!!
на предприятии три человека аттестованы в РТН, для создания комиссии требуется аттестовать еще двох своей внутренней комиссией.
В ПТЭЭП п.1.4.31. "Допускается проверка знаний отдельных членов комиссии на месте..." , в то же время в п.1.4.30. говорится, что комиссия назначается приказом по предприятию в составе не менее пяти человек (а у нас пока три человека)
С точки зрения оформления этих действий документально, запутался (что первично яйцо или курица).

Пока вижу один вариант: собираются три человека аттестованные в РТН и принимают экзамены у двоих, заносят в журнал и оформляют протокол и лишь потом приказом создается комиссия.
Сделать так или есть еще варианты?

заранее спасибо!

тема есть такая уже, а то что Вы говорите - нельзя, получается у Вас по приказу комиссия, где 2 чела не аттестованы, выход такой - аттестуйте всех человеков первый раз в РТН, но в разное время, потом назначайте комиссию и в последствии можете аттестовать своей комиссией 3 человека

Сообщение отредактировал с2н5он - 24.12.2009, 19:13

Вот что было в журнале "Новости электротехники":ПТЭЭП (п. 1.4.31) допускают проверку знаний двух из пяти членов комиссии на месте, если председатель и еще два члена комиссии прошли проверку знаний в комиссии Гос- энергонадзора. Представитель местного органа Ростехнадзо- ра заявил, что они не допустят указанного выше, требуя, что- бы все пять членов комиссии потребителя прошли проверку в Ростехнадзоре, при этом свое требование нормативным документом не подтвердил.
Прошу ответить:
1. Существует ли нормативный документ о проверке знаний всех пяти членов комиссии потребителя в Ростех- надзоре?
2. Правомерно ли заявление представителя местного органа Ростехнадзора?
Виктор Шатров, референт Ростехнадзора:
"«Правила технической эксплуатации электроустановок потребителей» (п. 1 4.31) и «Правила работы с персоналом в организациях электроэнергетики Российской федерации» (п. 8.11) устанавливают обязательную проверку знаний в комиссиях вышестоящих органов или в комиссии органов энергетического надзора председателя комиссии организации и двух ее членов. Остальные работники организации, в том числе и члены постоянно действующей комиссии организации, проходят проверку знаний в своей организации. Документов, подтверждающих позицию представителя местного (территориального) органа Ростехнадзора, не существует"
От себя добавлю-у тоже была такая ситуация,мы написали письмо в РТН и они вернули письмо с резолюцией нач.отдела РТН с разрешением проверить двух членов комиссии у себя,объяснили ,что если такого письма не будет ,это будет нарушением.Кто прав непоятно.

В п.1.4.31 не сказано о том, что на момент издания приказа неаттестованные должны иметь группу.
Варианты.
1. Может быть издан приказ на всех 5-ти ЭТП, но в работе комиссии участвуют только 3-е, пока остальные не аттестуются в своей же комиссии.
2. Предварительно может быть издан приказ о назначении комиссии с указанем срока аттестации конкретно этих ЭТП (двух), специально для этой процедуры созданной поименной комиссией, с учетом:
1.4.31. ...Допускается проверка знаний отдельных членов комиссии на месте, при условии, что председатель и не менее двух членов комиссии прошли проверку знаний в комиссии органов госэнергонадзора.
и
1.4.33. При проведении процедуры проверки знаний должно присутствовать не менее трех членов комиссии, в том числе обязательно председатель (заместитель председателя) комиссии.

ilyasov1
Все нормально. Ваше решение по проверке двух членов комиссии на месте тремя работниками, которые прошли проверку в РТН не противоречит Правилам. Как документально оформить? Как вариант: Руководитель (технический руководитель, которому даны соответствующие полномочия) издает приказ (распоряжение) примерно следующего содержания: «В целях создания постоянно действующей комиссии для проведения проверки знаний норм и правил работы в электроустановках у электротехнического и электротехнологического персонала, работникам: главному энергетику Петрову М.М., заместителю главного энергетика Сидорову Г.Г, инспектору по охране труда Ивановой Л.Ю. в срок до 31.12.2009 г. организовать и провести проверку знаний норм и правил работы в электроустановках для присвоение групп по электробезопасности в соответствии с должностными обязанностями мастеру электроцеха Комкому Д.Р. и заместителю главного механика Грибкову К.С. При проведении процедуры проверки знаний у указанных работников председателем комиссии назначить главного энергетика Петрова М.М.
В срок до 15.01.2010 г. подготовить проект приказа о назначении постоянно действующей комиссии по проверке знаний норм и правил работы в электроустановках, отвечающей требованиям действующих Правил. Ответственным за исполнение приказа назначен инспектор по охране труда Иванова Л.Ю.

с2н5он
Ну и выдумщик же Вы. Почитайте Правила. В процедуре проверке знаний важна ни сколько бумажка о назначении комиссии, а важно, что бы при процедуре проверки знаний было бы не менее 3-х работников, которые получали свои группы в установленном порядке. А, что бы раздрая не получилось, вот тогда и упорядочивают все бумажкой. А Вы исключаете вариант, когда все члены комиссии вообще никогда не проходили проверку знаний в комиссии РТН?
А если не секрет зачем вся эта конитель с разными временами сдачи эксзаменов? В чем подвох то?
Гость_Гость_*
В Вашем случае инспекторы Ростехнадзора не правы, когда обязываю всех членов комиссии проходить проверку знаний у них. Правила написаны не для инспекторов, а для Потребителей. Слова «допускается»… написаны не инспектору, а руководителю предприятия, который и должен определиться, где его работникам проводить проверку знаний. Никакого согласования в этом случае с РТН не требуется, так как если бы требовалось, то обязательно написали бы как, например в п.1.4.29 ПТЭЭП. А если инспектора «настаивают» по проверке знаний всех членов у них, то это наверняка для того, чтобы подсобрать побольше людей на платные семинары (а по этому вопросу можно и обратиться и к прокурору).

Что-то гости с одинаковым ником друг друга комментируют.
Это безобразие, администрация и модераторы куда смотрят? - Нарушений нет. AP
В любой демократии д/б порядок, такой либерализм только минус для форума и сайта.
Пора кончать с "бардаком".
Вопросы пусть кто угодно задает, человек вошел, спросил и ушел.
Считаю, выступать и комментировать должны только зарегистрированные участники.

Сообщение отредактировал AlexPetrov - 25.12.2009, 13:13

последовательность действий такая
1. на предприятии создается комиссия из пяти человек
2. комиссия проводит проерку знаний своего персонала, причем три человека должны пройти проверку знаний в РТН
исходя из Вашей логики в комиссию могут быть включены лица не аттестованные? сильно сомневаюсь, а в том что в дальнейшем три члена комиссии могут проверять оставшихся двух - я и не оспаривал, сами сейчас так делаем
попрбуйте скажите в РТН что приказ на комиссию простая бумажка - расскажете потом их реакцию
насчет подвоха - чтобы не пришлось 3-4 членам по сроку сдавать в одно и тоже время


ну это уж слишком жестоко)) нумеровать их мерзавцеви и красить , причем разными цветамии и оттенками))

Сообщение отредактировал с2н5он - 25.12.2009, 0:00

Не правильная у Вас последовательность. При аттестованых трех членов в РТН:
1. Три чела (проверены в РТН) проводят проверку у местных челов.
2. На предприятии создается комиссия из пяти человек.
3. Утверждается график проверки знаний норм и правил у электротехнич. и электротехнологич. персонала и дается для ознокомления работникам.
На счет одновременности (разновременности) - все это лишнее. У вас, что каждый день проверки знаний у местного персонала, что ли? Чуток пораньше записались в РТН на экзамены и готовтесь.
А про сильно совневаюсь, говорю же Вам, читайте Правила, а именно п.1.4.32 ПТЭЭП.

А оттенком меня можете разукрасить - серым. Неброско, обыденно, без выпячивания, не гламурненько.
A gomed12 чего так расстроился? Зачем Вам мое имя, оно все равно может быть любым. Ну если вам так хочется буду Скобичевским.

А если получится так: "кто угодно" задает, а ему ответили несколько зарегистрированных и все по разному, а еще хочется спросить, так что для этого регистрироваться что ли? Если нужно обратиться к апоненту (пусть даже и обезличенному), интрументарий форума позволяет это сделать.

а три человека, которые проводят проверку у местных челов они кто ? комиссия предприятия, сотсоящая из 3 челов? а кк же правила, где написано про 5?
ситуация похожа на такую - вы подключаете дом, даете им 132 (220- 2х220/5) вместо 220 и говорите подождите немного через пару дней подам 220 так по Правилам можно
хотя в Правилахне совсем понятно п. 1.4.30. Для проведения проверки знаний электротехнического и электротехнологического персонала организации руководитель Потребителя должен назначить приказом по организации комиссию в составе не менее пяти человек.
1.4.31. Все члены комиссии должны иметь группу по электробезопасности и пройти проверку знаний в комиссии органа госэнергонадзора.
Допускается проверка знаний отдельных членов комиссии на месте, при условии, что председатель и не менее двух членов комиссии, прошли проверку знаний в комиссии органов госэнергонадзора.

Думаю про п. 1.4.31 говорится о повторной проверке знаний, а не о первичной, т.е. первичную 2 чела из комиссии по любому в РТН, далее в своей

Повторю, что Вы до сих пор привязались к бумажке, а не к тому, что соблюдается главное условие:при процедуре проверки знаний имеется не менее трех аттестованных чела, которые для создания постоянно действующей комиссии проводят проверку знаний на месте своим коллегам по будущей комиссии (что и указано в цитируемом Вами п.1.4.31 ПТЭЭП). Аналогия с 132 (220) совершенно никакая. Вам не понятна сама процедура проверки знаний, к то му же Вы путаетесь в названиях проверкипрочем. Посмотрите на днях когда проводится первичная, очередная и внеочередная.
Хотелось бы узнать, а как Вы понимаете фразу в п.1.4.30 ПТЭЭП после слова "допускается"? По Вашему варианту развития событий это как раз и не допускается.

странно рассуждаете батенька - т.е по Вашему комиссия, в которой ДОЛЖНО быть пять человек может состоять из трех человек (по приказу) или из пяти, но в ней м.б. люди без проверки знаний? и с чего Вы решили что главное условие это 3 человека? Вы у нас теперь утверждаете Правила? здесь нет главных условий (они все главные): 1. д.б. комиссия из пяти человек 2. члены комиссии должны пройти проверку знаний 3. как минимум три человека д.б. аттестованы в РТН
таким образом комиссия не может быть из трех человеков! и эти три не могут аттестовать двух других, если нет действующей комиссии и при первичной аттестации должны пройти все 5 человек, а потом уже можно и трем

Доброго времени суток. Извиняйте, но никак не могу Вас убедить читать Правила. Я не утверждаю Правила, а просто их читаю и цитирую. Вы упорно не хотите читать Правила, при этом начинаете придумывать, то про какие то первичные аттестации, то про разное время аттестации. Будьте проще. Делаю еще одну попытку.
Разберем п.1 .4.31. ПТЭЭП. Цитирую «Все члены комиссии должны иметь группу по электробезопасности и пройти проверку знаний в комиссии органа госэнергонадзора. Допускается проверка знаний отдельных членов комиссии на месте, при условии, что председатель и не менее двух членов комиссии прошли проверку знаний в комиссии органов госэнергонадзора». Все что написано, после слов «допускается», это указывает, на исключение из указанного выше. Заметьте не мной указано, а Правилами. Где Вы здесь увидели какие либо оговорки по поводу, что это допускается если все члены комиссии ранее уже проходили проверку знаний в госэнергонадзоре. Как раз условие, которое должно быть обязательно это - председатель и не менее двух членов комиссии прошли проверку знаний в комиссии органов госэнергонадзора». Единственный аргумент, за который Вы стараетесь уцепиться, это о наличии бумажки (приказа о назначении комиссии численность не менее 5 человек) указанной в п.1.4.30 ПТЭЭП. Почему Вы прочитав это пункт застопорились, ведь Правила как раз дают разъяснения каким образом можно эту комиссию создать. И ведь в Правилах не сказано, что эти злосчастные двое (будущие члены комиссии) должны пройти проверку знаний в назначенной комиссии. У них проверка знаний проводится как раз для того, что бы сформировать эту комиссию. Вы не задумывались над тем, а для чего не менее пяти работников должно быть в комиссии, ведь для процедуры проверки знаний хватит и трех работников? И заместитель председателя комиссии должен быть (правда указано про него как то вскользь в п.1.4.33 ПТЭЭП). Все это направлено, что бы в организации гарантированно были три работника, которые смогли бы провести проверку знаний у персонала. Как то на семинаре, проводимом в учебном центре, который вел сотрудник тогда еще госэнергонадзора, мною был задан вопрос о том, где проходят проверку знаний их комиссия. На что мне был дан ответ, что трое работников из территориального управления проходили проверку в Москве и далее проводили проверку у своих инспекторов. Если идти до самого верха, то в конце концов вы придете к людям, которым провести проверку знаний некому в принципе.
Ваши цитаты:
«таким образом комиссия не может быть из трех человеков! »
Вот по этому и проводим проверку знаний у еще не менее двух, а после создаем свою комиссию.
«и эти три не могут аттестовать двух других» (см п.1.4.31 ПТЭЭП) «,если нет действующей комиссии и при первичной аттестации должны пройти все 5 человек, а потом уже можно и трем»
Чисто Ваша теория не имеющая под собой никаких оснований.

Сегодня был у нашего инспектора РТН и задал этот вопрос,короче никаких документов в РТН регламентирующих этот пункт ПТЭЭП у них нет,получается все отдано им на откуп; как он выразился, все выше перечисленные варианты приемлимы ,если они дадут на это разрешение в письменном виде,вот такая позиция инспектора Челябинского РТН и получается в каждой области свои причуды РТН

Инспектор РТН не является арбитром. Он всего лишь слуга государев и должен контролировать соблюдение требований норм и правил в своей компетенции. Никакого согласования с РТН не требуется для Потребителя, который собирается создать комиссию по проверке знаний норм и правил работы в электроустановках у себя на предприятии. Если инспектор, который обнаружил, что только трое прошедших проверку в РТН провели проверку у еще двух для создания комиссии расценит это как нарушение Правил и даст предписание на устранение выявленного нарушения, то его положение проигрышное. Элементарно оспорить. Вы лучше бы спросили у Вашего инспектора, какое в этом случае предписание он выдаст и какой пункт правил будет считать нарушенным?

У с2н5он более аргументированная позиция.
Без комиссии аттестовывать нельзя.
А в приказе на создание комиссии д/б 5 человек и все аттестованы в РТН.
Как бы звучить абсурдно: трое могут аттестовывать 2-х других членов, но в то же время все 5 д/б аттестованы в РТН.
Как выйти из этой ситуации?
При первичной организации комиссии появляются противоречия.
Комиссию не можем создать, а без нее аттестовывать нельзя.
Склоняюсь к варианту с2н5он: первый раз все 5 в РТН.
Перед своей последующей аттестацией в РТН, 3-е чл. комиссии принимают досрочно экзамен у 2-х до истечения срока своей аттестации и уходят в РТН на аттестацию.
И все по ПТЭЭП.

Сообщение отредактировал gomed12 - 29.12.2009, 23:58

Свою точку зрения высказал, аргументацию привел. Правила не заставляют что-то выдумывать, и что-бы не решать задачу, "что первично: яйцо или курица" в п.1.4.31 ПТЭЭП имеются специальные разъяснения. Посмотрите еще здесь:
http://www.news.elteh.ru/aq/
Журнал «Новости-электротехники» № 4 (58) 2009 год

Вопрос:
С. Бондарев
ПТЭЭП (п. 1.4.31) допускают проверку знаний двух из пяти членов комиссии на месте, если председатель и еще два члена комиссии прошли проверку знаний в комиссии Гос- энергонадзора. Представитель местного органа Ростехнадзора заявил, что они не допустят указанного выше, требуя, что-бы все пять членов комиссии потребителя прошли проверку в Ростехнадзоре, при этом свое требование нормативным документом не подтвердил.
Прошу ответить:
1. Существует ли нормативный документ о проверке знаний всех пяти членов комиссии потребителя в Ростехнадзоре?
2. Правомерно ли заявление представителя местного органа Ростехнадзора?

Виктор Шатров, референт Ростехнадзора

«Правила технической эксплуатации электроустановок потребителей» (п. 1 4.31) и «Правила работы с персоналом в организациях электроэнергетики Российской федерации» (п. 8.11) устанавливают обязательную проверку знаний в комиссиях вышестоящих органов или в комиссии органов энергетического надзора председателя комиссии организации и двух ее членов. Остальные работники организации, в том числе и члены постоянно действующей комиссии организации, проходят проверку знаний в своей организации. Документов, подтверждающих позицию представителя местного (территориального) органа Ростехнадзора, не существует.

В добавочку: Полномочия государственных служащих представлены нормами публичного права. Метод первичного права - Императивный (запрещается все, что не разрешено). У Потребителей частно правовые отношения - диспозитивный метод (разрешено все, что не запрещено

ой млин - цитирую Вас и ПТЭ "Все члены комиссии должны иметь группу по электробезопасности и пройти проверку знаний в комиссии органа госэнергонадзора." думаю согласитесь если сами говорили и цитировали, как Вы можете создать комиссию, если в ней по Вашему всего ТРИ члена аттестованы?? и они (комиссия из трех челов) соираются аттестовать?? т.е. по Вашему ДОПУСКАЕТСЯ создавать комиссию из трех челов или пяти, из которых 2 не аттестованы?
в ПТЭ два условия 1. все члены комиссии д.. аттестованы как Вы создатите комиссию из трех человек, если нужно 5 с группой? 2. действительно ТРИ могут только проходить в РТН, но для создания комисси д.. ыть ещё 2 с группой
я про это и говорил, что изначально, что бы создать комиссию доложны быть аттестованы все 5, а далее ради бога три
такая же ситуация была у нас и в области промбезопасности, сначала аттестовали 5, а потом уже хватало трех
и хочу сказать, что в энергетике, как в устройстве, так и в эксплуатации нет так называемых Вами "бумажек" ибо ПРАВИЛА написаны кровью людей
что касается ссылки на сей хороший журнал, то зависит от того как задан вопрос, я например понмаю, что там уже речь идет о постоянно действующей комиссии, члены которой уже сдали первично в РТН все 5

Вы так и не хотите читать Правила. Повторяться не люблю. Свою аргументацию привел. Вы не привели ничего, кроме каких то выдумок. Даже вопрос в журнале читаете по своему, начинаете опять придумывать. Никаких "подковерных" в вопросе и ответе там нет. Почитайте еще раз про императивный и диспозитивный методы (краткие расшифровки даны). Про кровь, которой написаны Правила не рассказывайте, Ваш ответ от этого ярче не становится. За сим раскланиваюсь в этой теме, так как дальнейшая беседа уже не представляет для меня никакого интереса. Можете придумывать дальше. Только не говорите, что правда у всех своя. С наступающим Новым годом!