Рано точечку ставите, ответ не верен. Смотрим правила и изучаем (с пристрастием).
Вы плохо выглядите, уймите эмоции. Не стройте из себя строгого проверяющего, не убедительно.

Ответа нет.
Кроем п.2 приложения 8?
Иль, что?

Мы с Вами не в карты играем. Изучайте с пристратием ПРП, там увидите все ответы. Или у Вас ПРП нет?

Вы изучайте их, вместо того, чтобы нормально аттестовываться Вы ищете одновременную аттестацию в одной корочке по всем существующим направлениям.
Так Вы сперва ответьте, Вы какое имеете отношение к ТЭК.
П. 2 Приложения 8 относится к кому?
В матчасть перенаправлены (перегружены) Вы.
Жду ответа.
По ПРИЛОЖЕНИЮ 8!!!

Я их изучил, чего и Вам желаю. Про аттестацию: не путайте с проверкой знаний. Ответ ищите в моих предыдущих постах. Дальнейшее развитие спора ведет к обоюдному направлению к перезагрузке. Желаю Вам удачи в изучении ПРП и быть сдержанным в своих высказываниях.
Удачи.

Спасибо за заботу!
Ваши ответы ничем не отличаются друг от друга, посыл в ПРП, кто Вам сказал, что это закон для всех.
Даже не заглядываю ПРП (условно), для меня есть ПОТР М, ПТЭЭП, на которые равняемся.
Ответ на поставленные вопросы не получены.
Уход от ответа конкретно, не означает ли, отсутствие аргументов?
Или оттяжка времени до понедельника для консультаций?
Отвечайте, господин, Зануда , для кого п.2 приложения 8 ПОТР М?
Прошу в 3-ий раз подряд!!

Этому пора бы уже прекратить удивляться. Не будет чудом, если не только в Минюсте, но и в Прокуратуре появится заявление от некого доброжелателя. Здесь то ярлыки поразвешаны..


А что, ПРИКАЗ от 7 апреля 2008 г. N 212 Минюст уже отменил ?
Гомед, жизнь вносит коррективы, надо смириться. Ну, такая сложная обстановка на сегодняшний день, перестройка, нововведения. Прогресс после создания ПТЭЭП в принципе ведь возможен ?

О нем родимом речь и идет, ждем-с ответа-сь. Штришок-сь.

И что, так и будем дальше жить с замшелым ПТЭЭТ ? Консерватизьмом отдает, однако..(шутка)
ПРИКАЗ от 7 апреля 2008 г. N 212 в силе, а посему:
пока стоит воздержаться от голословных обвинений действующих документов от Федеральной службы, работников РТН и оппонентов чёрт знает в чем. Интересно, как квалифицирует подобные высказывания на форумах юридическая наука ?

Ну вот и Олежа отвлекающий маневр придумал, где Вы там Зануда, ответа уж жду, четвертый раз задавать вопрос как-то неудобно.
Непременно хотелось бы в течение завтрашнего дня отражения утвердительного (для кого определитесь Сами (удивились!) ответа.

Не все готовы потратить остатки дня (и жизни) на исправление законов. Может это и правильно.. ?? Особенно для тех кого существующее положение дел устраивает. Меня мой Протокол устраивает. Лишь бы не обвинительный. Тьфу-тьфу. Пойду в опочивальню..

Из уважения к старшему, отвечу на Ваше настойчивое «Ау».
Приступим:
Приложение 8 распространяется на организации, предприятия, ЭТП персоналу которых необходимо знание норм и правил работы в электроустановках для организаций электроэнергетики (правила и нормы, которые распространяются на электроэнергетику).
ПРП (и часть других, которые указаны в представленной мной копией протокола) входит в их число. Где ж вы усмотрели, что ПРП обязательны для всех. Для кого они обязательны, указано в п.1.2. ПРП. Для меня они обязательны, так как персонал организации, в которой работаю, осуществляет проектирование, ремонт, наладку, испытание оборудования, зданий и сооружений, входящих в состав электроэнергетического производства, а также выполняет другие виды работ в условиях действующего электроэнергетического объекта и эти правила (ПРП) введены приказом на предприятии.
Теперь по п.2 Приложения 8. Там написано, что «Проверка знаний, норм и правил работы в электроустановках персонала организаций электроэнергетики оформляется в журнале на основании протокола проверки знаний (приложение №9 к настоящим Правилам)». Т.е. дано указание, что персоналу организаций электроэнергетики следует оформлять свою проверку знаний в журнале и протоколе. Где указано, что другим организациям, запрещено делать так же?
Что Вы в Приложении 8 усмотрели нового? Для чего Вы просите цитировать Правила?
Теперь моя очередь.
Господин gomed12, изучите п.п.1.2, 8.1, 8.18 ПРП (не условно, а натурально) и ответьте на следующие вопросы:
На какие организации распространяется действие этих правил?
Как оформляется проверка знаний норм и правил в организациях, которые руководствуются ПРП?
Просьба Вас изучить ПРП звучало не реже Вашего «АУ» (по приложению 8 ПОТРМ)
И ответьте же на главный вопрос: Назовите мне пункт правил (любых), который я нарушил, введя в своей организации к исполнению ПРП и организовав работу с персоналом в своей организации в соответствии с требованиями ПРП?
И другая просьба, держите сегодня эмоции при себе.

Вы сетевая организация?
Генерирующая?
Ваша организация коммерческая, которая все ж не входить в систему электроэнегетики?
По ГК РФ Статья 105. Дочернее хозяйственное общество
1. Хозяйственное общество признается дочерним, если другое (основное) хозяйственное общество или товарищество в силу преобладающего участия в его уставном капитале, либо в соответствии с заключенным между ними договором, либо иным образом имеет возможность определять решения, принимаемые таким обществом.
Вы являтесь дочерью вышеобозначенных организаций?
Завтра с таким же успехом можете выполнять работы для металлургов, сельского хозяйства, медицины и т.д.
Сперва необходимо определиться со своим место положением.

Вы ж включите логику.
Если бы Приложение 8 предназначалось для всех организаций, тогда примечание 2 отсутствовало бы, согласны?
Там точно указано для кого применим, значит больше никому.
Все остальные должны пользоваться формой
Приложение N 7
к Межотраслевым правилам по охране труда (правилам безопасности) при эксплуатации электроустановок, утвержденным Постановлением Минтруда РФ от 5 января 2001 г. N 3 и Приказом Минэнерго РФ от 27 декабря 2000 г.N 163
Правила трактуют пункты однозначно, без права выбора.

Ни к сетевой, ни к генерирующей компании наша организация пока не относится. Вы снова стараетесь меня туда запихнуть, не понимаю зачем Вам это. Это ровным счетом ничего не меняет.
Логика по Приложению 8 была включена, п.2 введен лишь для того, что бы обозначить некоторые действия для персонала организаций электроэнергетики.
В самом же журнале ведется учет проверки знаний норм и правил предназначенных для организаций электроэнергетики.
А выбор есть всегда, когда нет запретов и есть разрешения и читайте это однозначно.
Мы свой выбор сделали и следуем ему, что Вас тут удивляет, не понимаю.
Вы не ответили на мои вопросы, задали новые.
От темы не отходите, ГК РФ хороший документ, но тут он не причем.
Жду-сь.
На связь выйду поздно вечерком. Собираемся семьей покататься с гор. А то зима пройдет и не заметишь.

Это многое меняет, ибо Вы не имеете права пользоваться Приложениями в ПРП
Аттестацию Вы должны проходить по ПТЭЭП и ПОТР М, документы по приложению 7
И все.

Ничего подобного, ПРП изначально предназначена для организаций электроэнергетики, для других необходимо выполнить некоторые условия, поэтому и сноска в виде примечания, что данные формы только для ЭТП организаций электроэнергетики.

Опять Вы не врубаетесь.
Отсутствие примечания означало бы, что эти формы применимы для всех, как Вы сейчас пользуетесь, не обращая внимания на предупреждение.

Который Вас вернул в реальность, а ведь до этого Вы утверждали немного не так категорично.

Причем тут вопросы, мы обсуждаем позицию, как Вы считаете "вольнодумское" отношение к Правилам.
Вопросы от меня никаких, все по-старому.
А на все Ваши уже дал ответы в предыдущем и этом сообщениях.

1. Всё в ПРП изначально предназначено для предприятий электроэнергетики - каждый абзац, каждое предложение, слово и буковка. Поэтому встречающееся слово "электроэнергетика" абсолютно нормальное, рядовое, никого не шокирующее явление.
2. В тех же ПРП определено: "Правилами могут руководствоваться и любые другие организации, имеющие в своем составе электро- и теплотехнический персонал." Нет никаких ограничений. Значит "могут руководствоваться" как всем основным текстом, так и всеми Приложениями (изначально предназначенными, несомненно, для персонала ОЭЭ).
3. Другой подход: "Руководствоваться" в работе означает использование положений документа в необходимой для организации мере, а не тупо всё подряд. ПРП своим "могут руководствоваться" дает принципиальную возможность выдачи Протокола. В представленных Протоколах указаны ПТЭЭП и на наличие Прим.2 к Приложению 8 ПОТ РМ можно не обращать внимания, это не совсем тот Протокол (раз уж кому-то, по тайной причине, ну никак невозможно использовать такую форму документа ). Протоколом по ПОТ РМ оформляют проверку персонала ОЭЭ, пусть сдают на здоровье.
Хотя разумеется это примечание говорит лишь о необходимости использования этого документа при проверке персонала ОЭЭ. С учетом допуска в ПРП использовать можно.

Добрый вечер.
И все же не врубаетесь Вы… опять.
То, что моя организация не относится к генерирующей или сетевой ничего не меняет. Всего лишь Ваши слова.
На чем основаны Ваши утверждения? В данном случае на мыльном пузыре, с выдумками.
Ни на один вопрос, заданный Вам, не ответили. Вы их просто отмели, выдумав, что изначально имеется нарушение.
Раз Вы пытаетесь обойти требования ПРП, процитирую их для широкой общественности:
Что это за организации электроэнергетики, к которым Вы приписываете лишь сетевые и генерирующие компании? Обратимся к Правилам работы с персоналом в организациях электроэнергетики РФ (зарегистрированы в Минюсте России 16.03.2000 г., рег. №2150)
п. 1.2. Настоящие Правила являются руководящим документом для персонала предприятий, организаций и учреждений (далее - организаций) независимо от форм собственности и ведомственной принадлежности, осуществляющих проектирование, эксплуатацию, ремонт, наладку, испытание, организацию и контроль работы оборудования, зданий и сооружений, входящих в состав электроэнергетического производства, а также выполняющих другие виды работ в условиях действующего электроэнергетического объекта.
Правилами могут руководствоваться и любые другие организации, имеющие в своем составе электро- и теплотехнический персонал. Применение настоящих Правил в организации должно определяться приказом или распоряжением.
Пояснения: как указывал Выше моя организация осуществляет проектирование, ремонт, наладку, испытание оборудования, зданий и сооружений, входящих в состав электроэнергетического производства. Правила введены приказом по предприятию.
И где Вы тут увидели только сетевые и только генерирующие компании?
п. 8.1. К работам по проектированию, эксплуатации, ремонту, реконструкции, наладке, испытанию оборудования, зданий и сооружений, входящих в состав энергетических установок, а также к контролю за их состоянием допускаются лица, прошедшие обучение и проверку знаний соответствующих отраслевых норм и правил, органов государственного надзора и других ведомств, правила и нормы которых распространяются на электроэнергетику.
Пояснения: персонал нашей организации, который допущен к проектированию, ремонту, реконструкции, наладке, испытанию оборудования, зданий и сооружений, входящих в состав энергетических установок прошел соответствующее обучение и проверку знаний соответствующих отраслевых норм и правил.

п. 8.18. Результаты проверки знаний работника должны оформляться протоколом (приложение № 1), который регистрируется в специальном журнале (приложение № 2), и заносятся в его удостоверение (Приложение № 3).
Порядок хранения протоколов и журнала определяет руководитель организации.
В протоколе должна стоять подпись экзаменуемого.

Пояснения: выполняется в соответствии с Правилами.

Теперь по сноске п.2 Приложения 8 ПОТРМ-016-2001 (с изм.2003 г.). Никаких сносок, что форма журнала (Приложение и форма протокола (Приложение 9) относится только для ЭТП организаций электроэнергетики нет. Всего лишь указано, что проверка знаний норм и правил работы для персонала организаций электроэнергетики оформляется на основании протокола. ВСЕ. Только указание, что по оформлению. НИ КАКИХ «ТОЛЬКО» и «ДОЛЖНО»!

Ваше старание уходить от неудобных вопросов, увидел. Вы так и не смогли обосновать свою критику. Ваши утверждения по этому вопросу не стоят и выеденного яйца.
И не говорите про аттестацию (это из другой оперы), слух уже режет.

1. На здоровье.
2. Стоп, приложения не трогаем, кроме них.
Их принадлежность пониже в примечании.
И не более.
3. Как это не обращать внимания!
Интересная позиция, черным по белому написано, что это не Ваше.
Ваше:
1.4.39. Результаты проверки знаний заносятся в журнал установленной формы и подписываются всеми членами комиссии. ... Персоналу, успешно прошедшему проверку знаний, выдается удостоверение установленной формы.
Зануда и Вы прекрасно понимаете, что неправы, но тем не менее продолжаете бесполезную перепалку.

ПТЭЭП и ПОТРМ свежее ПРП, поэтому в них приведены в полном объеме процесс подготовки ЭТП.
Не отрицаю в тот момент, когда не были обозначенные НД, ПРП имели силу, но в связи с выходом ПТЭЭП и ПОТРМ свою значимость потеряли.
В этих доках есть все требования необходимые для подготовки ЭТП и в Приложениях четко обозначено место каждой бумажки.
Приложение № 8
ФОРМА ЖУРНАЛА УЧЕТА ПРОВЕРКИ ЗНАНИЙ НОРМ И ПРАВИЛ РАБОТЫ В ЭЛЕКТРОУСТАНОВКАХ ДЛЯ ОРГАНИЗАЦИЙ ЭЛЕКТРОЭНЕРГЕТИКИ
Примечания: 1. Страницы журнала должны быть пронумерованы и защищены от изъятия и вложений.
2. Проверка знаний норм и правил работы в электроустановках персонала организаций электроэнергетики оформляется в журнале на основании протокола проверки знаний (приложение № 9 к настоящим Правилам).
Обращаю внимание на название формы журнала.
Для того, чтобы воспользоваться этими формами для остальных организаций необходимо:
1. Изъять название формы (хотя бы конечную часть)
2. Убрать Примечание 2.
Вот и все.

Так, а для остальных как, по другому?
Разъясните?

"Правилами могут руководствоваться и любые другие организации, имеющие в своем составе электро- и теплотехнический персонал." Этим определяется возможность использования Протоколов (так написано в ПРП). Какие Протоколы предложим?


ПРП "потеряют силу" только в случае отмены. "Потеря значимости" - лишь личное мнение, Где написано??


Для остальных не обязательна , но и не запрещена (если следовать допущению ПРП). Чего еще не понятно?


1. Всё в соответствии с указаниями Гомеда На Заглавном листе самого журнала написано "ЖУРНАЛ УЧЕТА ПРОВЕРКИ ЗНАНИЙ НОРМ И ПРАВИЛ РАБОТЫ В ЭЛЕКТРОУСТАНОВКАХ". И всё. Ничего изымать из формы не нужно.
2. В форме Протокола аналогично. Поэтому годна с учётом допуска ПРП (позволю себе экспериментальную вставку с учетом ПРП):

Примечания: ..2. Проверка знаний норм и правил работы в электроустановках персонала организаций электроэнергетики /и любых других организаций, имеющих в своем составе электро- и теплотехнический персонал/ оформляется в журнале на основании протокола проверки знаний (приложение № 9 к настоящим Правилам).
Может так понятнее. Без допуска да, только для ОЭЭ, а с допуском и для "любых других организаций.."

Уважаемый gomed12, Правила, это не колбаса. Почитайте все таки ПРП и сравните с гл.1.4 ПТЭЭП. Увидите разницу, когда попытаетесь в ПТЭЭП найти про спец. подготовку, про противоаварийные и противопожарные тренировки, про повышение квалификации. К тому же посмотрите в.гл.1.4. ПТЭЭП идет ссылка на ПРП.
Ничего ни от куда изымать не нужно. Все читается нормально и понимается без натуги.
Для остальных предприятий и организаций не попадающих под п.1.2. ПРП, проверка знаний норм и правил должна производится по ПТЭЭП (гл.1.4).
Уверен, что убедить Вас не получится, видно дело принципа.
Ради интереса (Вашего), позвоните в местный РТН и спросите, как оформлять Вам проверку если приказом по предприятию ввели ПРП. Там и пободаетесь.
За одно и уточните, какие бывают организации электроэнергетики

Хорошо.
Меня переубедить Вы не смогли, точно также как и Вас не смог.
Думаю, время расставить все на место.

И в СЗУ пора бы звякнуть. Раз увиденное не убедило

А то ведь в РТН так и будут проверять по принципу "кто-то, за что-то", пора им "перекрыть кислород"

Интересно однако, что можно поиметь на Протоколах (сверх журнала)? При наличии "покупного" инспектора, он оформит по-любому.

На самом деле ПРП при первом приближении оказался не таким уж безупречным доком.

А что ж попало?
В названии и п.1.2 сказано "… в организациях электроэнергетики…", однако ПРП распространяется не только на электротехнический персонал, но и на работников тепловых сетей, котельных и турбинных цехов, другой теплотехнический, а также химический, транспортный и другой персонал.
Ну, ляпнули, слов нет.

В действительности это Вы обращаетесь с ПТЭЭП и ПОТР М как с колбасой
Посмотрим далее, что за колбаса… о да, пределов для фантазии нет
п. 2.5. - термин "управленческий персонал" не является точным и требует приведения в соответствие с Правилами технической эксплуатации (ПТЭ) и Межотраслевыми правилами по охране труда при эксплуатации электроустановок", ПОТРМ-016-2001 (МПОТ), где говорится об административно - техническом персонале, а также с п.8.5 самих ПРП.
п. 4.3 - непонятен порядок проверки знаний, установленный "…органами государственного надзора в случаях, если он (кто он?) принимает на себя прямое руководство и проведение работ непосредственно на рабочих местах и производственных участках".
Во-первых, единый порядок установлен ПРП, а что за порядок, установленный госэнергонадзором? Во-вторых, что это за случаи?

Ну вот смотрю, чем лучше, что хотели «поумничать»?
п. 4.5.4 - а) второй абзац - инструктажа по пожарной безопасности не существует (см. п.11.2), а вопросы по пожарной безопасности включаются в программы вводного и первичного инструктажа; б) подготовка по новой должности это не стажировка. Стажировка является составной частью подготовки по новой должности; в) проверка знаний и дублирование также составные части подготовки по новой должности, о чем совершенно правильно сказано в п.6.4.
п. 4.5.5 - а) второй абзац - инструктажа по пожарной безопасности не существует; б) стажировка входит в состав подготовки по новой должности, а не является ее аналогом; в) четвертый абзац является составной частью третьего (подготовки по новой должности) и изложен неправильно. Это категория рабочих (специалисты выделены в пункте 4.5.3) должна проходить проверку знаний по МПОТ в объеме требуемой группы по электробезопасности и необходимых инструкций по охране труда. Проверка знаний ПТЭ для этого персонала не требуется - из раздела "Эксплуатация" он проходит проверку знаний инструкций, проектов организации работ (ПОР), технологических карт и др. документов, регламентирующих работы по техническому обслуживанию, ремонтам, наладке и испытаниям оборудования, устройств, сооружений, зданий в объеме, соответствующем квалификации выполняемой работы (разряду работника); г) проверка знаний ППБ также не требуется, зато требуются противопожарные тренировки, но о них в этом пункте не сказано.
Продолжить дальше работу над ПРП?

Вот и разъясните неучу эту часть оперы, очень интересно?
Теперь касательно проверки знаний.
ГОСТ Р 1.0-2004 4.1. Основные принципы стандартизации в Российской Федерации, обеспечивающие достижение целей и задач ее развития, заключаются в:
- четкости и ясности изложения стандартов, с тем чтобы обеспечить однозначность понимания их требований;
- исключении дублирования разработок стандартов на идентичные по функциональному назначению объекты стандартизации;
Есть 2 документа, где даны образцы документов
1.ПРП, где даны образцы доков для организаций электроэнергетики.
2.ПОТР М, где даны по отдельности образцы для организаций электроэнергетики и документы для остальных организаций.
Необходимо однозначно и определенно занять одну и правильную позицию.
Какая проверка знаний по правилам?

Читая буквы и не внедряясь в логику. Нужно :1). Издать приказ на 5 человек о создании комиссии
2).3-е проверяют знания у 2-х 3)составляется протокол о готовности комиссии к работе. Все, кто не согласен-подайте на меня в суд.

В Вашем ответе к сожалению не прослеживается логика, приходится читать буквы....
А в суд то зачем? Судья в этих вопросах не бельмеса.

Текст должен быть написан так , чтобы у 100 человек было ОДНО мнение. Если это не случилось-делайте как вам удобней, и никто оспорить не сможет.

Так то оно так, только мнение ОДНОГО человека бывает воспринимается более весомым чем иное мнение 100 человек и мнение этого ОДНОГО нисколько не будут волновать Ваши удобства или неудобства. А Вы потом попытайтесь уже оспорить мнение ОДНОГО.