внутр. комиссия: три человека аттестованы в РТН, каким документом оформляем еще двоих?

вот именно у всех своя, хотя НАУ пел про другое, сам давно уже понял что отвечать бессмысленно (повторяться) но просто от нечего делать , присоединяюсь всех с Н.Г.

Полностью поддерживаю пользователя Скобичевский, т.к. сам неоднократно проходил комиссию на предприятиях в составе всего 3 человек, и при этом в дальнейшем - при увольнении - решение комиссии из 3 человек признавались действительными в РТН. Про кровь, сказанную одним из участников - комиссия никак не повлияет на ваше самочувствие, т.к. согласно нормам, только председатель должен иметь группу, выше вашей, а остальные члены могут иметь группу равную или ниже вашей, и, как следствие, не смогут уберечь вас от травматизма. И вообще, только пуэ и птб написаны кровью, что никакого отношения к теме создания комиссии не имеет.

Всех с Новым Годом, удачи и здоровья

К сожалению, Правила необходимо не читать, а изучать.
Никто не оспаривает, что при прохождении процесса аттестации в комиссии д/б не менее 3-х чел.
Есть определенная процудура последовательных действий для аттестации работников, установленная ПТЭЭП.

1. Первое и неотъемлемое- это создание внутренней комиссии предприятия, ибо только комиссия и только она имеет право аттестовывать работников.

2. Чтобы создать комиссию, будущих (предполагаемых) членов комиссии необходимо аттестовать в РТН.

3. Издается приказ о назначении комиссии из 5-ти аттестованных.

4. Далее осуществляется сама процедура аттестации других работников предприятия, созданной комиссией.

5. Срок существования комиссии - бессрочный, если члены комиссии аттестуются в сроки, оговоренные ПТЭЭП.

Вторая часть п. 1.4.31 дает возможность, чтобы комиссия не переставала существовать при, допустим, не аттестации членов в РТН, если в сроки аттестации член комиссии заболел, находится в командировке, отпуске.

Не стоит по моему копья ломать, когда мы сколотили ООО, составили приказ о создании комиссии с перечислением председателя, членов 5 чел, вторым пунктом в приказе было ,что зам.дир. Иванову организовать проверку членов комиссии в РТН,там проверили троих, взяли письменное разрешение на проверку двух членов комисссии в своей комиссии,проверили и все ОК.Создали сначала комиссию из непроверенных ,а потом проверили- и никто не докапывался,в т.ч. в РТН.

quote name='gomed12' date='1.1.2010, 18:47' post='117652']
К сожалению, Правила необходимо не читать, а изучать.
Вторая часть п. 1.4.31 дает возможность, чтобы комиссия не переставала существовать при, допустим, не аттестации членов в РТН, если в сроки аттестации член комиссии заболел, находится в командировке, отпуске.
[/quote]
Доброго времени суток. Извиняюсь, но в данном случае Вы не изучили, а придумали.
Представляю Вам на рассмотрение несколько вариантов. Соблюдаю Ваше главное условие, что все члены комиссии прошли проверку знаний в комиссии Ростехнадзора.
Вариант 1. 2003 г. Руководитель ООО «Рога и Копыта» направил в госэнергонадзор на проверку знаний 5 работников: Ивановова И.И.(главный энергетик, будущий председатель комиссии, а-ля ответственный за эл.хоз), Петрова П.П. (заместитель гл. энергетика,будущий зам. председателя комиссии, а-ля зам. ответственного за эл.хоз), Сидорова С.С.(инспектор по От), Смирнова М.М. (начальник электроцеха), Курицин К.К. (заместитель начальника электроцеха). Все прошло удачно, но вот подошел срок очередной проверки и два работника Смирнов М.М. и Курицын К.К. заболели. Председатель, его зам и инспектор по ОТ прошли проверку знаний и начали думать, как же провести проверку знаний у заболевших после их выздоровления. Почесали тыковку и решили, раз комиссия «вечная» (бумажка соответствующая имеется) п.1.4.31 ПТЭЭП позволяет провести проверку знаний у будущих выздоровевших на месте. Выйдя из больничного Смирнову М.М. и Курицыну К.К. предложили пройти проверку знаний на месте и они с радостью согласились (на месте как то уверенней, среди своих). И тут как в старом анекдоте «им вдруг стало вести». Когда подходил срок проведения очередной проверки знаний Смирнову М.М. и Курицыну К.К. оформляли либо командировку либо отпуск. Госэнергонадзора уже давно нет, вместо него Ростехнадзор, а Смирнов М.М. и Курицын К.К. с тех давних пор ни разу не проходили проверку за пределами своего предприятия. А так как за каждого проверяемого в госэнергонадзоре денежку берут за «обязательный» семинар, то и экономия предприятию получается.
Вариант 2. Те же участники. Но вот беда, когда подошла очередная проверка знаний Смирнов М.М. и Курицын К.К. уволились. На их смену пришли специалисты, которые на прежнем месте работы (в прошлом месяце) проходили проверку знаний в комиссии госэнергонадзора. Председатель, почесав тыковку, решил, раз соблюдается главное условие, по которому все члены комиссии должны пройти проверку знаний в Госэнергонадзоре (пусть даже и на другом предприятии, в Правилах же оговорки нет), снова проводит проверку на месте. А так как за каждого проверяемого в госэнергонадзоре денежку берут за «обязательный» семинар, то и экономия предприятию получается.
Если проверка знаний для всех без исключения членов комиссии в РТН была бы обязательна, то никаких фраз про «допускается» не было бы и в помине. Правила пишутся не для того, что бы домысливать и додумывать какие либо фразы.
Не люблю повторяться, но новые гости видно не читают предыдущие посты. Никакого согласования о создании внутренней комиссии с РТН не требуется, это то же выдумка.
Вам, если Вы не гос. служащий: «Что не запрещено, то разрешено» вот и пользуйтесь этим.

Скобичевский, все смешивать в одну кучу по удобной Вам схеме не нужно.
Есть определенная структура составления любого документа, в т.ч. начиная от Конституции, ТК РФ ....ГОСТ, кончая нашими ПУЭ, ПТЭЭП, ПОТР М и всякими инструкциями.
Структура такова, что любой документ начинается с отражания его сути, далее по разделам, главам по иерархичной структуре раскрывается содержание.
В одной главе, разделе предыдущий пункт является главенствующей последующего, точно также в одном пункте первая часть является обязательной, преобладающей, а вторая вытекающей из первой части.
Берем последовательно 2 пункта.
1.4.30. Для проведения проверки знаний электротехнического и электротехнологического персонала организации руководитель Потребителя должен назначить приказом по организации комиссию в составе не менее пяти человек.
Председатель комиссии должен иметь группу по электробезопасности V у Потребителей с электроустановками напряжением до и выше 1000 В и группу IV у Потребителей с электроустановками напряжением только до 1000 В. Председателем комиссии назначается, как правило, ответственный за электрохозяйство Потребителя.
Четко и однозначно обозначено количественный и качественный состав комиссии.
Это не зыблемо и никакой другой пункт его не отменяет.
Далее продолжение предыдущего пункта.
1.4.31. Все члены комиссии должны иметь группу по электробезопасности и пройти проверку знаний в комиссии органа госэнергонадзора.
Точка. Предложение окончено.
Первая часть пункта является определяющей и ее непременно необходимо выполнить.
Допускается проверка знаний отдельных членов комиссии на месте, при условии, что председатель и не менее двух членов комиссии прошли проверку знаний в комиссии органов госэнергонадзора
Вторая часть вытекает из первой части, но никак не может подменить ее, и применима в различных ситуациях в период существования комиссии.


Сообщение отредактировал gomed12 - 4.1.2010, 3:33

Моё скромное видение вопроса.
По п.1.4.30. Приказом по предприятию назначается комиссия из пяти человек - "для проведения проверки знаний электротехнического и электротехнологического персонала организации". Всего персонала, всей организации.[группа обозначена лишь у председателя]
п.1.4.31. - ещё про качественность в комиссии: "Все члены комиссии должны иметь группу [какую?] по электробезопасности и пройти проверку знаний в комиссии органа госэнергонадзора.", и далее исключение из правила для членов самой комиссии [отдельных]:
"Допускается проверка знаний отдельных членов комиссии на месте, при условии, что председатель и не менее двух членов комиссии, прошли проверку знаний в комиссии органов госэнергонадзора." О том, что это за проверка (первичная или вторичная) не уточняется. Главное допускается. И не указано, что "проверка знаний отдельных членов комиссии" должна производиться полноценной (пятичленной) комиссией. п1.4.33. "При проведении процедуры проверки знаний должно присутствовать не менее трех членов комиссии, в том числе обязательно председатель (заместитель председателя) комиссии."
Смысла в сдаче первичной проверки в РТН не вижу. Эти двое больше в РТН никогда не появятся. В комиссии могут быть замены на людей, которые тоже будут сдавать исключительно на месте.

Приведенная ранее в постах схема мне как раз не удобна. Мне удобнее провести проверку знаний в РТН у трех, а других "аттестовать" у себя, после чего создам комиссию. А уж слово "допускается" если понадобится обосную для инспектра, для суда. А у Вас бледноватненько как то получилось со второй частью п.1.4.31, а начиналось так красиво....
Спасибо.

1.4.31. Все члены комиссии должны иметь группу по электробезопасности и пройти проверку знаний в комиссии органа госэнергонадзора.
Эта часть пункта является определяющей. Применение должны иметь говорить о том, что другой альтернативы нет.
А вторая часть пункта с допускается является частной от первой части, поэтому никогда не заменит ни первой части, ни предыдущего пункта.

Эту часть вообще можно пропустить она не стоит превознесения, как того Вы хотите.

Ну вот, только подписался под вашим лозунгом «Жить и работать по закону», а Вы? Т.е. теперь, там где в ПТЭЭП увижу слово «допускается» как бы не замечаю этого?! А как же п.п.1.3.6., 1.4.16., 1.4.29., 1.4.40.,1.5.25, 1.5.26.,1.5.44., 2.1.19., 2.1.21., 2.1.22., 2.1.24., 2.1.27., 2.1.29., 2.1.31., 2.2.4., 2.2.15. (много много других) из ПТЭЭП, так вот просто взять и пропустить? Нет, нет, на это я пойтить не могу, нет! Лучше останусь при своих, здоровее буду.

Готов обсудить все обозначенные пункты, но ничего утешительного для Вас в них нет.
Например, берем первый обозначенный пункт.
1.3.6. Для проведения пусконаладочных работ и опробования электрооборудования допускается включение электроустановок по проектной схеме на основании временного разрешения, выданного органами госэнергонадзора.

Приведенный пункт является исключением от общепринятых, не заменяет и не является преобладающим над нижеприведенными:
1.3.4. Приемосдаточные испытания оборудования и пусконаладочные испытания отдельных систем должны проводиться по проектным схемам подрядчиком (генподрядчиком) с привлечением персонала заказчика после окончания всех строительных и монтажных работ по сдаваемой электроустановке, а комплексное опробование должно быть проведено заказчиком.
1.3.5. Перед приемосдаточными и пусконаладочными испытаниями и комплексным опробованием оборудования должно быть проверено выполнение настоящих Правил, правил устройства электроустановок, строительных норм и правил, государственных стандартов, правил безопасности труда, правил взрыво- и пожаробезопасности, указаний заводов-изготовителей, инструкций по монтажу оборудования.
Так, что ничего нового Вы не сообщили.

Напротив, ищу утешение в Правилах. п.1.4.29 ПТЭЭП разберите пожалуйста по Вашей методике

Да не моя это методика, а способ реализации НД, определенные ГОСТ 1.5 и др. ГОСТами.
Этот пункт общий для всех можно использовать ко всем ОЭХ без исключения
1.4.28. Проверка знаний у ответственных за электрохозяйство Потребителей, их заместителей, а также специалистов по охране труда, в обязанности которых входит контроль за электроустановками, проводится в комиссии органов госэнергонадзора.
Этот на который Вы ссылаетесь.
1.4.29. Допускается не проводить по согласованию с органами госэнергонадзора проверку знаний у специалиста, принятого на работу по совместительству в целях возложения на него обязанностей ответственного за электрохозяйство, при одновременном выполнении следующих условий:
если с момента проверки знаний в комиссии госэнергонадзора в качестве административно-технического персонала по основной работе прошло не более 6 месяцев;
энергоемкость электроустановок, их сложность в организации по совместительству не выше, чем по месту основной работы;
в организации по совместительству отсутствуют электроустановки напряжением выше 1000 В.
Правила делают исключения (отступления) для некоторых категорий, но это не значит, что этот пункт исключает предыдущий и применим вместо него.

Не применим вместо него "для некоторых категорий", которым Правила и сделали эти исключения?
А для чего применим ?
Для чего написан ?

Всех поголово не подвели под п.1.4.28, а тем кто уже аттестован по этому пункту, но хочет подработать на другом предприятии, дали возможность работы по совместительству без вторичной аттестации при условиях, которые перечислены в 1.4.29.

Понятно, что не всех поголовно, только перечисленных в пункте.
Точно также п. 1.4 31 не всех поголовно, только для комиссаров сверх трёх, проходящих проверку в РТН. Другого ограничения (например ранее прошедшие) там нет.
Почему же этот пункт не применим к этим комиссарам?

Сообщение отредактировал Олега - 5.1.2010, 1:56

С первой половиной п. 1.4. 31, понятно, всю комиссию на аттестацию.
Возникновение второй половины этого пункта, как по всему ПТЭЭП, где применено словосочетание "допускается", может произойти в любой момент.
Например, есть готовая комиссия, аттестованная в РТН из 5 чел, которая, в свою очередь, на своем предприятии уже аттестовала своих ЭТП.
Выбыл один из членов комиссии по причине-увольнения, пенсия, болезнь и т.д., вот в этот момент и применима вторая часть п. 1.4. 31., мы просто из числа уже аттестованных этой же комиссией ЭТП включаем в состав, издав приказ.
Таким образом по п. 1.4 31 можно в экстренных случаях включать в комиссию до 2-х ЭТП.
Но эта же часть позволяет в дальнейшем 2-х чл. комиссии аттестовывать внутренней комиссией не нарушая п. 1.4.30. и 31.

Про некий определенный "Момент", в Правилах ничего нет. "Допускается" и всё, значит можно использовать "в виде исключения как вынужденное (вследствие стесненных условий, ограниченных ресурсов необходимого оборудования, материалов и т.п.)".


Если выбыл комиссар из числа аттестованных, то придется новичка послать в РТН.

Без создания комиссии по приказу по 1.4.30 никак не применишь вторую часть 1.4.31.
Потом, по первой части 1.4.31. аттестуем, а после уж, если возникнет ситуация допускаем.
Правилами определена последовательность и важность действий сверху вниз, слева направо и это незыблемо.

Ограничения нет, комиссия м.б. и более 5 человек. Можно включить (про запас) хоть весь персонал предприятия. Но все это потом..


Ивините, попользую п.4
"В п.1.4.31 не сказано о том, что на момент издания приказа неаттестованные должны иметь группу".
ну, и всё, что там изложено..

Сообщение отредактировал Олега - 5.1.2010, 12:51