Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Перейти к полной версии этой страницы на форумах сайта Электрик: Еще одна электросхема для гаража
Форумы сайта ЭЛЕКТРИК > Сварка, самодельные устройства для сварки > Промышленные сварочные устройства


sergey1977
Схему взял из соседней ветки, переделал под себя, извините

Комментарии к схеме:

Корпуса светильников не токопроводящие. Трансформатор в металлическом ящике. Зарядное для АКБ в пластиковом корпусе, но защиты от влаги практически нет, придется видимо городить дополнительный пластиковый бокс. Три розетки висят на одном автомате - раскидаю по гаражу, использовать буду наиболее удобную в данный момент icon_smile.gif

Вопросы:

Нужно ли УЗО, и если да - правильно ли оно расположено и подключено?
Нужен ли контур заземления и как и что должно быть заземлено в данной ситуации?
На вводе 36В в гараж фазный провод индикатором определится? Это же ведь напряжение со вторички понижающего транса? Как определить, в какой провод ставить автоматы?

Ну и вообще - откомментируйте, дорисуйте и т.д.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Шаровая молния
1) УЗО стоит в цепи 36 Вольт, я так понимаю? А оно срабатывать будет? Я имею в виду напряжение, оно же вроде бы на 220 Вольт?
Насчёт нужно не нужно - гараж твой, тебе и решать. Для безопасности можно поставить.

2) Заземлять (занулять) нужно металлические корпуса приёмников и трансформатора. Если он у тебя не будет выполнять функции разделительного, тогда и его вторичную обмотку (220 Вольт) тоже.

3) Фазный провод 36 Вольт обычным ПИНом не определится. У него порог зажигания около 50-60 Вольт. Можно другим указателем.

Трансформатор 36/220 Вольт нарисован на схеме как разделительный. На стороне 220 Вольт необходимы двухполюсные автоматы, а не однополюсные.
gomed12
Рисунок тута
Реле напряжения от пробоя 220 на 36 В, отстроенное на нижний порог срабатывания 160 В
Странно отопитель через зарядку icon_rolleyes.gif
sergey1977
Цитата(Шаровая молния @ 14.11.2009, 20:59) *
1) УЗО стоит в цепи 36 Вольт, я так понимаю? А оно срабатывать будет? Я имею в виду напряжение, оно же вроде бы на 220 Вольт?
Насчёт нужно не нужно - гараж твой, тебе и решать. Для безопасности можно поставить.


Если бы я знал, будет ли оно срабатывать, я бы не задавал вопросов icon_smile.gif "Для безопасности можно поставить" - это мне не понятно. Либо оно необходимо для обеспечения безопасности, и должно быть установлено, либо установка смысла не имеет. Я ответа на этот вопрос не знаю.


Цитата
2) Заземлять (занулять) нужно металлические корпуса приёмников и трансформатора. Если он у тебя не будет выполнять функции разделительного, тогда и его вторичную обмотку (220 Вольт) тоже.

Трансформатор 36/220 Вольт нарисован на схеме как разделительный. На стороне 220 Вольт необходимы двухполюсные автоматы, а не однополюсные.


Черт, не хватает мне знаний icon_sad.gif Как я понимаю, к изоляции разделительного трансформатора предъявляются особые требования, которым обычный трансформатор не соответствует. Кроме того, от него можно питать только один приемник, так? А у меня их два.
По поводу заземления и зануления - хотелось бы подробнее icon_wink.gif Для начала - понять, надо вообще делать внешнее заземление? А то земля с каждым днем промерзает, уголок забивать все труднее icon_biggrin.gif



Цитата(gomed12 @ 14.11.2009, 23:48) *
Рисунок тута
Реле напряжения от пробоя 220 на 36 В, отстроенное на нижний порог срабатывания 160 В
Странно отопитель через зарядку icon_rolleyes.gif



Спасибо! Итак, заземление делать надо. А отопитель через зарядку - почему бы и нет? Зарядку штатно можно использовать как блок питания для 12-В устройств. Максимальный ток - 15А, соответствует пусковому току отопителя, но на всякий случай - запараллелю с аккумулятором (аккумулятор родной, из комплекта отопителя). Можно было бы его кормить просто от аккумулятора, но если работать целый день - его высадит. А так - удобно, сразу в одном флаконе и транс 220/12 и выпрямитель, ничего специально городить не надо.

Корпус трансформатора заземлять не требуется?

На освещение я бы поставил все-таки два автомата, пусть они будут двухполюсные. Хотелось бы иметь возможность отключать отдельно левую и правую сторону.

На Вашей схеме в линии от УЗО до зарядки по-моему ошибка - оба провода к зарядке идут с одного полюса УЗО. Как это должно быть - понятно.

Как правильно подключить трансформатор? Надо ли искать фазный вводной провод и цеплять к нему какой-то определенный вывод первички, или это безразлично?

И еще по поводу заземления. Ваше высказывание из соседней ветки:

Цитата
Для заземляющего контура в районе установки эл. шкафа вбить уголок с миним. полками 40*40 (пруток диам. 16мм) длиной 2-2,5 м, от него проложить к эл. шкафу провод 16 кв.мм (приварить катанку диам. 10мм)


Вот тут не понял. Проложить провод ИЛИ приварить катанку? Или она и должна выполнять функции этого провода? Тогда откуда такой диаметр? 16 квадратов - это диаметр 5 мм.
gomed12
Цитата
Как правильно подключить трансформатор? Надо ли искать фазный вводной провод и цеплять к нему какой-то определенный вывод первички, или это безразлично?

Оба провода фазные (двухфазка), разницы нет.
Цитата
Проложить провод ИЛИ приварить катанку? Или она и должна выполнять функции этого провода? Тогда откуда такой диаметр? 16 квадратов - это диаметр 5 мм.

Как удобно, у провода, медяшки одна проводимость, у стали -другая.
Шаровая молния
Цитата(sergey1977 @ 15.11.2009, 1:08) *
Как я понимаю, к изоляции разделительного трансформатора предъявляются особые требования, которым обычный трансформатор не соответствует. Кроме того, от него можно питать только один приемник, так? А у меня их два.
Корпус трансформатора заземлять не требуется?


Насчёт особых требований к изоляции разделительного трансформатора, не припомню ничего такого. По правилам да, один электроприёмник. Но в данном случае можете питать хоть десять, ваши проблемы. Только имейте ввиду, что если вторичная обмотка трансформатора не заземлена, то сеть, которая питается от такого трансформатора превращается в изолированную систему. Корпус трансформатора заземляется (зануляется) в любом случае.

У вас питающая сеть 36 Вольт откуда взялась? Она от системы с изолированной нейтралью или с глухозаземлённой?
sergey1977
Цитата(Шаровая молния @ 15.11.2009, 18:18) *
Насчёт особых требований к изоляции разделительного трансформатора, не припомню ничего такого. По правилам да, один электроприёмник. Но в данном случае можете питать хоть десять, ваши проблемы. Только имейте ввиду, что если вторичная обмотка трансформатора не заземлена, то сеть, которая питается от такого трансформатора превращается в изолированную систему. Корпус трансформатора заземляется (зануляется) в любом случае.

У вас питающая сеть 36 Вольт откуда взялась? Она от системы с изолированной нейтралью или с глухозаземлённой?


Вот уж чего не знаю icon_sad.gif

Цитата(gomed12 @ 14.11.2009, 23:48) *
Рисунок тута
Реле напряжения от пробоя 220 на 36 В, отстроенное на нижний порог срабатывания 160 В


Вник насколько смог, появились еще вопросы.

Вот описание реле РН-101 и РН-111:

"Однофазное реле напряжения РН-101
Однофазное реле напряжения РН-101 является по сути самостоятельным коммутационным аппаратом. Включается непосредственно в сетевую розетку, а нагрузка включается в розеточный разъем реле. Защищает нагрузку мощностью до 3,5 кВт (до 16 А) от недопустимых колебаний напряжения в сети. Имеет три независимые регулировки:

* порог срабатывания по минимальному напряжению (160–210 В);
* порог срабатывания по максимальному напряжению (230–280В);

* время автоматического повторного включения (5–900 сек).

Для исключения излишнего срабатывания реле при незначительных и/или кратковременных посадках напряжения предусмотрена фиксированная временная задержка при срабатывании по минимальному напряжению.

Реле имеет световую индикацию наличия напряжения в сети и наличия напряжения на выходе реле.
Однофазное реле напряжения РН-111
Однофазное реле напряжения РН-111Имеет все функции реле напряжения РН-101, но выполнено в корпусе с креплением на стандартную DIN-рейку. Защищает потребителей любой мощности:

* при мощности нагрузки до 3,5 кВт (до 16 А) отключение производится непосредственно выходными контактами реле, включенными в разрыв питания нагрузки;
* при мощности, превышающей 3,5 кВт (16 А) отключение производится магнитным пускателем соответствующей мощности (МП в комплект не входит), в разрыв питания катушки которого включены выходные контакты реле..."


Вопрос 1: при токе более 16А нужен магнитный пускатель. На освещение планируется как минимум 6х75=360Вт - уже 12.5 ампер - вольт-то 36, а не 220, а еще трансформатор. Общий ток явно превысит 16А. Пускатель городить не хочется. Что мешает подключить освещение до реле?

Вопрос №2 (это я не к тому, что Вы не правы, просто я хочу разобратся): как я понимаю, реле подключает нагрузку к сети, если напряжене в сети находится в некотором промежутке, верхняя и нижняя границы которого настраиваются. Или, вернее, отключает нагрузку от сети, если величина напряжения не попадает в заданый промежуток. В данном случае максимальный диапазон - 280-160В. А в моем случае штатное напряжение в сети - 36В. И? Нагрузка от сети будет отключена, разве нет? Или его надо подключать как-то иначе?

Красный фломастер - мой. AP
gomed12
Цитата(sergey1977 @ 15.11.2009, 23:23) *
Вот уж чего не знаю

Откуда и как получены 36 В значения не имеют.
Цитата
Вопрос 1: ...Вопрос №2...

Видимо, допустил ошибку, реле контролирует уровень напряжения, в зависимости от отстройки, до 160 В и выше 280 В.
Можно было бы установить реле контроля изоляции, будем упрощать.
К ЗУ подключаем корпус трансформатора, до него ставим общее УЗО 50А, 30 мА, убираем УЗО с розеток.

sergey1977
Цитата(gomed12 @ 16.11.2009, 9:16) *
Откуда и как получены 36 В значения не имеют.

Видимо, допустил ошибку, реле контролирует уровень напряжения, в зависимости от отстройки, до 160 В и выше 280 В.
Можно было бы установить реле контроля изоляции, будем упрощать.
К ЗУ подключаем корпус трансформатора, до него ставим общее УЗО 50А, 30 мА, убираем УЗО с розеток.



Итак, схема принимает такой вид. Все правильно?
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
gomed12
Если у коллег замечаний нет, творите.
Volt380
Цитата(sergey1977 @ 16.11.2009, 17:11) *
Итак, схема принимает такой вид. Все правильно?

никак не пойму назначение УЗО на входе. или вы боитесь что вас убьёт от 36В ?? icon_mrgreen.gif
Шаровая молния
Скорее всего, место УЗО на стороне 220 Вольт, после АВ 16А. Токи утечки в сети с изолированной нейтралью кто-то должен контролировать.
gomed12
Цитата(Шаровая молния @ 16.11.2009, 22:00) *
Скорее всего, место УЗО на стороне 220 Вольт, после АВ 16А. Токи утечки в сети с изолированной нейтралью кто-то должен контролировать.

Вы считаете УЗО их не увидит, а где Вы видите изолированную нейтраль?
Нейтраль в этой схеме отсутствует.
Установил бы УЗО именно на стороне 36 В и увеличил бы номинал до 100 мА, оно там более чувствительнее.
Ток утечки в 30 мА на стороне 220 В УЗО воспримет как 180 мА, т.е. УЗО поймает утечки выше 16 мА на стороне 220 В.


Цитата(Volt380 @ 16.11.2009, 21:41) *
никак не пойму назначение УЗО на входе. или вы боитесь что вас убьёт от 36В ??

Выше 25 В для помещений выше повышенной опасности необходимо защититься.
Шаровая молния
Я имел ввиду систему с изолированными выводами источника однофазного тока. Разницы в этом частном случае нет.

Можно подробнее, почему УЗО там чувствительнее. Хочу понять, так как не сталкивался с таким включением ни разу.
gomed12
Цитата(Шаровая молния @ 16.11.2009, 22:58) *
Я имел ввиду систему с изолированными выводами источника однофазного тока. Разницы в этом частном случае нет.

Однофазка=одна фаза + раб 0
У нас двухфазка.
Цитата
Можно подробнее, почему УЗО там чувствительнее. Хочу понять, так как не сталкивался с таким включением ни разу.

Выше разъяснил, Ктт=6.
Шаровая молния
Цитата(gomed12 @ 16.11.2009, 23:03) *
Выше разъяснил, Ктт=6.


Пока не догнал. Причём коэффициент трансформации тока? Ладно, придётся собирать схему и экспериментировать и делать измерения.
gomed12
Цитата(Шаровая молния @ 17.11.2009, 7:23) *
Пока не догнал. Причём коэффициент трансформации тока? Ладно, придётся собирать схему и экспериментировать и делать измерения.

Притом, что ток трансформируется с коэффициентом трансформации напряжения. Нравится Ктн =6, пусть будет так, с таким же к-том трансформируется и ток.
Шаровая молния
Цитата(gomed12 @ 17.11.2009, 8:30) *
Притом, что ток трансформируется с коэффициентом трансформации напряжения.


Прошу прощения, но это я знаю уже давно. Вопрос был о том, нужно ли УЗО там, где сейчас стоит. Я считаю, что оно на этом месте не сработает ни в коем случае. Откуда взято 36 В тоже имеет значение, от изолированного или заземленного источника. Раз уж человек пожелал поставить у себя УЗО, значит он думает о безопасности, а раз так, то не надо совершать грубые ошибки. На стороне 220 В мы имеем изолированную систему со своим источником питания - вторичной обмоткой трансформатора. Почему УЗО должно реагировать на токи утечки в такой системе? Оно их даже не почувствует.

Вывод: УЗО переносить на сторону 220 Вольт.
gomed12
Цитата(Шаровая молния @ 17.11.2009, 12:52) *
Прошу прощения, но это я знаю уже давно. Вопрос был о том, нужно ли УЗО там, где сейчас стоит. Я считаю, что оно на этом месте не сработает ни в коем случае. Откуда взято 36 В тоже имеет значение, от изолированного или заземленного источника. Раз уж человек пожелал поставить у себя УЗО, значит он думает о безопасности, а раз так, то не надо совершать грубые ошибки. На стороне 220 В мы имеем изолированную систему со своим источником питания - вторичной обмоткой трансформатора. Почему УЗО должно реагировать на токи утечки в такой системе? Оно их даже не почувствует.
Вывод: УЗО переносить на сторону 220 Вольт.

Наоборот, УЗО на стороне 220 В не среагирует, если утечка на 36 В.
В системе ТТ нейтраль может заземляться на ТП, но тем не менее УЗО конечного потребителя ловит утечку.
Вас смущает трансформатор и З6 В?
Например, утечка на 220 В при УЗО на 36 В.
Цепь тока утечки: место утечки на ЗУ - гальваническая связь ЗУ гаража с повторным ближайшим заземлением нейтрали - источник питания (допустим на ГК тр-р 380/36 В) - сеть питания гаража - УЗО - трансформатор 36/220 - ЗУ.
Чем не нравится утечка?
В каком месте УЗО будет спать?

sergey1977
Сегодня днем взглянул на работе на вилку болгарки и неожиданно задумался: заземляющего контакта там нет. Если мне не изменяет память, на дрели, которую собираюсь использовать - тоже. Корпуса у них пластиковые. Никаким другим инструментом пользоваться не собираюсь, бытовые приборы включать тоже не буду. Заземление понятно делать надо - заземлять корпус транса, шкафы и т.д. Вопрос: нужна ли трехпроводка на розетки?

P.S. Конечно, разница в общем-то не большая, можно и сделать "на всякий случай"
gomed12
Неотапливаемый гараж-это улица, с влажностью, холодом (жарой) и приравнивается к помещению не ниже повышенной опасности с проводящими окружающими железками, поэтому уравнивание потенциалов необходим, значит нужно ЗУ.
По ПУЭ в таких помещениях напряжение выше 25 В считается опасным, тем более 2 напряжения.
Использование инструмента 2 класса не исключает подключение другого оборудования 1 класса, например, обогреватель на 220 В, опробование при ремонте обор. того же 1 класса.
Шаровая молния
Меня вот это и смущает:

Цитата(gomed12 @ 17.11.2009, 13:27) *
Например, утечка на 220 В при УЗО на 36 В.
Цепь тока утечки: место утечки на ЗУ - гальваническая связь ЗУ гаража с повторным ближайшим заземлением нейтрали - источник питания (допустим на ГК тр-р 380/36 В) - сеть питания гаража - УЗО - трансформатор 36/220 - ЗУ.


Причём тут повторное заземление нейтрали, если для стороны 220 В используется разделительный трансформатор с незаземлённой (точнее, не занулённой вторичной обмоткой). Он-то и является для потребителей 220 В источником питания. Ток утечки на землю вернётся к обмотке 220 В этого трансформатора и за пределы не выйдет никуда. Вот что меня смущает.
И опять же, почему система ТТ? Он же не говорит, где 36 В взял? Может, от изолированного источника? Я же не просто так спрашиваю, не из любопытства, а чтобы разобраться, как у него сеть работает.
gomed12
Например, нагрузка на 220 В в гараже потребляет 1А, что значит по сети 36 В течет 6А.
Пока утечки нет, этот ток в 6А трансформированное далее на тр-ре 36/220 в 1 А будет течь по двум проводам.
Произошла утечка в 30 мА на стороне 220 В на корпус и далее по ЗУ образовалась еще одна цепь от тр-ра 380/36 до места замыкания.
УЗО, установленное на стороне 36 В сравнивает обмен токами между источником и нагрузкой: ушли 6 А, а возвратились 6-0,18=5,82А, 180 мА ушли мимо и отключает цепь. Если УЗО установлено на стороне 220 В, а утечка произошла на 36 В, т.е. до УЗО, оно ее не увидит.
Цитата
И опять же, почему система ТТ? Он же не говорит, где 36 В взял? Может, от изолированного источника? Я же не просто так спрашиваю, не из любопытства, а чтобы разобраться, как у него сеть работает.

И не говорил, что эта ТТ, выше приводил систему ТТ в виде примера реакции УЗО, данная схема вполне вписывается в систему заземления IT.
sergey1977
Пока специалисты спорят icon_wink.gif , обдумываю схему. Не вынести ли автоматы освещения перед УЗО? Оно конечно

Цитата
Выше 25 В для помещений выше повышенной опасности необходимо защититься.


но если подумать, то перспектива при утечке со стороны 220 В выползать из-под машины в темноте не вдохновляет. Отдельное УЗО на свет ставить - честно говоря, жаба душит, да и есть ли необходимость при том что проводка герметичная, светильники токопроводящих частей снаружи не имеют, даже выключателей нет - только автоматы в щитке? Что может произойти, даже теоретически?
gomed12
Цитата(sergey1977 @ 18.11.2009, 0:19) *
Не вынести ли автоматы освещения перед УЗО?

И не обязательно УЗО до АВ освещения.
Шаровая молния
Цитата(gomed12 @ 17.11.2009, 23:38) *
Произошла утечка в 30 мА на стороне 220 В на корпус и далее по ЗУ образовалась еще одна цепь от тр-ра 380/36 до места замыкания.
УЗО, установленное на стороне 36 В сравнивает обмен токами между источником и нагрузкой: ушли 6 А, а возвратились 6-0,18=5,82А, 180 мА ушли мимо и отключает цепь.


Почему они мимо ушли? Они замкнулись у себя на стороне 220 В. А УЗО они не напрягают. Не могу проверить в натуре, нет трансформатора и УЗО, чтобы смоделировать ситуацию.
gomed12
Цитата(Шаровая молния @ 18.11.2009, 13:17) *
Почему они мимо ушли? Они замкнулись у себя на стороне 220 В. А УЗО они не напрягают. Не могу проверить в натуре, нет трансформатора и УЗО, чтобы смоделировать ситуацию.

Да, действительно УЗО не напрягает, Вы правы.
Смоделировать ничего не нужно, все понятно.
Значит, достаточно одного УЗО 16А, 30мА на стороне 220В, а 36 В можно не защищать от утечек, если светильники выше 2,5 м и проводка мех. защищена .
sergey1977
Цитата(gomed12 @ 18.11.2009, 13:35) *
Да, действительно УЗО не напрягает, Вы правы.
Смоделировать ничего не нужно, все понятно.
Значит, достаточно одного УЗО 16А, 30мА на стороне 220В, а 36 В можно не защищать от утечек, если светильники выше 2,5 м и проводка мех. защищена .


Итого - схема3 icon_biggrin.gif

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Светильники у меня ниже 2.5м, а хоть бы и на этой высоте - я сам 2 метра, так что это в пределах досягаемости icon_biggrin.gif Светильники с решеткой, будем считать, что закрывать глаза и размахивать над головой метровым стальным уголком я не буду icon_wink.gif В конце концов, если в светильник прилетит что-то тяжелое (не связанное электрически со мной icon_razz.gif ) и разнесет вдребезги, ну будет коротыш, автомат отключится, но представить ситуацию опасную для человека (реальную) я не могу. Так что УЗО на 36В видимо не будет.
gomed12
Речь идет о возможной утечке на корпус светильника опасных по величине токов еще недостаточных для срабатывания АВ.
sergey1977
Цитата(gomed12 @ 18.11.2009, 16:32) *
Речь идет о возможной утечке на корпус светильника опасных по величине токов еще недостаточных для срабатывания АВ.


Корпус пластиковый. IP54. По-моему, единственная металлическая деталь - это кронштейн патрона, и тот прикреплен к пластиковому основанию. Ну некуда там утекать току icon_smile.gif
Шаровая молния
Цитата(gomed12 @ 18.11.2009, 13:35) *
Да, действительно УЗО не напрягает, Вы правы.
Смоделировать ничего не нужно, все понятно.
Значит, достаточно одного УЗО 16А, 30мА на стороне 220В, а 36 В можно не защищать от утечек, если светильники выше 2,5 м и проводка мех. защищена .


Ага. В споре познаётся истина. icon_biggrin.gif
Олега
Цитата(sergey1977 @ 18.11.2009, 16:45) *
Светильники у меня ниже 2.5м, а хоть бы и на этой высоте - я сам 2 метра, так что это в пределах досягаемости icon_biggrin.gif

Пластиковый корпус - скорее всего 2 класса. Высота м.б. менее 2,5м (даже 220В) без УЗО.
2,5м определены ПУЭ п 6.1.14, а не Вашим ростом.
sergey1977
Цитата(Олега @ 19.11.2009, 18:54) *
Пластиковый корпус - скорее всего 2 класса. Высота м.б. менее 2,5м (даже 220В) без УЗО.
2,5м определены ПУЭ п 6.1.14, а не Вашим ростом.


Нет, я, конечно, чайник, но все-таки не полный кретин и догадываюсь, чем определена высота 2.5 м. Но ведь ПУЭ не объясняют, почему в опасных и особо опасных помещениях ниже этой высоты нельзя ставить светильники 0 класса, а 1 можно но только с УЗО. Они просто декларируют это. Не помню, к сожалению, где мне встречалось это объяснение, но интуитивно понятно и так - это высота, на которой нормальный (в смысле "стандартный") человек к светильнику случайно прикоснуться не может - он просто не достанет.

Впрочем, дальше спор становится теоретическим. В моем случае правила выполняются - и хорошо. УЗО можно не ставить, вопрос закрыт.
Олега
Цитата(sergey1977 @ 20.11.2009, 0:46) *
ПУЭ не объясняют, почему в опасных и особо опасных помещениях ниже этой высоты нельзя ставить светильники 0 класса, а 1 можно но только с УЗО. Они просто декларируют это. Не помню, к сожалению, где мне встречалось это объяснение..

Можно посмотреть в том же ПУЭ - 1.7.70 (однако, "Указанные размеры даны без учета применения вспомогательных средств (например, инструмента, лестниц, длинных предметов").
В Правилах устройства электроустановок изложены требования, теоретические предпосылки видимо в учебниках.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
   Rambler's Top100      
Электрик © 2002-2008 Oleg Kuznetsov     
  Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.