Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Перейти к полной версии этой страницы на форумах сайта Электрик: Высокий потенциал
Форумы сайта ЭЛЕКТРИК > Сварка, самодельные устройства для сварки > Промышленные сварочные устройства


Diamant
Что будет, если человек дотронется до проводника имеющего потенциал 6 кВ, при условии ограничения тока протекающего через тело человека в образовавшейся цепи проводник-земля до уровня 0,3-0,4 мА? По закону Ома, с учетом сопротивления тела человека равного 1 кОм, напряжение прикосновения при протекании такого тока будет равно 0,4 В. Как будет протекать переходный процесс при таком прикосновении? Представляет ли опасность подобное прикосновение и есть ли какой-либо нормативный документ в котором регламентируется опасность воздействия на человека именно высокого потенциала, а не напряжения?
Шаровая молния
Откуда у вас такой проводник-то взялся? Статика, например, не убивает человека, а делает ему больно, там потенциал несколько киловольт. Если вы имеете ввиду проводник силовой цепи, например, на подстанции, то не советую его руками трогать. Нехороший исход гарантирован. Проверено.
Diamant
Шаровая молния, Проводник силовой цепи на подстанции не ограничивает ток через тело человека при прикосновении к нему. Примером проводника для рассматриваемого случая может служить выход испытательной пробойной установки применяемой для испытания прочности изоляции напряжением промышленной частоты. Только регистрируемый ток пробоя в ней ограничивается на уровне 10 мА. Но, ведь можно ограничить ток и на уровне 0,3-0,4 мА... Просьба не сбиваться на обсуждение особенностей пробойной установки...
Шаровая молния
А я и не буду сбиваться, так как знаю устройство испытательных установок. Потому что работаю испытателем, восьмой год уже.

У испытательной установки один из выходов вторичной обмотки заземляется. Следовательно, при прикосновении к высоковольтному проводу потечёт ток через Вас на землю и возвратится к обмотке трансформатора. Да, он будет ограничен сопротивлением обмотки, но этого хватит чтобы шарахнуло не слабо.
Diamant
Шаровая молния, Так что будет, если ток при этом будет равен 0,3-0,4 мА, который ниже порога чувствительности человека?
Шаровая молния
Хоть я и работаю испытателем, не буду пока проверять на себе 6 киловольт. Попробуйте, отпишите результаты.
Diamant
Шаровая молния, Благодарю за предложение… Пока воздержусь. Надеюсь что, кто-нибудь все-таки сможет прояснить ситуацию с научной точки зрения.
Шаровая молния
Почему именно 0,4 мА?
Откуда такие цифры?
Чем вы собираетесь ограничивать ток, протекающий по цепи?

Зачем вам это?
Roman_D
Предположим, наш дорогой испытатель вздумал <censored> народ от 6 кВ через сопротивление в пару десятков мегом.
Исходя из того, что с человеке 1 кОм.
А ну как в испытуемом 1МОм? Значить, напруга в делителе напряжения немного изменится.
Опять-таки, при прикосновении испытуемого (дай ему Бог здоровья и сопротивления) произойдёт разряд неизвестного заряда испытательной (пытательной?) установки через неизвестное сопротивление (ис)пытуемого. То и другое может отличаться на многие порядки.
Diamant
Roman_D, Маниакальных намерений не имею. Как-раз наоборот... Речь, действительно, идет о делителе напряжения и о предотвращении опасных воздействий при случайном прикосновении в случае обрыва цепи делителя ...
gomed12
В сетях 6 кВ заземленной нейтрали нет, данная цепь, независимо от величин акт. сопротивлений, всегда разомкнута.
По отношению к земле здесь, мо-моему, емкостная цепь.

Олега
А почему сразу на людЯх? Возьмите традиционную мышку и жарьте на здоровье, раз аппарат всегда под рукой.. icon_biggrin.gif
Diamant
gomed12, Я не специалист в высоковольтных сетях, но, мне казалось, что в отечественных сетях используется глухозаземленная нейтраль. Как я себе представляю, нейтраль заземляется на генераторе, и отсутствие нейтрального проводника в распределительных цепях еще не означает, что нейтрали нету вовсе... Если Вы говорите, что цепь разомкнута независимо от значения сопротивления, как же в таком случае протекает ток при однофазном замыкании на землю? Я считал, что цепь фаза-Zнагр-земля в отечественных высоковольтных сетях 6-10 кВ является замкнутой цепью.
yjriy
Вообщ-то сети напругой 6-10 кВольт выполняются по схеме треугольника и нейтраль как элемент базара на клаве за компом там напрочь отсутствует. Гальванически обмотки силовых трансов имеющик треугольник НЕ СОЕДИНЕНЫ. Работа в сетях с заземленной (случайно) фазой допускается в течении 2-х часов. При случайном прикосновении вам кирдык обеспечен.
А во вторых есть напряжение частотой несколько десятков килоГерц и выше. Прикасание к таким проводочкам грозит механическому поджариванию кожи с довольно неприятным запахом горелого мяса. При этом человек получает боль именно от поджаривания, а не от прохождения тока через тело и спазмы мышц.
А в третих есть желание испытать удар током малого значения, но большого напряжения----так откройте капот машины, засуньте провод в рот от центрального провода катушки зажигания и крутаните ключом стартер. Все вопросы сразу решатся сами. Ток там всего несколько миллиампер, напруга тоже небольшая всего несколько десятков киловольт. То шо бабка заказала (для вас).
Roman_D
Я, например, ещё не понял, о каком потенциале иди напряжении идет речь - постоянном или переменном?
Мастер Джу
Да ничего (опасного для вас)не будет!Вы же высоковольтным индикатором до шин 6-10 Кв.Дотрагивались?Индикатор светится?Да.Значит ток идет,порядок тока такой же, десятые доли мА.

"А в третих есть желание испытать удар током малого значения, но большого напряжения----так откройте капот машины, засуньте провод в рот от центрального провода катушки зажигания и крутаните ключом стартер. Все вопросы сразу решатся сами. Ток там всего несколько миллиампер, напруга тоже небольшая всего несколько десятков киловольт. То шо бабка заказала (для вас)."

Это немножко другое.Вы уверенны что ток через вас десятые доли мА?Я нет.
Шаровая молния
yjriy
Вообщ-то сети напругой 6-10 кВольт выполняются по схеме треугольника и нейтраль как элемент базара на клаве за компом там напрочь отсутствует. Гальванически обмотки силовых трансов имеющик треугольник НЕ СОЕДИНЕНЫ.

В России сети 6-35 кВ выполняются с изолированной или компенсированной нейтралью. Если там нет четвёртого провода, это не значит, что нет нейтрали. В распределительных городских ( и не только) сетях используются трансформаторы с соединением обмоток и в звезду и в треугольник и у всех нет гальванической связи между обмотками.
Насчёт проводов с килогерцами. Вспомните опыты Николы Теслы. Он пропускал через себя ток высокой частоты напряжением миллион вольт от своего высокочастотного трансформатора и в руках его ярко светились лампы накаливания. Так что не будем пыль подымать.

Далее.
Через указатель напряжения проходит ёмкостный ток, а не активный. Человек подразумевал другое, я так понимаю.

Цитата(Diamant @ 28.4.2009, 1:10) *
как же в таком случае протекает ток при однофазном замыкании на землю?


При замыкании на землю какой-либо фазы в сети 6-35 кВ (изолированная нейтраль), ёмкостный ток замыкания течёт от этой фазы через землю к двум другим неповреждённым фазам и далее к источнику питания.
Diamant
yjriy, Не знаком со схемой подключения обмотки статора в автомобиле, но по-моему пример не подходит. Есть сомнения по поводу значения тока в несколько миллиампер при повороте ключа статора… Мне почему-то кажется, что он все-таки побольше. К слову, ток КЗ аккумулятора порядка 2 кА… Но, даже если слова о миллиамперах верны, уровень в несколько миллиампер является куда более опасным для человека, чем приведенные значения в 0,3-0,4 мА.
Roman_D, Речь идет о переменном напряжении с частотой 50 Гц.
Мастер Джу, Дотронуться высоковольтным индикатором до шин мне пока не посчастливилось. Но, что-то мне подсказывает, что именно в Вашем комментарии скрывается правильный ответ. Большая просьба к Вам описать в двух словах принцип действия такого индикатора и, по возможности, привести конкретный пример индикатора.
Шаровая молния, А чем принципиально отличается емкостный ток через индикатор от активного тока с ограничением до безопасного уровня? А делитель, вообще, может быть и емкостным…
ScorpionXXX
---Насчёт проводов с килогерцами. Вспомните опыты Николы Теслы. Он пропускал через себя ток высокой частоты напряжением миллион вольт от своего высокочастотного трансформатора и в руках его ярко светились лампы накаливания

Мы вот все вспоминаем Теслу и говорим что он молодец попал пон напряжение в милионы вольт + высокая частота ау ау ау, но забываем что нас должно интересовать ток который шел через него а не напруга. Взять лампочку невысокой мощности, вспомнить формулу мощности и выясним что если к ней приложить милион вольт, то ток ей нужен такой маленький, что человек ничего не почувствует.
----Не знаком со схемой подключения обмотки статора в автомобиле, но по-моему пример не подходит. Есть сомнения по поводу значения тока в несколько миллиампер при повороте ключа статора… Мне почему-то кажется, что он все-таки побольше.
Ток там небольшой, там большое напряжение (это надо чтобы пробить промежуток), так что рекомендую этот метод icon_biggrin.gif
----К слову, ток КЗ аккумулятора порядка 2 кА
может быть он и выдаст стока если вы замкнете + с - проводом общего сопротивления 0,006 ома, но здесь КЗ аккумулятора неуместно. Я не очень сильно знаком с работой машины, но как мне кажется там стоит прерыватель который прерывает 12в аккумулятора и выдает их в виде импульса на повышающую катушку. Короче ток там будет маленький.
----Дотронуться высоковольтным индикатором до шин мне пока не посчастливилось. Но, что-то мне подсказывает, что именно в Вашем комментарии скрывается правильный ответ. Большая просьба к Вам описать в двух словах принцип действия такого индикатора и, по возможности, привести конкретный пример индикатора.
Обычные индикаторы 220 основаны на прохождение емкостного тока. Там стоят сопротивление чтобы вас не убило. В высоковольтных сетях выступать человеку в роли емкости не нужно. В таких индикаторых уже есть конденсаторы (они внутри него)+ от самих кондеров человек ограничен изолирующей частью.
----воздействия на человека именно высокого потенциала, а не напряжения
Вы можете хоть 300 раз попадать под любой потенциал, но тока через вас не пойдет, ибо один потенциал это еще не напряжение. А раз нет напряжение, то нет и тока. icon_smile.gif Примером можно назвать высоковольтников которые работают под потенциалом на изолирующих площадках. Это что бы для протирки изоляторов не приходилось отключать пару городов.
---Так что будет, если ток при этом будет равен 0,3-0,4 мА, который ниже порога чувствительности человека?
Тут можно для примера вспомнить Никиту Тесла, который был под большим напрядением, но меленьким током и остался жив. Но помните если все-таки решите взяться держитесь за контакты крепче а иначе почуствуете icon_biggrin.gif
Diamant
ScorpionXXX, Т.е. высоковольтный индикатор все-таки изолирован от человека? А то, по словам Мастер Джу:
Цитата(Мастер Джу @ 28.4.2009, 17:47) *
Да ничего (опасного для вас)не будет!Вы же высоковольтным индикатором до шин 6-10 Кв.Дотрагивались?Индикатор светится?Да.Значит ток идет,порядок тока такой же, десятые доли мА.

мне показалось, что ток через индикатор протекает и через человека…

А под вторым потенциалом подразумевалась “земля”. Говоря именно о потенциале, я имел ввиду, что в начальный момент цепь разомкнута и ток не течет…
ScorpionXXX
---Т.е. высоковольтный индикатор все-таки изолирован от человека? А то, по словам Мастер Джу:
Да разумеется человек изолирован он напряжение. Мало того по правлом он должен при использование индикотора при напряжение более 1000 вольт использовать диэлектрические перчатки в качестве дополнительного изолирующего материала, чтобы точно изолировать себя от напряжение если мало пробет индикотор по поверхности.
Я работаю недалеко от испытательной лаборатории. Индикотор состоит из рабочей части (которая у вас светиться при наличии напряжения), изолирующей (которая вас изолирует) и рукоятки(за которую вы держите индикатор). Дак вот изолирующую часть испытывают очень высоким напряжением во много превышающим рабочее, чтобы на деле ее не пробило.
Есть конечно разные конструкции индикаторов, но нигде человек не выступает в виде емкости.
Лично я бы не рискнул при измерении 110кВ оказаться под таким напряжение даже при меленьком токе.
Мастер Джу
"Есть конечно разные конструкции индикаторов, но нигде человек не выступает в виде емкости."

В обычной индикаторной отвертке он (человек) выступает скорее в роли сопротивления.

А про высоковольтный индикатор, вы пожалуй правы, он светится отлично когда его в резиновых перчатках берешь.
Но главное все же ток, а не напряжение,как пример-птичка на проводе 110 кв.
Другое дело что это все взаимосвязано(закон Ома).
yjriy
Цитата
ed12, Я не специалист в высоковольтных сетях, но, мне казалось, что в отечественных сетях используется глухозаземленная нейтраль. Как я себе представляю, нейтраль заземляется на генераторе, и отсутствие нейтрального проводника в распределительных цепях еще не означает, что нейтрали нету вовсе... Если Вы говорите, что цепь разомкнута независимо от значения сопротивления, как же в таком случае протекает ток при однофазном замыкании на землю? Я считал, что цепь фаза-Zнагр-земля в отечественных высоковольтных сетях 6-10 кВ является замкнутой цепью.

Нужно немножко знать ТТП чтобы дискутировать на эту тему, трансформаторы с глухозаземленной нейтралью выше 35 кВольт и ниже 1000 Вольт (в звезде)
Цитата
Не знаком со схемой подключения обмотки статора в автомобиле, но по-моему пример не подходит. Есть сомнения по поводу значения тока в несколько миллиампер при повороте ключа статора… Мне почему-то кажется, что он все-таки побольше.
Ток там небольшой, там большое напряжение (это надо чтобы пробить промежуток), так что рекомендую этот метод
----К слову, ток КЗ аккумулятора порядка 2 кА

Дело не в стартере и АКБ, а в высоковольтной катушке зажигания, на которой напруга около 30 кВольт, а токне более нескольких мА.
Цитата
Но главное все же ток, а не напряжение,как пример-птичка на проводе 110 кв.

Поднимите голову вверх и вы увидите что птички никогда не садятся на провода с напругой выше 35 кВольт, слишком велика разность потенциала между лапками для них.
Цитата
----Дотронуться высоковольтным индикатором до шин мне пока не посчастливилось. Но, что-то мне подсказывает, что именно в Вашем комментарии скрывается правильный ответ. Большая просьба к Вам описать в двух словах принцип действия такого индикатора и, по возможности, привести конкретный пример индикатора.

все высоковольтные индикаторы имеют внутри набор последовательно соединенных конденсаторов и резисторов, которые тщательно изолированы от диэлектрической рукоятки. Весьма распространенный УВН - 10, для отределения присутствия напруги 6 - 10 кВольт. При касании которым токоведущих частей даже дуга тянется небольшая, хотя чел изолирован конкретно, и работать им разрешено в ботах на коврике и в перчатках (ПТЭ и ПТБ электроустановок). На если кого интерисует скоко челу нада чтоб он лапки вверх как птичка, то все зависит в каждом конкретном случае от сопротивления кожи, органов, количества алкоголя и т.д.
Мастер Джу
"На если кого интерисует скоко челу нада чтоб он лапки вверх как птичка, то все зависит в каждом конкретном случае от сопротивления кожи, органов, количества алкоголя и т.д."

Менее 0.1А.Про напряжение никто не говорит.Может 100В может 110Кв.
Главное все же-ток.Который конечно зависит от напряжения,внутреннего сопротивления источника питания и т.п..Птиц на лэп 110 я кажется видел,хотя не уверен,конечно птицы с большим размахом крыла там невозможны в принципе.duel.gif
Шаровая молния
Ну вы тут вообще всё в кучу собрали.
Указатель напряжения УВН работает по принципу протекания ёмкостного тока. Внутри него стоит газоразрядная лампа и конденсаторы. Для того, чтобы лампа загоралась нужна разность потенциалов. Один потенциал - шина под напряжением, другой потенциал - земля.
Теперь про однополюсный указатель для электроустановок до 1000 Вольт. Принцип тот же. За счёт протекания ёмкостного тока происходит свечение неоновой лампы в указателе. Однажды переделывал такой указатель под себя, чтобы светился поярче, так сказать. Так вот, если поставить туда сопротивление не 2 Мегаома, а например, 820 килоом, то я чувствовал ток, протекающий через меня на землю.


Цитата(Diamant @ 28.4.2009, 22:46) *
А чем принципиально отличается емкостный ток через индикатор от активного тока с ограничением до безопасного уровня? А делитель, вообще, может быть и емкостным…


Активный ток течёт там, где есть металлическое соединение. Ёмкостный ток течёт, где нет контакта. Он течёт через диэлектрик (через изоляцию). Это я на пальцах объяснил. У вас какой делитель в наличии? Можно собрать из гирлянды последовательно соединённых изоляторов. Если такая цепь разорвётся и вы дотронетесь до неё, то потечёт ёмкостный ток. Вас может и не ударить, смотря где прикоснуться. Если бы вы описали реальную модель, которая у вас в наличии, было бы проще думать. И не писать здесь всякое. Смотрите, сколько уже написали.
Мастер Джу
"Теперь про однополюсный указатель для электроустановок до 1000 Вольт. Принцип тот же. За счёт протекания ёмкостного тока происходит свечение неоновой лампы в указателе. Однажды переделывал такой указатель под себя, чтобы светился поярче, так сказать. Так вот, если поставить туда сопротивление не 2 Мегаома, а например, 820 килоом, то я чувствовал ток, протекающий через меня на землю."

Я про то же!Важен ток,который зависит от напряжения и сопротивления.Ток в доли мА не опасен по определению,а сколько вольт это другое.Вы же напряжение в розетке не поменяли?Не так ли?А в результате:"Так вот, если поставить туда сопротивление не 2 Мегаома, а например, 820 килоом, то я чувствовал ток, протекающий через меня на землю." radost.gif
Шаровая молния
Да. Только дело в том, что на состояние здоровья влияет ток, который пройдёт по организму в результате прикосновения. А не ток, который до этого тёк по цепи. Например, есть цепь - шина 110 кВ - изоляторы - земля. По этой цепи течёт малюсенький ток - это ток утечки. Он есть везде, в любой изоляции (точнее, через любую изоляцию). Так вот, прикоснувшись к этой цепи внизу, около земли, ничего не произойдёт. Если прикоснуться, например, посередине, то мы попадаем уже под высокое напряжение и ток через нас потечёт большой.
Diamant
Шаровая молния, Поправьте, если я в чем-то неправ… Если относиться к изолятору, как к резистору с довольно большим значением сопротивления (сопротивлением поверхности изолятора), которое обеспечивает протекание того самого “малюсенького тока утечки”, то при касании человеком в точке находящейся посередине изолятора образуется цепочка делителя из двух резисторов. Первый резистор имеет значение половины сопротивления поверхности изолятора, второй резистор – тело человека. Суммарное сопротивление такого делителя будет не менее значения половины сопротивления поверхности всего изолятора, и, соответственно ток через тело человека будет не более, чем в два раза превышать первоначальный ток утечки изолятора. Есть, конечно, при этом и момент неопределенности в момент касания человеком точки имеющей значение потенциала равное половине потенциала шин, т.е. в описанном Вами случае равный 55 кВ. В момент касания может, действительно, протекать большой ток. Но, с другой стороны, этот ток, по идее, должен ограничиваться существенным значением сопротивления поверхности оставшейся половины изолятора. Т.е. для меня остается не до конца понятным все тот же переходный процесс в момент касания, с которого я и начал эту тему… Я думаю, что переходный процесс будет протекать следующим образом. При приближении руки человека к поверхности изолятора в какой-то момент разность потенциалов “середина изолятора-рука человека” превысит значение напряжения пробоя воздушного промежутка и между этими точками возникнет дуга. Если я не ошибаюсь, то при пробое диэлектрика сопротивление его резко падает, т.е. получается, что в нашем случае ток пробоя проходящий через тело человека будет ограничиваться сопротивлениями половины изолятора (расстоянием от ближайшей точки на поверхности изолятора до места соединения с шиной) и сопротивлением тела человека, т.е будет близок к удвоенному значению тока утечки. При этом напряжение на человеке будет достаточно маленьким. При дальнейшем приближении руки и касании изолятора цепь остается такой же, значения напряжения и токи тоже (я исхожу из того, что сопротивление дуги близко к нулю, и не зависит от её длины)…
К слову, приближение руки человека к высоковольтным шинам на расстояние равное половине длины изолятора чревато возникновением дуги от высоковольтной шины, и тогда уже ток будет, действительно значительным, но, сейчас не об этом…
Шаровая молния
Вы правильно подметили, гирлянда изоляторов это и есть делитель напряжения. Только термин сопротивление поверхности изолятора не для этого момента. Имеется ввиду сопротивление всего изолятора. При приложении к изолятору переменного напряжения через него течёт активный ток (это активное сопротивление) и ёмкостный ток (ёмкость). Эти токи очень малы. Дальше. На середине такого делителя будет напряжение, например, 55 кВ. Если вы прикоснётесь в этом месте, можете считать, что попали под напряжение 55 киловольт. Неприятно, не правда ли? Много лет назад в нашей республике погиб мастер. Поднялся до середины НКФ-220 кВ, находящимся под напряжением. Таких случаев в энергосистеме очень много. К сожалению.
KIVOK
Цитата
Что будет, если человек дотронется до проводника имеющего потенциал 6 кВ, при условии ограничения тока протекающего через тело человека в образовавшейся цепи проводник-земля до уровня 0,3-0,4 мА?
Так возьмите и попробуйте! Привяжите к руке и ногу щупы миллиамперметра и пройдите под линией электропередач, ну хотя-бы 110кв и посмотрите какой ток. Это точно не опасно будет для вашей жизни.
ScorpionXXX
Цитата
Суммарное сопротивление такого делителя будет не менее значения половины сопротивления поверхности всего изолятора, и, соответственно ток через тело человека будет не более, чем в два раза превышать первоначальный ток утечки изолятора

Ответ неправильный. Допустим есть цепь Нажмите для просмотра прикрепленного файла где R1 и R2 это сопротивление изолятора. Точки А и В это фаза и 0 напряжением 110 кВ. Напряжение между точками С и В 55кВ.
Допустим по нему течет ток в 1А (такой большой для простоты расчетов). несложно догадаться тогда, что общее сопротивление 110 000 ом. А сопротивление R1 и R2 по 55 000 ом.
Теперь ваше предположение. R3 это сопротивление тела человека. Нажмите для просмотра прикрепленного файла
R3 равно 1000 ом.
Т.е. человек попал под напряжение в 55 кВ, но как мы знаем есть такое понятие как потерии. Короче напряжение между С и В будет равно примерно 1.9 кВ, а ток идущий через человека 1.9 А . Этого достаточно что бы родные не смогли опознать ваше обуглившийся труп icon_twisted.gif Ток утечки как шел между А и В так и идет,но из-за падения напряжения станет 35 мА,
Но это в теории, а на практике...
Цитата
Если относиться к изолятору, как к резистору с довольно большим значением сопротивления (сопротивлением поверхности изолятора), которое обеспечивает протекание того самого ”малюсенького тока утечки”

Кто вас сказал что это только поверхность. Не хочется вспоминать физику и говорить что диэлектрики отличаются от проводников тем что "Концентрация свободных носителей заряда в диэлектрике не превышает 10^8 см-3" а именно благодаря свободным заряда и есть движение электронов а в диэлектрике все как-то связано" но хочу сказать что этот ток утечки проходит через весь изолятор.
Если вы коснетесь изолятора посередине, то изолятор не пробьет (фарфор вещь надежная) а пробьет воздушный промежуток между шиной и вашей рукой(пусть даже этот пробой пройдет по поверхности изолятора, и тут надо учитывать сопротивление воздуха (да еще и пробитого) какое напряжение вы попадете, а это сложно высчитать даже в теории ибо не знаем какой воздух (сухой или влажный) и т.п., но точно можно сказать что вы погибнете с большой долей вероятности.
Можно узнать вы что хотите чтобы при попадании человека под напряжение ток распределился? Есть источники большого напряжения которые выдают большую напругу, но не выдают большой ток. Это повышающая катушка на автомобиле или различные испытательные установки, где повышающии трансформаторы не могут дать большой ток
Помните убивает ток а не напряжение, но именно от напряжение зависит какой ток пойдет через вас.
Diamant
ScorpionXXX,
Цитата(ScorpionXXX @ 1.5.2009, 22:10) *
Если вы коснетесь изолятора посередине, то изолятор не пробьет (фарфор вещь надежная) а пробьет воздушный промежуток между шиной и вашей рукой

Именно об этом я и писал…
Цитата(Diamant @ 1.5.2009, 0:38) *
К слову, приближение руки человека к высоковольтным шинам на расстояние равное половине длины изолятора чревато возникновением дуги от высоковольтной шины, и тогда уже ток будет, действительно значительным, но, сейчас не об этом…

По сути, Вы написали то же самое, что и я, только в цифрах. И ток через человека равный 1,9 А как-раз не превышает удвоенный первоначальный ток равный 1 А. Но, Вы ведь взяли значение тока утечки равное 1 А из соображений удобства расчетов. На самом деле, я думаю, что ток утечки будет намного меньше и, предположим, что будет примерно равен все те же 0,3 мА. Тогда падение напряжения на R3 (сопротивлении человека) составит всего 0,6 В, а ток через человека будет равен 0,6 мА. И выходит, что опасности для человека от протекающего через него тока утечки нету. (повторюсь, что пробой промежутка между шиной и рукой сейчас не рассматриваем).
ScorpionXXX
Цитата
Тогда падение напряжения на R3 (сопротивлении человека) составит всего 0,6 В, а ток через человека будет равен 0,6 мА

Странно у меня получилось 0.6кВ а ток соответственно 0.6 А, что в 6 раз превышает смертельный. Посмотрите может нолик где-то забыли.
Diamant
ScorpionXXX,
При токе утечки равном 0,3 мА

110000 В/0,0003 А =367 МОм – сопротивление изолятора.

Сопротивление половины изолятора 183 МОм.

R1+(R2//R3) ≈ 183 Мом + 1 Ком ≈ 183 МОм (при касания человеком)

I(при касании) = 110000/183000000=0,0006 А

U ≈ 0,0006 А*1 кОм ≈ 0,6 В
Roman_D
Мы тут манипулируем какими-то цифрами, которые имеют мало общего с реальностью.
100 мА - это можно назвать "среднестатистический гарантировано 50% убивающий ток"
1 кОм - минимальное сопротивление трупа .
ScorpionXXX
Diamant
Все верно я нашел ошибку
Шаровая молния
Diamant
На самом деле активное сопротивление изолятора на практике составляет тысячи мегаом.
Вот это что такое: R1+(R2//R3) ≈ 183 Мом + 1 Ком ≈ 183 МОм (при касания человеком)
Если взялись за расчёты, тогда считайте как положено. При параллельном соединении двух сопротивлений (беру частный случай) - Rобщее=(R2*R3)/(R2+R3). Результат будет меньше меньшего сопротивления. Электротехника.
Хотите посчитать? Нам педагоги в ВУЗе так рассчитывали сложные сети, мы на них круглыми глазами смотрели. (Заочно в Кирове). А они потом говорят: это всё математика, а на практике всё по другому.
Теперь из жизни.
У нас парень один как-то говорит: блин, возьмусь за вывод трансформатора напряжения, мол там нейтраль изолированная, мне ничё не будет. Ток через меня маленький потечёт, полы деревянные, у меня прививка и так далее... Я вытаскиваю НОМ-10 (мы для тангенса используем), высоковольтные выводы на воздухе, подаю напряжение через ЛАТР на низкую сторону. К одному высоковольтному выводу НОМа прицеплена проволока и другой конец проволоки на корпус НОМа, но не достаёт до корпуса пару сантиметров. Такая картина. НОМ стоит на деревянном сухом полу, обмотки не заземлены, изоляция обмоток относительно корпуса тысячи мегаом. Подаю напряжение, при 6-7 киловольтах (точно уже не вспомню), между проволокой и корпусом трансформатора происходит пробой воздуха и идёт дуга. Представляете, если бы парень взялся? Ого!
Roman_D
Цитата(Шаровая молния @ 2.5.2009, 19:48) *
другой конец проволоки на корпус НОМа, но не достаёт до корпуса пару сантиметров. Такая картина. НОМ стоит на деревянном сухом полу, обмотки не заземлены, изоляция обмоток относительно корпуса тысячи мегаом. Подаю напряжение, при 6-7 киловольтах (точно уже не вспомню), между проволокой и корпусом трансформатора происходит пробой воздуха и идёт дуга.


Напряжение пробоя для воздуха - порядка 1 кВ/мм. Наверное, больше было.
Шаровая молния
Зависит от температуры, давления, влажности. Может и сантиметр был, не помню уже. Было это точно, но давно.
mic61
Ну, ходила у нас по Системе полуправда, полулегенда об старом опытном электромонтере, который в рабочие ботинки вделал изолирующие толстые вставки из гетинакса. После чего мог проверять наличие/отсутствие напряжение на шинах 6 кВ, что называется, пальцем. И вроде даже умер он своей смертью. А также о монтере, который остался сидеть на шине ВН, и красить ее после подачи напряжения ("Забыли предупредить...")
Да, работают люди "...под напряжением НА ТОКОВЕДУЩИХ частях" с применением специальных методов и средств защиты (начиная от изолированных рукояток инструмента, и заканчивая выравниванием потенциалов между человеком и токоведущей частью.)
Но нафига эти опыты, коллеги?
Roman_D
Да, данная система малопредсказуема. Просто: некий хомо малосапиенс с сопротивлением 1 кОм голой рукой касается некоего проводника, подключенного к источнику =10 кВ через сопротивление, скажем, 10 МОм. Предполагается, что ток не превысит 1 мА. Однако экспериментатор скончался.
Почему? Да просто не взял в расчёт ёмкость проводника. А эта емкость через него и разрядилась.
Diamant
Шаровая молния, Я и считаю как положено... R1+(R2//R3)=R1+(R2*R3)/(R2+R3)
R2//R3 - общепонятная форма записи параллельного соединения резисторов, при значениях R2=183 МОм, R3=1 кОм общее сопротивление будет близко к значению R3=1 кОм, как я и записал R1+(R2*R3)/(R2+R3) ≈ 183 Мом + 1 Ком ≈ 183 МОм... Электроника.
Амур50
Друзья мои! В чем разница по сути между активным и емкостным током,?
Это ток и по любому он опасен. Естественно для тех,через кого он протекает.
Можно ли прикасаться к шине 6-10 кВ голыми руками? Можно,но оденьте диэл калоши, постелите
коврик и приготовьтесь ,что немного щипанет,ведь притронетесь вы не всей ладонью,а пальчиком.
Но имейте ввиду, что влажность должна быть не высокой и ваше R низким. И без расчетов ясно,что никто не рискнет проделать такой опыт. Нахрена это нужно... Чё, в электрике мало проблем?
Есть инструкции по технике безопасности при работе на эл установках до и выше 1000 вольт и
будьте добры соблюдать их. Они написаны чужой кровью,помните! Работают люди во всех
сетях и если вам надоело сидеть за столом,попроситесь в бригаду и испытайте сами действие
высоких напряжений на органы человека... Может тогда вам немного станет жаль этих работяг,
постоянно рискующих жизнью за небольшое вознаграждение... Что касается малых токов,при
высоких напряжениях,то вопрос спорный. Делайте поправку на психику. Для одних -это просто удар и искры в глазах, а для других- это шок и ,возможно падение с высоты... И то и другое - испытание не для слабонервных.И , право,будьте с электричеством на ВЫ! А расчеты и теория прохождения
эл тока в разных средах и мат-лах давно изучены и приняты во внимание при расчетах ВЛ и КЛ.


Обобщу ответ; Не опасен,если ваши действия соответствуют правилам работы в эл ус-ках до и выше 1000Вольт.
lobachov
делюсь со своего опыта - на дипломе при сборе установки при касании высоковолтного провода порядка 10кВ (ясное дело не специально)))) ничего не произошло -даже руки не чувствовали дуги, но мощность трансформатора составляла не более 100Вт ферритовый сердечник частота пор. 2Гц))
Шаровая молния
Diamant
R2//R3 - общепонятная форма записи параллельного соединения резисторов
Конечно я многого не понимаю. Спросил на работе, никто не слышал. Но не будем спорить.
Теперь вот что. Я Вас просил на 2-й странице привести конкретный пример установки, и для чего это всё делается. Если это обычный делитель и обычное испытательное напряжение или ещё что-нибудь обычное, то сообщаю Вам официально - прикосновение опасно для жизни. При условии, что Вы не обладаете способностями. которых нет у обычного человека.
KIVOK
Цитата
делюсь со своего опыта - на дипломе при сборе установки при касании высоковолтного провода порядка 10кВ (ясное дело не специально)))) ничего не произошло -даже руки не чувствовали дуги,
Дяди шофера под искру катушки зажигания попадали,с еще большим напряжением и все живые. А кода снимаете со своего тела синтетику, то определите какое расстояние образования искры от вас исходит. И по прикидке пробой 1 мм воздуха около 2,5 Кв ,под каким напряжением вы находились? И какую опасность вы представляете для окружающих? Импульс тока от вас может измерятся в амперах. Во как все относительно!
Diamant
Шаровая молния, Это обычный емкостной делитель. В нормальном режиме работы при входном напряжении 6 кВ 50 Гц на выходе порядка 100 В. При обрыве цепи делителя на выходе конденсатора появляется высокий потенциал. Емкостное сопротивление конденсатора ограничивает ток замыкания на землю до значения 0,3-0,4 мА. Вот меня и интересует опасен ли такой обрыв емкостной цепи при случайном прикосновении… Нарочно задал более широкий вопрос, чтобы более детально и с разных точек зрения посмотреть на проблему. Пользуясь случаем, выражаю всем благодарность за активное участие в обсуждении, несмотря на то, что прозвучавшие мнения о том, как нужно вести себя с высоким потенциалом, различны и неоднозначны. Может быть и не существует такого документа, где бы об этом говорилось. Т.е. он может и существует, но сложно понять в каком именно месте описан интересующий меня случай. Сегодня читал ГОСТ 12.1.038. Там приведены значения напряжений и токов опасных для жизни. Максимальное допустимое значение напряжения там 500 В при минимальном времени воздействия. Но, там рассматриваются случаи без ограничения тока. Про высокий потенциал с ограничением тока при замыкании цепи пока нигде не нашел. В ПУЭ и ПТЭиПТБ тоже не нашел.
Шаровая молния
Про высокий потенциал с ограничением тока при замыкании цепи пока нигде не нашел. В ПУЭ и ПТЭиПТБ тоже не нашел.

Там Вы этого наверное не найдёте.

Ток замыкания на землю небольшой, так как напряжение 6 кВ берётся от источника с изолированной нейтралью, мне кажется. Всё-таки я думаю, что прикосновение опасно.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
   Rambler's Top100      
Электрик © 2002-2008 Oleg Kuznetsov     
  Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.