Господа. Подскажите пожалуйста, если 3-фазный счетчик электроэнергии подключить через трансформаторы напряжения и тока к линии 10кВ (трехпроводной), обязательно ли к счетчику подключать "ноль", среднюю точку вторички измерительного ТНа? Как будет влиять на точность учета схема с подключенной и неподключенной средней точкой?

Сколько трансформаторов тока - 2 или 3? ТН - какой? Счетчик - какой?

Да. ПУЭ.

TT 3 штуки. По одному на фазу. ТОЛ-10-1 50/5 0,5s
ТН 3НОЛП-10 У2, U=10кВ/100В/3В
Счетчик Меркурий 230 ART2-00 кл.точн. 0,5s


Подскажите пожалуйста пункт в ПУЭ. Я там такого не нашел.

Понял. "Полная звезда" и по цепям тока и по цепям напряжения. Значит дальнейшее зависит от конструкции самого счетчика. Если Ваш "Меркурий" - четырехпроводный, то "нуль" цепей напряжения подключать необходимо. Т.е. если на клеммнике счетчика есть клемма "0" напряжения, то подключайте обязательно.

Действительно. Вся ситуация - полная звезда
Господа. Да есть ноль на счетчике, две клеммы под него есть. И в паспорте есть рекомендованные схемы подключения этого счетчика, и в схемах этих подключен ноль. А вот насколько легитимно его не подключать?
Одна фирма изготовила нам высоковольтный блок, который мне предстоит закрепить на анкерной опоре на высоте 6 метров. В блок входит ТН и 3 ТТ. Среднюю точку ТНа они на клеммник не вывели и говорят что не выводят никогда. Самим нам вскрыть блок и вывести среднюю точку они запретили. Предложили свою схему подключения счетчика, которая соответствует рекомендованной в паспорте счетчика, но без нулевого провода. Я затребовал у них обоснование легитимности такого подключения. Они послали запрос и получили ответ, который переслали мне. И вот у меня на столе ксерокс письма от производителя счетчика "Меркурий" ООО "Инкотекс":



Фирменный бланк, шапка
(ручкой написана дата 18.03.09г.)
Информационное письмо.
На Ваш запрос (исх.№ 032/09 от 26.02.2008) о возможности подключения счетчиков серии "Меркурий 230" в соответствии со схемой, указанной в приложении к письму можем сообщить следующее.
Счетчики серии "Меркурий 230" допускают подключение по указанной схеме. При этом метрологические характеристики, нормированные ГОСТом сохраняются.
Технический директор Харитонюк А.А."



Меня в этом письме смутила дата. Разговор с фирмой - производителем блоков я вел сегодня, запрос производителю счетчиков он делал сегодня, а дата запроса в письме указана прошлогодняя февральская. Фигня какая-то. Разрешили вот так махом не подключать ноль. Может тогда его вообще из клеммного ряда счетчиков убрать? А что будет при неравномерности нагрузок, при просадке напряжения по одной фазе, при обрыве одного провода ВЛ? Будет ли осуществляться коммерческий учет правильно? У меня ощущение что присланное мне письмо - подлог.
Вопрос-то действительно на уровне чайника, а диалог с фирмой ведется на полном серьезе.
Завтра сам буду звонить производителю счетчика "Меркурий"

Получено официальное подтверждение от производителя счетчика. Они имеют лицензию и гарантируют правильный учет без подключения нуля. Вот так.

На сетчике есть знак "квадрат в квадрате"? Нет? Пожалте заземлять(занулять). Какой ещё контакт? 10.

1.7.76. Требования защиты при косвенном прикосновении распространяются на:
1) корпуса электрических машин, трансформаторов, аппаратов, светильников и т. п.;



Однажды столкнулся с явлением: пока не подключил 10(11) контакт, счетчик (электронный) не работал. Встроенный бп непременно желал подключения "общего" провода.

На счетчике "Меркурий" это контакты 7 и 8.
Только ведь квадрат в квадрате говорит о том, что металические части корпуса прибора имеют двойную изоляцию от токоведущих частей. А корпус счетчика целиком пластмассовый. Там нечего заземлять. Да и ноль ведь нужен в моем случае не для заземления, а для обеспечения точного учета. Попробую проанализировать векторные диаграммы. Кожей чувствую что учет будет неправильный и балланс не сойдется. А ведь агрегат тогда уже на высоте 6 метров будет на опоре.
Кстати, фаза B вторички ТНа там заземлена фактически и по схеме. Так что потенциал средней точки "звезды" ТНа будет 57,7 В.

Знак обозначает двойную изоляцию, а не пластмассовый корпус.
Болтики на клеммной коробке - ОПЧ.
Да у разных счетчиков разные конструкции.
При разных схемах подключения разные клеммы на земле.

В выключателе и то бывает клемма РЕ (никуда не подключенная, хоть ОПЧ вроде нету.

Ещё прецедент.
На ТТ (ввод на деревянной опоре) пробило изоляцию.
Учёт (счетчик) удален на 50 м ; средняя точка всех ТТ заземлена. Заземление с деревянной опоры сгнило. На вторичке ТТ образовалось фазное напряжение линии.
Естественно,счетчик замкнул на землю, гнусно завонял и отключил ввод.
А кабы счетчик, расположенный на изолированной панели, не был бы заземлён (по человеческой схеме - 10,11 клеммы), персонал при касании попал бы под напряжение.

Но ведь клемма 10 это не клемма заземления счетчика. При заземленной фазе В и подключенной средней точкой ТНа к контакту 10, на нем будет 57,7 В (линейное напряжение ТНа 100В). И если мы попытаемся заземлить счетчик через контакт 10 (7 на "Меркирии"), то будет КЗ.


Слишком много совпадений. Равновероятно попадания метеорита на говову электрику, стоящему возле счетчика.

Было. Поэтому заземляйте счетчики; хоть одна точка должна сидеть на земле - в зависимости от схемы подключения. Хоть гвоздями, прибитыми посередине, если производитель не дружит с головой..

Фаза В, контакт 12 - заземлен. А средняя точка ТНа не подключена.

Здравствуйте, хочу узнать какая из этих схем более правильная или применение зависит от производителя счетчика?

большой разницы не вижу, только на фазу В подано напряжение, смотрите мануал счётчика

На мой взгляд , обое схем не верны.
Если зеземляется Фаза В , так она и идет на счетчик в клемму фазы В.
От того счетчики 100В.

При первой схеме , в логах счетчика будет сыпаться нештатная ситуация (отсутствие фазы В по напряжению)
По второй , принудительно подали А на В , соответственно , мультиметр при построении векторов будет показывать бред

Правильным Заземленную Фазу В, подать на фазу В счетчика , а не на нулевую схему

я просто сравнивал 2 варианта, а так согласен

Схемы с оф сайтов производителей меркурий и эльстер метроника

ну да, as1800 эльстера такая схема, для чего - надо спрашивать у производителя, как то не задавался сиим вопросом, хотя 2 штуки стоят

Целиком поддерживаю: с бабуя ли ток фазы В отсутствует.
Есть годные схемы, Почему производители рисуют нестандарт?

схема с мануала

Вижу. И шо?

http://www.electrik.org/forum/index.php?ac...st&id=61005
А теперь очень хочу посмотреть в реале.
Как эта диаграмма может нормально срисоваться , как тут пишут Uав , это одна и та ж фаза ))). Там же перемычка между А и В на схеме
Как она разворачивается

Хотя з другой стороны, ток в фазе В отсутствует , на учет не должно влиять , а проблемы с мультиметром (отображение векторной диаграммы будет не очень правильным)

за Меркурий не скажу, не пользуем, Эльстер пока прги нет считать, если только ручками глянуть

У меня где то в закромах , валялся 234.
Нужно найти и затестить.

Вот если взять две схемы:
Из мануала:


Из букваря:


Какой щоччик насчитает больше?

Оба будут считать одинаково
По второй схеме при не симметрии токов в фазе А и С , появиться ток в фазе В (схема не полная звезда).
Соответственно, напряжение на фазу В приходит , появляется ток за счет разницы токов А и С , что то дай посчитает элемент "В".
При симметрии, обе схемы идентичны

А вот тут я не соглашусь.
В фазе В будет минус геометрическая сумма токов А и С; при симметрии - такой же по величине ток, как и в остальных.

Счетчик показывает сумму всех трёх мощностей.
Сделайте эксперимент, если мне не верите.

Не верю Вам, по одной из причин.
Меркурий учитывает энергию с нарастающим итогом в любом направлении тока.
Соответственно , если будет разница , счетчик это посчитает , вне зависимости от направления.

Ваш пример будет справедлив , если это будет двух направленный счетчик (экспорт и импорт).


Меркурий работает по модульной системе, то есть , каждая фаза отдельно , а процессор потом это суммирует на математическом уровне

Именно это я и хотел сказать. Фактически - три счётчика, объединённые процессором.
Если суммировать две фазы, то по-любасу получится меньше, чем три.

Если мощность переменного тока в учебнике определяется как 3*UI, а счетчик видит только 2*UI, то недоучёт 33,(3) процента.

Давайте с самого начала.
Зачем устанавливают 2ТТ , а не три и учет правильный?
В этом случае, нет же 33%

Полагаю, что подключение трёхэлементного счетчика счетчика по схеме из поста #18 неправильное и учёт неверный. Ток фазы В физически существует, но не учитывается.

Я сделал скриншот с сайта производителя, там всё иначе:


Два ТТ устанавливают в трёхпроводных сетях, и этого достаточно, поскольку геометрическая сумма токов в таких сетях равна нулю и величину третьего тока элементарно определить путём геометрического сложения первых двух. Так, собственно, и делается во второй схеме.


Такое, разумеется, не прокатит в четырёхпроводной схеме сети. Там придётся ставить три ТТ.

<добавлено>

Если внимательнее посмотреть схему, направление результирующего тока "перевёрнуто". Поэтому векторная диаграмма будет соответствовать реальной.

Давайте будем пробовать , отделять мух от котлет.

Там как раз ток на фазе В ,не при делах. Его просто нет
Внимательней посмотрите на схему , ток В , висит в воздухе .
Его физически нет.


Идем дальше

Не все так просто.
Два ТТ устанавливают только там, где симметрическая нагрузка, то есть в высоковольтных сетях (Кстати и там она присутствует Тыц. Раздел "Не Симметрия в высоковольтных сетях" )
Сейчас на Украине в некоторых сетевых компаниях , требуют установку трех ТТ на высоковольтный учет.


Тут я не понял хода Ваших мыслей.
Можно немного разжевать?
Почему оно перевернуто ?
Ток будет перевернут, если одна из обмоток попутана И1 транса 1, а вторая И2 второго транса.

Такое чувство, что мы с Вами говорим об одном и том же, только каждый по своему это пытается донести )

Как я вижу котлеты со своей колокольни? ))
Для начала определимся: имеем сеть среднего (менее 110 кВ) напряжения с изолированной нейтралью.
Подключение с двумя ТТ.
Рабочие токи присутствуют во всех трёх фазах и в общем случае не симметричны. НО по определению их геометрическая сумма равна нулю. Думаю, с ТОЭ пока спорить не буду и лекции пока тоже не хочется читать.

Если для простоты представить трёхфазный счетчик, как три однофазных (а что, разве не так?), то расход подключения будет равен сумме показаний трёх счетчиков.
Арифметика? А тут у нас третий (в фазе В) не подключили. Сумма не изменилась?

Вот. Для трёхэлементного счётчика нужно три тока, пропорциональных (Ктр) рабочим.
При наличии двух ТТ, соединенных неполной звездой, третий ток создаётся как минус сумма А и С.
Для простоты цепи напряжения убрал.



Вероятно, ориентируются на европейские правила IEC, полагающие наличие трёх ТТ на коммерческом учёте.
В принципе, не так глупо (чтоб не было теоретических споров). Манагеров ТОЭ не обучишь...
Насчёт тыц... По- моему, к данной теме не подходит. Там про напряжения.

Обратно все по порядку

Привел пример, так как некоторые , рвут пупок, что понятия несиметрии не существует в высоковольтных сетях.

Теперь по теме )
По Вашей схеме , ток в фазе В , потечет в обратном направлении от 6 к 4 клемме.
Правильно ? Правильно , ток течет и имеет величину
Теперь про математику


Я уже писал про импорт и экспорт в двух направленых счетчиках


То есть , вы утверждаете, что фаза А-1А , В-2А , С-3А (я для трех ТТ пока привел) и мы специально переворачиваем ток фазы С на 180 градусов , то есть 3 А развернули ,то у нас буде Ваш принцип Арифметики 1+2-3 то есть , счетчик будет полностью стоять?
Вот было бы прикольно ))
А еще лучше, все токи на 180 градусов , тогда сетевая уже вам доплачивает )))
Это цифровой счетчик и знак для него не важен , он все валит с нарастающим итогом и будет он считать 6А .Главное, что бы токи совпадали с своим напряжением
Это логично для индукции , где был другой принцип подсчета

Другое дело ,если бы это был бы двух направленный счетчик, тогда этот ток был бы посчитан так 3А импорт , 3А экспорт но посчитан


В ПО Конфигуратор, есть понятие как пофазный учет ,нет там минусовых значений.

Вот из руководства по эксплуатации Меркурий

"Тарифицированные данные по активной и реактивной электроэнергии нарастающим итогом,в том числе в прямом и обратном направлениях, на начало текущих и предыдущих суток, на начало текущего месяца и на начало предыдущих 11месяцев, на начало текущего и предыдущего года"
То есть , какое направление, все равно с нарастающим итогом!

Индивидуальные особенности счётчика, заложенные производителем, не должны влиять на точность учёта.
А именно: если не подключать к учёту одну из фаз, учёт будет неверен.

Абсолютно согласен, нет тока в одной из фаз, счетчик считает на треть меньше.
И это не зависит от того симметричная нагрузка или несимметричная.
Просто для схем с трехэлементным счетчиком и двумя ТТ и симметричной нагрузке надо иммитировать отсутствующую фазу с помощью токов двух других фаз. (почти всегда чтобы получит отсутствующую фазу "В" суммируют фазы А и С и переворачивают для получения направления вектора "В")
Обычно такое применяют в сетях выше 1000В.
В сетях до 1000В такое применить обычно нельзя из-за несимметрии нагузок, там всегда ставят три ТТ.

Все счетчики считают электроэнергию нарастающим итогом, в прямом направлении - один нарастающий итог, в обратном направлении - другой нарастающий итог.

Но, если счетчик электроэнергии уже выполнен в двухэлементном исполнении (например старинный САЗУ-И670М) для симметричных сетей, то у него вообще нет токовых выводов для фазы "В" (есть токи фаз А и С, напряжение 100В для фаз А,В,С) , и иммитация тока фазы "В" выполнена не снаружи, а внтутри корпуса счетчика, таким же макаром как описано выше.

Т.е. всё зависит от конструкции счетчика.

Мы с Вами говорим о направлении тока , а не про отсутствие тока в цепи в какой то фазе.
Ответьте на мой вопрос в прошлом сообщении , как будет вести себя счетчик при


НИР, Не вырывайте слова из контекста диалога.
Дело не в отсутствии какой то из фаз или токов , а в направленности вектора тока и подсчета этой энергии в таком режиме.

Aleks_, Можно фото увеличить ?
Не видно ничего.
Спасибо

sorry

Aleks_, Спасибо , согласен полностью.
Только не понял, где я был не прав )

Aleks_, ну и что тут не правильного?
То есть, с ваших слов, можно смело утверджать, что у любого потребителя
смело устанавливаем два ТТ и это нормальный учет?
Попробуйте доказать это своему инспектору, который прийдет пломбировать такой учет

1. со слов -
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
2. не у любого потребителя -
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
3. учёт - не мой профиль

Aleks_, ничего против не имею ))).
Это именно тот вариант, когда теория крайне разниться с практикой
Попробуйте такое реализовать и сдать в эксплуатацию сетевикам , опираясь на этот термин
Если б все, было так просто, никто б три ТТ не устанавливал.
Задачник , это не ПУЕ

Присоединяюсь ))

Пока что не нашёл явного запрета использования двухтрансформаторной схемы; тем более производители счётчиков допускают такую схему.
Разумеется, для среднего напряжения с изолированной нейтралью; да и то если схема защиты позволяет.

Roman D,
Давайте все таки вернемся к Вашему утверждению про Арифметику .
Вы на мой вопрос не ответили , хотя я уже второй раз вас об этом прошу
Сообщение #36
Я все таки хочу понять , где я ошибаюсь


Википедия

Трансформаторы тока обозначаются ТАа, ТАс, или ТА1 , ТА2, а токовые реле КА1, КА2. В трёхфазных сетях с изолированной нейтралью (сети с напряжением 6-10-35 кВ) трансформаторы тока нередко устанавливаются только на двух фазах (обычно фазы A и C). Это связано с отсутствием нулевого провода в сетях 6 −35 кВ и информация о токе в фазе с отсутствующим трансформатором тока может быть легко получена измерением тока в двух фазах. В сетях с глухозаземлённой нейтралью (сети до 1000В) или эффективно заземлённой нейтралью (сети напряжением 110 кВ и выше) ТТ в обязательном порядке устанавливаются во всех трёх фазах.