Установка электрощита в двухэтажном доме. , Место установки. Опции

[Олега]

Тады советуйте сразу и систему контроля изоляции ... или оно (требование) тоже отменено?

У автора недопустим перерыв эл.снабжения ? зачем ему это надо ? тем более вряд ли автор квалифицированный персонал сам по себе..
Если он медик, к примеру, и на дому организовал мед.помещение 2 класса, то по необходимости позволит себе медицинскую систему IT.

.. объясните ток утечки (для срабатывания УЗО), при питании от генератора ... пожалуйста.

Если обмотка генератора все же не имеет связи с землей (лично я против этого, уже потому, что IT в жилье не велено использовать), то понятно, что первое замыкание не имеет последствий. Второе замыкание на корпус ведет к срабатыванию защиты от сверхтоков (АВ). А второе замыкание на землю (прохудилась изоляция второй L до УЗО) - ведет к срабатыванию УЗО.
ПУЭ 1.7.58 ...или применены УЗО

Мое мнение правильнее будет как на схеме ...

На второй ? Конечно правильнее, одну из L заземлили (хоть и не у самого генератора, тут не суть) фактически это уже TN.

насчет схемы на #22 ... это была попытка "натягивания совы на глобус"

При включенном 2-х полюсном (а к чему его кому-то выключать?) гена в той же TN получается.

Сообщение отредактировал Олега - 2.2.2021, 7:43

[off.open]

Да всё к тому-же:Категорически запрещено!

Это Вы написали на мое ... "переключать только фазу ... общий нуль с сетевым". Вы можете дать ссылку на этот запрет?
Лично я нашел только рекомендацию, коммутировать и нуль, которое объяснялось - возможными опасными импульсами от молний ... от которых должна быть (по ПУЭ) применена защита ... похоже, рекомендующие, не доверяют этой защите, хоть и обязывают применять.

А с учётом того, что в генераторе имеется контроль изоляции, относительно корпуса и земли

Это в каких генераторах имеется контроль изоляции ... имхо, Вы первый кто озвучил сие.

Если ноль не разрывать гальванически с общей сетью, то система контроля может увести генератор в защиту.
И такое неоднократно наблюдали на практике.
Или кто-то уверен, что между сетевым нолём и землёй однозначно и только нулевой потенциал?
Да собственно это и не мной придумано.....

Нет слов ... похоже на продолжение Вашего ...

Есть генераторы, которые просто не примут внешний ноль, если там что-то не чисто.
В результате - не будет он подавать электричество потребителю.

Это что за генераторы такие, навороченные и умные, стали выпускать китайцы?! Хоть бы одну модель назвали ... любопытно скока они стоят.

Сообщение отредактировал off.open - 2.2.2021, 11:26

[Олега]

Это в каких генераторах .. Это что за генераторы ..

Вспомнилось в к/ф Неподдающиеся - "Ну дай ты ей ему бутерброд генератор, ну дай.."

[Rezo]

Это Вы написали на мое ... "переключать только фазу ... общий нуль с сетевым". Вы можете дать ссылку на этот запрет?
Лично я нашел только рекомендацию

Сообщение #31.

]Цитата(Rezo)
А с учётом того, что в генераторе имеется контроль изоляции, относительно корпуса и земли
Это в каких генераторах имеется контроль изоляции ... имхо,[/i]

Вы первый кто озвучил сие.

Ну наверное потому и первый, что на это редко кто обращает внимание.

Нет слов ... похоже на продолжение Вашего ...
Цитата(Rezo)
Есть генераторы, которые просто не примут внешний ноль, если там что-то не чисто.
В результате - не будет он подавать электричество потребителю.

Совершенно верно - одно вытекает из другого и связоно между собой.

Это что за генераторы такие, навороченные и умные, стали выпускать китайцы?

Для Вас китайцы - эталон?
Значит полностью лечь под китайцев и наплевать на национальные стандарты?
А учесть, что у автора "натыканы" по участку заземляющие штыри, то вообще могут быть "чудеса", если конечно эти локальные заземлители не соединены между-собой.
Тогда понятно, почему Вы противитесь полному разрыву линий.
Однако это форум и Ваше мнение и Ваше решение задачи - это Ваш подход, а моё решение - это мой подход.
Ваше инженерное решение будет в гальванической связи ноля, а моё инженерное решение будет в полном разрыве линий при коммутации
Ваша ответственность при этом - это Ваша ответственность, а моя - это моя ответственность.
И будем взаимоуважительны к решению каждого из нас, если мы считаем себя профессионалами.
Обменялись мнениями, а дальше кто какое решение примет....

PS: Перед прошлым Новым Годом (с 19 на 20-й) попросил президент компании съездить к его другу и разобраться почему генератор капризничает.
Устанавливал и подключал этот генератор бывший эл.механик с торгового судна - специалист.
Долго не думал и согласовав ручное управление с хозяином, выбросил АВР коммутацию, переведя на ручное с полным разрывом линий.
В итоге все довольны, у меня очередной рост авторитета и премия к Новому году!
Такое моё решение было как из общей практики, так и интуитивно рассуждая на основе своего полученного основного образования.
Не занимаясь исследованиями, смысл рассуждений был в понимании, что по нулевому проводнику может придти, что угодно и то, что меду нулём и землёй никогда не будет чистого ноля.
И только впоследствии увидел, что и нормативкой оказался прав - хотя и случайно, анализируя возможное.
Да и не одинок я в таком подходе.

[Олега]

На эту тему.

Ну наверное потому и первый, что на это редко кто обращает внимание.

off.open, понятно, что не будет ей бутерброда ?
Казалось бы.. всего-то указать один из подобных, а лучше ссылочку на техн.руководство..

[Shura_with_KINEF]

off.open, я понял, про что вы спрашивали по срабатыванию УЗО при работе от генератора. Если генератор в режиме IT, УЗО не сработатет при одиночном замыкании на землю. Это хорошая особенность IT, но требующая культуры и ответственности у людей её эксплуатирующих. Не должно быть разных систем заземления в одной системе электроснабжения, значит генератор должен быть переведён в режим TN, как и основной источник, т.е. должна быть установлена перемычка между одним из фазных проводников и корпусом, а следовательно я был не прав в сообщении #24

В генераторе нейтраль должна быть изолирована от корпуса

Rezo, тебя я тоже, похоже, немного ввел в заблуждение, извини.
В остальном продолжаю настаивать на необходимости коммутации всех токоведущих проводников (проводников, находящихся под напряжением)

[Олега]

Сообщение #31

Раздел 444:
"Настоящий раздел содержит основополагающие рекомендации..
Настоящий раздел содержит информацию для специалистов.."
(которые должны заценить необходимость)

off.open, Не должно быть разных систем заземления в одной системе электроснабжения, значит генератор должен быть переведён в режим TN, как и основной источник

ПУЭ ... п.1.7.158.

))

В остальном продолжаю настаивать на необходимости коммутации всех токоведущих проводников (проводников, находящихся под напряжением)

Даже при том, что в ГОСТ 30331.7-95 п.461.2 "В системах TN-C нулевой рабочий проводник, совмещенный с защитным, отделять или отключать не следует. В системе TN-S отделять или отключать рабочий нулевой проводник не требуется." ?
Можно узнать, в связи с чем необходимо ? учитывая, что проводник к ОПЧ оборудования не отключается.

Сообщение отредактировал Олега - 2.2.2021, 14:14

[Shura_with_KINEF]

Схема одного из свежих дизель-генераторов

[Олега]

Схема одного из свежих дизель-генераторов

Инструкция.
В схеме этого генератора использована коммутация N. Это не говорит о необходимости такой коммутации в любом случае.
Проектировщики жилых зданий по-прежнему ставят трехполюсные аппараты и успешно проходят госэкспертизу.

[Rezo]

Раздел 444:
Настоящий раздел содержит информацию для специалистов.."
(которые должны заценить необходимость)

А мы разве не специалисты, если говорим о вещах подобного рода?
Вот как специалист, считаю правом сослаться на данный ГОСТ исходя из собственного опыта и логического подхода к вопросу коммутации ИП.

На эту тему.

Действительно нечто подобное - может это тот самый объект?
Во-всяком случае, мой случай был в Рощино, где на 2-х потребителей установлен траснформатор 100кВА.

Rezo, тебя я тоже, похоже, немного ввел в заблуждение, извини.
В остальном продолжаю настаивать на необходимости коммутации всех токоведущих проводников (проводников, находящихся под напряжением)

Не понял в какое заблуждение ты мог меня ввести, если веду речь только о коммутации.
В другом направлении я в теме участия не принимаю.

Схема одного из свежих дизель-генераторов

Думаю бесполезно. Сейчас начнуться поиски того, что бы такую коммутацию вывести из нашего спора....

Ха!!!... Пока писал и "как в воду глядел" - не ошибся в своих предполажениях.
У Олега по-другому не бывает. Ну да Бог с ним - других специалистов со своим мнением здесь быть не может.

[Олега]

Цитата(Олега)
Раздел 444:
Настоящий раздел содержит информацию для специалистов.."
(которые должны заценить необходимость)

А мы разве не специалисты, если говорим о вещах подобного рода?
Вот как специалист, считаю правом сослаться на данный ГОСТ исходя из собственного опыта и логического подхода к вопросу коммутации ИП.

Право-то у вас есть. Логики НЕТ. Вы не смогли на схеме с БУАВР (без коммутации N) обнаружить предпосылки появления полей, блудных токов.

Цитата(Shura_with_KINEF)
Схема одного из свежих дизель-генераторов

Думаю бесполезно. Сейчас начнуться поиски того, что бы такую коммутацию вывести из нашего спора....

Что за ерунда, что значит вывести из спора, куда..? Какие еще поиски ?
Коммутация N, использованная в АВР генератора, может использоваться. Никаких запретов нет. Однако это ни в коей мере не подтверждает обязательность коммутации во всех случаях.

Ну да Бог с ним - других специалистов со своим мнением здесь быть не может.

Вам здесь мешают обосновать своё мнение ?


Цитата(Shura_with_KINEF)
Rezo, тебя я тоже, похоже, немного ввел в заблуждение, извини.

Не понял в какое заблуждение ты мог меня ввести, если веду речь только о коммутации.
В другом направлении я в теме участия не принимаю.

А это чьё?

Значит для нашего случая - нейтраль генератора изолирована (по ГОСТ).

По ГОСТ ?

Не все, а передвижные!

Вот паспорт передвижного HUTERа.
Там TN предписана:

[Rezo]

"Олега"! Говорить с Вами совершенно неинтересно и даже не хочу, т.к. считаете себя Богом в электротехнике с постоянным дёрганием найти "справку на справку" и с обязательным доказательствам перед Вами, что 2х2=4.
Ну не Бог техники Вы - не Бог!
И свою привычку самого главного и самого правильного, как бы пора притормозить.
Считайте и подключайте как хотите, хить раком, а я буду делать как считаю нужным, основываясь на том, что есть и чем обладаю.
Ну хватит со всех сторон собирать всё нужное и не нужное, считая всех остальных глупыми ослами.
Свою неправоту (должен отметить, что действительно такое бывает достаточно редко) Вы всегда будете прикрывать чем угодно к месту это или нет.
Ну не в Ваших это правилах, поэтому для меня не можете быть адекватным собеседником, т.к. выводы других никогда не уважаете и игнорируете.
Образованные коллеги так НИКОГДА не делают, поэтому относительно этого момента у меня складываются очень большие вопросы и сомнения....

Цитата(Rezo @ 1.2.2021, 13:12) *
Значит для нашего случая - нейтраль генератора изолирована (по ГОСТ).

По ГОСТ ?

Да - ГОСТ! Но тут всё же должен уточнить "наш случай".
Это требование относится к генератору как конструктивно к НЕстационарному источнику, который по-умолчанию подразумевает именно 3-фазный источник.
Если у нашего автора (правда не пойму у какого - их два) 3-х фазный генератор, то да - по ГОСТ изолирован.

Коммутация N, использованная в АВР генератора, может использоваться. Никаких запретов нет.

А что есть - рекомендация?
И что безопаснее, Ваша рекомендация допустимости (именно ДОПУСТИМОСТЬ) или обязанность полного разрыва которую имеет право принять специалист (444.4.7-переключение источников питания)?
Что Вы опять как..... Или "случайно" сейчас "забыли", что специалист должен принимать решение и меры, которые обеспечивают бОльшую безопасность, как приоритетный вариант.
Так в каком случае безопасность выше?

Однако это ни в коей мере не подтверждает обязательность коммутации во всех случаях.

Это действительно так, но с учётом мной вышесказанного, полный разрыв линий является всё же более приоритетным.
Поэтому для себя это взял за основу, делаю так всегда и предлагаю такой подход коллегам, как по-умолчанию для всех случаев.
Мало того, что так более безопасно и универсально, но такое решение может очень сильно избавить от многих проблем, которые могли бы возникнуть.
Короче! Я (не без оснований) высказал своё мнение, а каждый пусть решает для себя сам.
А "лить воду" на этой теме просто глупо и не имеет смысла, т.к. искать "справку на спраку" можно до бесконечности - у меня на это времени нет.
Да и.... себя тоже нужно уважать и не оправдываться на всякое безцеремонное неуважительное "ковырялово" к коллегам....

Сообщение отредактировал Rezo - 2.2.2021, 22:51

[Олега]

Говорить с Вами совершенно неинтересно и даже не хочу

В #47 вы уже прощались, и ведь вернулись.

считаете себя Богом в электротехнике

Я где-то хвалился ? Что-то вас понесло, уважаемый.

а я буду делать как считаю нужным

Мне по-барабану как вы будете делать. За руки никто не держит.

хватит со всех сторон собирать всё нужное и не нужное

Что конкретно вам показалось ненужным, коллега ?

выводы других никогда не уважаете и игнорируете.

Ваши выводы непременно правильные, разумеется..

Образованные коллеги так НИКОГДА не делают

Толщиной дипломов желаете меряться ? Так я и не скрывал никогда, что неуч жилконторский, низшая каста средь мо́нтеров Что это меняет ?

Если у нашего автора (правда не пойму у какого - их два) 3-х фазный генератор

Первый (Hopnaney) по-моему про генератор ничего не упоминал. А у второго был "маленький" генератор. Против однофазного (на рисунках off.open) он не возражал. Да и к чему ему 3ф при 1ф вводе ?

Да - ГОСТ!

Так вы его называйте скорее.. Одно дело, как завод выпускает, другое как устанавливается. К примеру в щитах перемычки меж N и РЕ-шинами может быть установлена, а на объекте ее снимут (для TN-S). И наоборот (для TN-C-S).
Интересно как в этом ГОСТ перемычка для TN запрещается, как IT для использования в ЭУ жилого здания разрешается.. не томите.
а цитатка ваша была приведена для напоминания, что "в другом направлении" участвовали (речь вели)

что безопаснее, Ваша рекомендация допустимости (именно ДОПУСТИМОСТЬ)

И где вы такое слово в тексте нашли ? Это ваша личная интерпритация. В ГОСТе "не требуется". НЕТ требования !

1) или обязанность полного разрыва которую имеет право принять специалист (444.4.7-переключение источников питания)?
2) специалист должен принимать решение и меры, которые обеспечивают бОльшую безопасность
3) для себя это взял за основу..
4) такое решение может .. избавить от многих проблем, которые могли бы возникнуть
5) "лить воду" на этой теме просто глупо и не имеет смысла..

1) Коллега, в пункте 1.1.17 из ПУЭ термины исключительно для ПУЭ. А раздел 444 содержит рекомендации и информацию, так в нем указано, не мой имх.
2) Сравните:
ГОСТ 30331.7-95 "ТРЕБОВАНИЯ ПО ОБЕСПЕЧЕНИЮ БЕЗОПАСНОСТИ Отделение, отключение, управление"
ГОСТ Р 50571-4-44 Раздел 444 "Меры защиты от электромагнитных воздействий"
3)Так не возбраняется, ужесточайте сколь угодно, для себя.
4) Я же не заявляю, что ваш вариант вредный, неприемлемый.. А пока их (проблем) не предвидится, можно обойтись меньшим ("не требуется", значит авторы ГОСТ считают, что это не в ущерб безопасности).
5).. но что-то заставляет ?

Сообщение отредактировал Олега - 3.2.2021, 12:32

[Rezo]

"Олега"! Не буду и не имеет смысла комментровать и отвечать Вашу "хренотень", гдё всё смешано и "завёрнуто ! в одну упаковку.

Толщиной дипломов желаете меряться ? Так я и не скрывал никогда, что неуч жилконторский, низшая каста средь мо́нтеров Что это меняет ?

Здесь Вы меня неверно поняли (или специально так решили).
Для профессионального отношения к делу уровень образования действительно не при делах.
Здесь я имел ввиду исключительно о культуре общения и поверьте - уровень образования всё же накладывает свой отпечаток на это.

Цитата(Rezo @ 2.2.2021, 22:49) *
Да - ГОСТ!

Так вы его называйте скорее.. Одно дело, как завод выпускает, другое как устанавливается.

Ага!.... Уже ближе к делу - это только радует.
Если помните, что я в этой части всегда говорил как раз о ГОСТе по которым должен быть изготовлен генератор (исполнения китайцев для меня не авторитет) и исходя из этого и прочих требований, нужно быть готовым (и иметь ввиду) именно к этому.
Поэтому коллегам и предлагал свои выводы - коммутировать полностью линии!
О самом ГОСТ.... Вот всё бросить и искать у себя очередную "справку на справку" и не собираюсь (у меня далеко не один HDD с архивами).
В своё время сложилась ситуация, когда нужно было подключить генератор.
Ну я как ответственный, решил для подстраховки (чтобы перед прокурором не сидеть) проштудировать этот вопрос.
Тогда и был получен этот ГОСТ. Да... там есть моменты, которые у меня возникли некоторые недоумения (некоторые "сырые" неоднозначные моменты), однако нашёл компромиссное решение.
Когда дойду до обновления ГОСТов (по срокам действия) в своих архивах, вот тогда заодно могу и дать на него сноску.
Как видите я человек ответственный и человек логики, хотя Вы утверждаете обратное.

В #47 вы уже прощались, и ведь вернулись.

Опять же - как человек ответственный, человек логики и уважительного отношения к коллегам, профсобеседникам, не смог высокомерно промолчать на Ваши обращения (в вопросах) ко мне.
Ну не наглый у меня уровень образовательно-профессиональной культуры!

[Олега]

А у меня простецкий, жэковский уровень, хорошо покуда матом не говорю, а частенько охота.
Я так понимаю, за неимением новых доводов, вы решили подтянуть меня до соответствия Культурной Столице ? Может мне во СПбГИК податься, Rezo ?

у меня далеко не один HDD с архивами

Как бы слюной не захлебнуться от вашего богатства.. Правда, если не для поиска, то к чему было собирать ?
Кто мечтал тут этот ГОСТ увидеть - обломился. Не будет вам "бутерброда" наивные субъекты Главное всё "ближе к делу", "ответственно и логично".

[Rezo]

Правда, если не для поиска, то к чему было собирать ?

Именно для поиска, когда у меня наступит такая практическая необходимость.
Да перед Вами нет никакого смысла - Вы всё равно продолжите собирать всё нужнное и не нужное, лишь бы любой ценой не признать, что аппонент может быть прав - это не Ваш принцип.
Ваш принцип один - правы ВЫ и тольк Вы и всегда и навсегда.
Мне лично надоело такое Ваше отношение к другим мнениям и выводам коллег - участников форума.

Может мне во СПбГИК податься, Rezo ?

Зачем? Это ничего не изменит - это внутренее от человека и его личности, а это искусственно не привьёшь!
Да и..... оттуда тоже выходят не все "культурные"....
Заканчиваем, т.к. уже совершенно не по теме.
Всё!

Сообщение отредактировал Rezo - 4.2.2021, 1:57

[Олега]

продолжите собирать всё нужнное и не нужное

Окиньте взглядом эту тему, посмотрите , много ли у вас было нужного ?
О ненужном у меня вас уже спрашивал. Нашли ?

Ваш принцип один - правы ВЫ и тольк Вы и всегда и навсегда.

Опять затянули своё.. Я отстаиваю свою точку зрения, всё! Не собираюсь я соглашаться с вами на IT в жилье, на принятие решений без предпосылок (без повода). Делайте там, у себя, чего душе угодно... А здесь ищите аргументы, это форум, и никто не обязан вам головкой кивать.

Мне лично надоело такое Ваше отношение к другим мнениям и выводам коллег - участников форума.

Да вы я смотрю затейник, поддержку мобилизуете ?
Многие здесь и вам могут нелицеприятное высказать.

..это внутренее от человека и его личности, а это искусственно не привьёшь!

Рад, что являетесь личностью от природы культурной, даже без прививки.

Заканчиваем, т.к. уже совершенно не по теме.

Это все от "расширений" околовсяческих. ))

[off.open]

Извините ... я не стал перечитывать, о чем вы спорили (после, своего, последнего поста) ... а так как, мы считаем себя электриками, значит нам будет проще выяснять свои мнения не одними словами, а по соответствующим схемам.
Выкладываю два варианта (мнения), коммутировать или нет .... если надо, скорректирую их.
Объясните мне надобность коммутирования "нуля" ... в чем опасность, если не коммутировать?

Сообщение отредактировал off.open - 4.2.2021, 12:59

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Shura_with_KINEF]

Левая вообще противоречит всему, и ПУЭ и более современным ГОСТам, а правая правильная при условии, что внутри генератора установлена перемычка между PE и N или PE и одним из равноценных фазных проводников, если нет N, т.е. получится из генератора будут выходить L, LE, и РЕ.

Если пытаться реализовать левую схему. Вопрос где будет стоять прибор учёта?
Я предполагаю, что здесь:

Тогда пока потребитель работает по основному источнику, и выключенному генератору всё о.к., если, конечно, у генератора не появится своя локальная земля.
Что будет считать прибор учёта, при работающем генераторе, но питание на него ещё не переведено? Возможно, что тоже самое и генератор не при делах, а если задействовать розетки на генераторе?
Зачем нам нужно, чтобы счётчик считал потребление потребителя при питании от генератора? А он будет полноценно считать по N при правильном подключении, а не хитрожопом, когда на счётчик заводят только N c ГЗШ, а выходного проводника N вообще нет.

[gomed12]

Левая вообще противоречит всему, и ПУЭ и более современным ГОСТам, а правая правильная при условии, что внутри генератора установлена перемычка между PE и N или PE и одним из равноценных фазных проводников, если нет N, т.е. получится из генератора будут выходить L, LE, и РЕ.

Согласен.
Даже без учета косяка в учете ЭЭ, в левой схеме при работе от сети, все токи будут течь в т.ч. и по всей обмотке генератора. Еще. На форуме многократно вижу неправильное название ГЗШ. На самом деле - это PEN (PE) шина, от которой отходят много PE и N.