Повторное заземление TN-C-S , Как сделать правильно и безопасно для дома ? Опции

[biohumanoid2]

Здравствуйте.

Как правильно сделать повторное заземление в доме ?

Ввод в дом по воздуху, СИП 4*16мм2.
Уверенности что повторное заземление на столбах сделано нет, т.к. нет никакой шины снаружи и прочих атрибутов.
Со слов электрика, заземление идет внутри столба, но знаю темы, поэтому не знаю, действительно бывают такие столбы и можно ли так заземлять.
Сказанное выше просто для понимания картины.

Насколько я понимаю, повторное заземление делается, чтобы сработал магнитный расцепитель обычного автомата, если в каком то приборе фаза упадет на корпус.
Поскольку ноль повторно заземлен, т.е. ноль и фаза объединены, то падение фазного провода на корпус = падению фазного провода на ноль = КЗ = сработка автомата.
Если повторного заземления нет - падение фазного провода на заземление выдаст ток I=240/Rзазамления , для дома с газовым котлом это не более 10 Ом, у меня 3-4 Ома.
Т.е. через автомат потечет ток 240/4 = 60 Ампер, что совершенно недостаточно для срабатывания магнитного расцепителя C32 .
И в таких схемах без повторного заземления спасением может быть только УЗО.
Вопрос 1 - верно ли я понимаю ?

Из ГОСТ32395-2020 ясно, что повторное заземление ноля делается до счетчика.
Тут вопросов нет, все логично.
Но вопрос - а что собственно защитит нулевой провод в кабеле от столба до счетчика ? Счетчик в доме.
Положим электрик - рукожоп, и после того как тракторист ковшом добыл кабель - собрал его неправильно, и подал фазу на ноль.
Это не теория, это в нашем поселке случилось в прошлом году.
Тогда ток из фазы подстанции потечет в том числе и через наше повторное заземление дома в наше заземление (менее 10 Ом).
Чем лучше заземление - тем выше ток, в моем случае 60 Ампер.
У кого то заземление еще лучше, и может быть и 100 Ампер.
Кабель на такое явно не рассчитан.
Вопрос 2 - как быть то ?
4-х полюсный автомат ставить ампер на 50 до счетчика ?

На форуме нашел только это близкое обсуждение
"Схема щитка загородного дома , Помощь в проверке картинки щитка частного дома"
Но на мой вопрос там ответа нет, потому породил новую тему...

[protector]

верно ли я понимаю ?

Нет, вы все напутали. Определяющим фактором для отработки электромагнитного расцепителя при пробое на корпус является наличие зануления, то есть сам факт применения системы TN.

4-х полюсный автомат ставить ампер на 50 до счетчика ?

Нет, PEN проводник ( четвертая жила " ноль") в коммутации при помощи автомата не участвует.

[Гость_Гость сочувствующий_*]

Как правильно сделать повторное заземление в доме ?

Ввод в дом по воздуху, СИП 4*16мм2.
Уверенности что повторное заземление на столбах сделано нет, т.к. нет никакой шины снаружи и прочих атрибутов.
Со слов электрика, заземление идет внутри столба, но знаю темы, поэтому не знаю, действительно бывают такие столбы и можно ли так заземлять.
...

Повторное заземление делается непосредственно у ввода в дом. Повторное заземление линии - отдельная статья, Вас это не касается.

[moshkarow]

Нет, PEN проводник ( четвертая жила " ноль") в коммутации при помощи автомата не участвует.
Где Ваня Иванов ?

[Rezo]

Положим электрик - рукожоп, и после того как тракторист ковшом добыл кабель - собрал его неправильно, и подал фазу на ноль.
Это не теория, это в нашем поселке случилось в прошлом году.

Если такое вполне вероятно, то тогда выбирают систему заземления ТТ, которая исключает опасность в подобных случаях.
Вообще-то это дел специалистов, которые должны учесть все риски и исходя из этого рекомендовать ту или иную систему заземления.

[Олега]

Если такое вполне вероятно, то тогда выбирают (1) систему заземления ТТ, которая исключает опасность (2) в подобных случаях.
Вообще-то это дел специалистов, которые должны учесть все риски и исходя из этого рекомендовать ту или иную систему заземления.

1. Кто конкретно (некий сторонний специалист, или владелец ЭУ здания) выбирает тип системы заземления ? Прошу назвать конкретный документ, регламентирующий порядок выбора для жилого здания. Напомню, в ПУЭ гл.7.1, для жилых зданий, предлагает только TN-S и TN-C-S.
2. Каким образом исключается опасность поражения при ТТ ? В частном доме ЭТП как правило отсутствует. Откуда уверенность в "исключении опасности"?
3. Что за специалист , который должен учесть и рекомендовать ? В гл.7.1 ПУЭ есть п.7.1.13. Там для жилья указаны только TN-S и TN-C-S. Это конкретно, что спец правомочен рекомендовать. Почему в этом пункте нет ТТ ?

[Ваня Иванов]

Нет, PEN проводник ( четвертая жила " ноль") в коммутации при помощи автомата не участвует.
Где Ваня Иванов ?

Уважаемые коллеги! PEN-проводник нельзя отождествлять с четвёртой жилой "ноль", то бишь с N-проводником - это грубейшая ошибка!

PEN-проводник - это совмещённые в одном проводнике РЕ-проводник и N-проводник, поэтому PEN-проводник запрещено разрывать коммутационными аппаратами!

А вот после разделения PEN-проводника на отдельные РЕ-проводник и N-проводник, нулевой N-проводник разрешается разрывать одновременно с фазными (линейными) проводниками, например, с помощью 4-полюсного автомата в трёхфазных сетях или с помощью 2-полюсного автомата в однофазных сетях.
____________________

Систему ТТ в жилых зданиях, в том числе в сельских жилых домах, применять запрещено! Этот вопрос уже давно решён и обжалованию не подлежит! Кое-кто пытается "притянуть за уши" систему ТТ в жилые дома, пытаясь переложить свою ответственность за хреновое состояние распределительных сетей на плечи несчастных потребителей, однако в ПУЭ-7 сказано однозначно:

7.1.13. Питание электроприемников должно выполняться от сети 380/220 В с системой заземления ТN-S или ТN-С-S.
При реконструкции жилых и общественных зданий, имеющих напряжение сети 220/127 В или 3×220 В, следует предусматривать перевод сети на напряжение 380/220 В с системой заземления ТN-S или ТN-С-S.

Всё! Никаких систем ТТ в жилых зданиях быть не должно!

[Олега]

Повторное заземление делается непосредственно у ввода в дом.

Не исключаются и другие дополнительные заземлители. Например, для подсобных строений на участке.
ГОСТ 30331.1-2013 Рис. 31В1 Прим.1 - "В электроустановке допускается дополнительное заземление PEN-проводника или защитного проводника (РЕ)".

[protector]

PEN-проводник нельзя отождествлять с четвёртой жилой "ноль", то бишь с N-проводником

Ваня, ты это сам отождествил и сам себе ответил

Всё! Никаких систем ТТ в жилых зданиях быть не должно!

Пойди в массы и переделай всем в TN, вот люди обрадуются.

[Олега]

Пойди в массы и переделай всем в TN, вот люди обрадуются.

При чем тут понималка обывателя ? Есть требования Правил. Обсуждение норматива с обывателем НЕ требуется.

[village]

Я знаю как по правилам, но не знаю как безопасно! А по правилам я делать не буду, ибо не хочу моя электроустановка стала подрабатывать в электросетях!

Сообщение отредактировал village - 23.9.2023, 15:38

[Rezo]

1. Кто конкретно (некий сторонний специалист, или владелец ЭУ здания) выбирает тип системы заземления ?

Это уже другой вопрос, но в принципе тот кто может грамотно и аргументированно показать и доказать, что в данном случае ТТ будет более безопаснее.

2. Каким образом исключается опасность поражения при ТТ ?

Если взать за условие практический случай автора, то при СЗ ТТ в случае когда после обрыва электик перепутает фазу и ноль, на эл.приборы потребителя не придёт фаза (как при TN) и корпуса этих приборов так и останутся заземлёнными.

Никаких систем ТТ в жилых зданиях быть не должно!

Должно - не должно, но не менее 90% частной постройки не имеют вообще ничего либо ТТ.

Пойди в массы и переделай всем в TN, вот люди обрадуются.

Вот именно!
Да и если бы ТТ была запрещена для жилых зданий, то видимо были бы случаи реагирования на это.
Однако пока неизвестны такие случаи - с чего бы?
Может всё же потому, что всё законно?
Я уже говорил еоднократно - отправьте ко мне лично комиссию, которая дала бы мне предписание имеющуюся СЗ ТТ заменить на СЗ TN.
Посмотрим, что из этого получится.....

[Олега]

Цитата(Олега)
1. Кто конкретно (некий сторонний специалист, или владелец ЭУ здания) выбирает тип системы заземления ?

тот кто может грамотно и аргументированно показать и доказать, что в данном случае ТТ будет более безопаснее.

Так и где написано, что имеет право по-бодаться, положить.., внести изменение в гл.7.1 ПУЭ ? В гл.1.7 такого абзаца о выборе "грамотным спецом" нет. Кстати, как должно выглядеть "доказательство" ? Какие последствия доказательство может иметь для ЭСО (обычно потребитель в сети не единственный) ?

Сообщение отредактировал Олега - 23.9.2023, 17:01

[Rezo]

как должно выглядеть "доказательство" ?

Если не определо конкретно как, значит любым наглядно-аргументированным способом, показывающим, что в данном случае возможны условия, когда электробезопасность в системе TN не могут быть обеспечены по сравнению с ТТ.

Какие последствия они могут иметь для ЭСО ?

А ЭСО тут при каких делах?
Выбор СЗ (и не тоько электробезопсности) за "физиком".

[Олега]

при СЗ ТТ в случае когда после обрыва электик перепутает фазу и ноль, на эл.приборы потребителя не придёт фаза (как при TN) и корпуса этих приборов так и останутся заземлёнными.

Ну пришла фаза на корпус в TN, корпус заземлён повторным ЗУ, сработает УЗО.. И что ?

Если не определо конкретно как, значит любым наглядно-аргументированным способом, показывающим, что в данном случае возможны условия, когда электробезопасность в системе TN не могут быть обеспечены по сравнению с ТТ.

Конкретно для жилья всё конкретно определено - TN-S или TN-C-S. Допущение "не могут быть обеспечены" в главе для жилых зданий отсутствует.

[Гость_местный тихушник_*]

Холивар извечный..
Из пустого в порожнее
тож да потомуж...

[Олега]

А ЭСО тут при каких делах?

Как это "при каких".. "после обрыва электик перепутает фазу и ноль".. Этот "путанник" не может служить в ЭСО ?

Холивар извечный.. Из пустого в порожнее тож да потомуж...

Смотри другую тему.

Выбор СЗ (и не тоько электробезопсности) за "физиком".

Нет выбора для жилья ! Где написано про возможность выбора "физиком" ? Еще раз, в гл. 7.1 (жильё физика) - только TN-S и TN-C-S

Я уже говорил еоднократно - отправьте ко мне лично комиссию, которая дала бы мне предписание имеющуюся СЗ ТТ заменить на СЗ TN.
Посмотрим, что из этого получится...

Где был приведён адресок ?
Не надо ля-ля.. Был бы приведён - давно бы направили и посмотрели..

[biohumanoid2]

Нет, вы все напутали. Определяющим фактором для отработки электромагнитного расцепителя при пробое на корпус является наличие зануления, то есть сам факт применения системы TN.

Можете подробнее ?
Физику понимаю хорошо, но тут больше вопрос к практикам и к нормативам.

Слов разными людьми написано много, но цельной картины не дают...
Электромагнитный срабатывает C, если через него протекает ток в 5-10 больше номинала.
Очевидно что в заземление такой ток не протечет (нет гарантии срабатывания).
Т.е. очевидно, что если я заземлю все свои потребители, но на входе дома не соединю свое заземление с нулем, то при попадании фазы на корпус (например) холодильника ток потечет в мое заземление, и электромагнитный расцепитель не сработает.

Чтобы не было holy war, упрощу вопросы насколько можно:
1. Надо ли делать повторное заземление нуля на вводе в частный дом ?
На столбах поселка 4 провода, т.е. однозначно не TN-S .
2. Можно ли делать повторное заземление нуля на вводе в частный дом ?
3. Если повторное заземление делается только на магистрали (на столбах), а я должен заземлить свои электроприборы на свое заземление, но не должен соединять ноль со своим заземлением - что обеспечит срабатывание магнитного расцепителя ?
4. Если я делаю повторное заземление на вводе в частный дом, что защитит ноль моего вводного кабеля, если электрик поселка перепутает ноль с фазой ?

Вроде вопросы, на каждый можно дать ответы в одну строку.


А вообще я в шоке.
Вроде задача настолько типовая, что тут не должно быть 2х мнений.
Но ни одного ответа, четкого, внятного, со ссылкой на нормативные документы.
Х*ня, 100 раз так делал для меня не аргумент.

[protector]

1. В TN надо, 3. В ТТ УЗО применяется, 4. Это не ваш кабель.

[Олега]

1. Обязательно. Даже если опора ответвления заземлена (что не факт) - через 20 м от нё толку никакого (да и через 10 м не много). Если дом большой - однозначно делать контур по периметру. Его же будете использовать для молниезащиты.
2. Можете прочитать пункт 1.
3. Тут ни что не обеспечит срабатывание ЭМР. Поэтому при ТТ обязательно ставят УЗО на все группы (либо общее)
4. От сгорания ? Ток замыкания на землю (грубо) 220:(от 10 до 30 ом)=(от 7 до 22 А)

4. Это не ваш кабель.

Его кабель - от границы раздела (по акту разграничения балансовой принадлежности и эксплуатационной ответственности)

Но ни одного ответа, четкого, внятного, со ссылкой на нормативные документы.

Плохо видна ссылка на 7.1.13 из ПУЭ ?

[Rezo]

Нет выбора для жилья ! Где написано про возможность выбора "физиком" ?

В таком случае где написано, что для физлиц СЗ определяет кто-то конкретно?
Сетевая или снабжающая?
Где это написано, что кто-то из них обязана указать физлицу СЗ?

Еще раз, в гл. 7.1 (жильё физика) - только TN-S и TN-C-S

Жильё жилью рознь.
Одно дело это МКД, а другое частый дом.

Где был приведён адресок ?
Не надо ля-ля.. Был бы приведён - давно бы направили и посмотрели..

Владимирская область, Киржачский район..... НП, улицу и номер дома, могу сообщить по почте, если в реале приедешь с комиссией с задачей обязать перевести СЗ ТТ на TN.
Я посмотрю на каком основании мне будут навязывать TN и как это у вас получится.
А вот показать и элементарно доказать, что в данном случае ТТ более безопасна, я смогу запросто.

Ну пришла фаза на корпус в TN, корпус заземлён повторным ЗУ, сработает УЗО.. И что ?

А предложи ещё вдобавок разделительный тр-р, диэлектрические перчатки и боты при включении и пользовании бытовым оборудованием - и всё ради использования TN?
Может всё же правильнее исходить из "базы"?
Так вот..... При СЗ TN УЗО не обязательно, значит его законно может и не быть, а вот при ТТ УЗО обязательно!
Вот теперь и сравни безопасность в одном и другом случае, при подаче фазы на корпус бытового оборудования, если электрик перепутает проводники.
Ну вот как-то так..... И если не понимаешь правильно 1.7.59, то это уже лично твоё понимание или непонимание.

В гл.7.1 ПУЭ есть п.7.1.13. Там для жилья указаны только TN-S и TN-C-S. Это конкретно, что спец правомочен рекомендовать. Почему в этом пункте нет ТТ ?

Потому, что в базе за основу (по-умолчанию) взяты именно СЗ TN.
Ну это если всё нормально, исправно и всё как надо и должно быть.
Но в реале так может и не быть, поэтому п.1.7.59 допускает (можно назвать это исключением) применение СЗ ТТ, если взятое для жилья по-умолчанию TN, не обеспечивают должного условия электробезопасности.
И никакого противоречия и запретов на применение СЗ ТТ.....

Сообщение отредактировал Rezo - 24.9.2023, 11:50

[Roman D]

Х*ня, 100 раз так делал для меня не аргумент.

[protector]

Но ни одного ответа, четкого, внятного, со ссылкой на нормативные документы.

От Вас не было конкретики по уже установленному оборудованию. Какой щит ( материал), где установлен(фото с описанием), щит опломбирован или только клемник, как PEN подключен в щите, какие провода из него выходят?

[Sist]

Повторное заземление делается для уменьшения потенциала (напряжения становится менее 100 в.) которое появляется на N проводнике (корпусе эл. прибора) при КЗ между фазой и нулём (N проводником, занулёным корпусом).
"ток из фазы подстанции потечет в том числе и через наше повторное заземление дома в наше заземление" потечёт и через другие заземления. Поставьте диф. автомат и он защитит нулевой провод в кабеле от столба до счетчика.

[Олега]

В таком случае где написано, что для физлиц СЗ определяет кто-то конкретно?
Сетевая или снабжающая?
Где это написано, что кто-то из них обязана указать физлицу СЗ?

Случалось, в ТУ для физ.лиц действительно указывали СЗ.. Надобности в этом не было никакой – СЗ (для частника в том числе) однозначно указана в п.7.1.13 ПУЭ

Жильё жилью рознь. Одно дело это МКД, а другое частый дом.

В теле ПУЭ и СНиП 2.08.01-89* "Жилые здания" не разделяли МКД и частников.
Не стану перечислять все почившие доки.. С 20 апр.2017г. действует СП55.13330 "Дома жилые одноквартирные" (на сегодня - в ред. Изм. N 2, утв. Приказом Минстроя России от 17.05.2023 N 350/пр). Убедись, что в Библиографии есть [15] ПУЭ Правила устройства электроустановок (7-е изд.)

Владимирская область, Киржачский район..... НП, улицу и номер дома, могу сообщить по почте, если в реале приедешь с комиссией с задачей обязать перевести СЗ ТТ на TN.

Мне присутствовать не обязательно. Тебя и без меня поправят.
Точный адрес можешь указать в ЛС на этом форуме, если не в курсе.

А предложи ещё вдобавок разделительный тр-р, диэлектрические перчатки и боты при включении и пользовании бытовым оборудованием - и всё ради использования TN?

Разделительный тр-р упомяну ниже.. Остальное - рекомендации от Rezo для НЭП при использовании TN в жилье ?

При СЗ TN УЗО не обязательно, значит его законно может и не быть, а вот при ТТ УЗО обязательно!

Это в ПУЭ было рекомендовано.
Однако, в СП55 есть ссылка на СП54 и в них:
6.2.3.3 .. Сети электрооборудования следует оборудовать устройствами защитного отключения.
6.2.3.11 Внутридомовые и внутриквартирные электрические сети в соответствии с требованиями [2] следует оборудовать устройствами защитного отключения [22].
Есть что-то и в СП256: "10.13 В общественных зданиях, квартирах жилых домов, индивидуальных домах и т.п. для защиты групповых линий, питающих штепсельные розетки должны предусматриваться УДТ.."
ГОСТ Р 50571.3 велит: Применение УДТ должно быть обязательным для групповых линий, питающих штепсельные соединители наружной установки
ГОСТ Р 50571.7.701 велит тоже самое "для защиты штепсельных розеток ванных и душевых помещений, если они не подключены к индивидуальному разделяющему трансформатору".
На этом фоне сказануть "не обязательно" - весьма опрометчиво.

И если не понимаешь правильно 1.7.59, то это уже лично твоё понимание или непонимание.

Нет, это лично твоя неосведомлённость о наличии действующих документов и, как следствие – непонимание.

Потому, что в базе за основу (по-умолчанию) взяты именно СЗ TN.
Ну это если всё нормально, исправно и всё как надо и должно быть.

У г-на Rezo есть на руках Акт, что в сети все ненормально, неисправно..? Прошу представить прямо здесь, это не трудно.

Но в реале так может и не быть, поэтому п.1.7.59 допускает (можно назвать это исключением) применение СЗ ТТ, если взятое для жилья по-умолчанию TN, не обеспечивают должного условия электробезопасности.

1.7.59 допускает ТТ для ЭУ не охваченных гл.7.1
Напомню, "п.7.1.2. Электроустановки зданий, кроме требований настоящей главы (7.1), должны удовлетворять требованиям глав разд. 1-6 ПУЭ в той мере, в какой они не изменены настоящей главой"
При этом в п.7.1.13 в главе для жилья указаны лишь две СЗ (о ТТ - не упоминается)

Сообщение отредактировал Олега - 24.9.2023, 20:01

[Rezo]

Мне присутствовать не обязательно. Тебя и без меня поправят.
Точный адрес можешь указать в ЛС на этом форуме, если не в курсе.

Хорошо!.... Где-то с середины октября и до конца месяца буду там, а перед этим скину тебе адрес или телефон(ы).
Очен буду ждать, когда меня (и уж тем более всему посёлку в сотни дворов) будут поправляя навязывать TN,тем более, что даже сами работники (электрики) СО в разговоре с населением рекомендуют ТТ.
И в ТУ на подключение ещё н разу не видел, чтобы принуждали к TN.
Что ж.... буду ждать....

У г-на Rezo есть на руках Акт, что в сети все ненормально, неисправно..?

Даже наличие пересекающихся неизолиронных проводов, отсутствие повторок и пр., не требуют Акты.
Но при желании твоя комиссия пусть даст запрос, в среднем сколько раз в году приходится восстанавливат эти обрывы и к каким "чудесам" они приводят.
Ну да ладно.... буду ждать когда меня принудят к TN....


Сообщение отредактировал Rezo - 25.9.2023, 10:43

[Олега]

Даже наличие пересекающихся неизолиронных проводов, отсутствие повторок и пр., не требуют Акты.

Интересно, тогда какой документ позволяет заключить, что "условия электробезопасности в системе TN не могут быть обеспечены" ? У тебя конкретно что есть "на руках", кроме хотелок ?

Очен буду ждать, когда меня (и уж тем более всему посёлку в сотни дворов) будут..

И я подожду.
Про весь поселок на ТТ - очень сомневаюсь.

[protector]

в разговоре с населением рекомендуют ТТ.

Не только в разговоре, но и на деле. СО в большинстве случаев подключает щит учета так, что TN там уже не светит.

[Олега]

СО в большинстве случаев подключает щит учета так, что TN там уже не светит.

Можно пояснить, как ?

[protector]

Можно пояснить, как ?

В двухпроводном вводе - нейтраль через автомат, а если сразу на клемник, то однофазные приборы учета все поголовно с дифф. датчиком.
В четырехпроводном вводе - нейтраль на клемник.
При этом для СО очень удобно использовать пластиковый футляр. Организация не допускает нарушений в своей зоне ответственности. Пластик не требует зануления, а значит щит учета не требует СЗ.

[Rezo]

Про весь поселок на ТТ - очень сомневаюсь.

У всего посёлка (за исключением с десяток дворов) вообще никакой СЗ нет - фаза и ноль пришли и также расвелось всё по жилищу.
Есесственно все розетки без з/к, а если он есть, то без подключения.
И ведь не засталяет же СО в обязательном порядке организовать TN, хотя уж очень напрямую в этом заинтереесованы - с чего бы?
Предложи или даже потребуй это сделать, на основе твоего понимания ПУЭ в данном вопросе, а мне будет интересно, что из этого получится.

Не только в разговоре, но и на деле. СО в большинстве случаев подключает щит учета так, что TN там уже не светит.

И об этом уже не один раз говорилось - подключив ПУ на опоре, после него уже в принципе не может быть TN, т.к. на ПУ заведён ноль (по схеме подключения производителем).
Понятно, что ноль уже не может (да и не должен) по "хотелке" внось стать PEN-ом.
Вот так двупроводка и заходит в щит потребителя - и никаких TN.
Опять же - с чего бы это так?
Во всей стране все инженеры и прочие сециалисты дураки, а вот на форуме самые умные?
Так не бывает.....


Сообщение отредактировал Rezo - 25.9.2023, 17:44

[Олега]

В двухпроводном вводе - нейтраль через автомат

Кто сказал ? Недавно приводил руководство РиМ.486

Это на опоре.. В доме вообще не понятны проблемы.

У всего посёлка (за исключением с десяток дворов) вообще никакой СЗ нет - фаза и ноль пришли и также расвелось всё по жилищу.
Есесственно все розетки без з/к, а если он есть, то без подключения.

На кой мне рассказывать то, как делали со времён царя Гороха ? Про существующий где-то бардак ? Думаю это лишнее.

И ведь не засталяет же СО в обязательном порядке организовать TN, .. - с чего бы?
Предложи или даже потребуй это сделать, на основе твоего понимания ПУЭ в данном вопросе, а мне будет интересно, что из этого получится.

Уже говорил. Ныне ЭСО не указывает СЗ - это не их вопрос. СЗ указана для бытового потребителя в ПУЭ, в гл.7.1.
Ходить с плакатиком не стану. А адресок твой перешлю твоей ЭСО обязательно. И "будем посмотреть".

..уже не один раз говорилось - подключив ПУ на опоре, после него уже в принципе не может быть TN, т.к. на ПУ заведён ноль (по схеме подключения производителем).

Опять эта чушь несусветная.. Схему выше видишь ? Нет никакой причины обозначенному на рисунке N (до ответвления и после) НЕ назначить функцию РЕ. Т.е. от PEN-проводника выполнено N-ответвление к счетчику.

Понятно, что ноль уже не может (да и не должен) по "хотелке" внось стать PEN-ом.

А PEN и остается PENом

Вот так двупроводка и заходит в щит потребителя - и никаких TN.

В щит потребителя все так же приходит PEN (и L). Как и до появления счетчика на ответвлении.

Сообщение отредактировал Олега - 25.9.2023, 20:16

[Ваня Иванов]

У всего посёлка (за исключением с десяток дворов) вообще никакой СЗ нет - фаза и ноль пришли и также расвелось всё по жилищу...
...подключив ПУ на опоре, после него уже в принципе не может быть TN, т.к. на ПУ заведён ноль (по схеме подключения производителем).
Понятно, что ноль уже не может (да и не должен) по "хотелке" внось стать PEN-ом.
Вот так двупроводка и заходит в щит потребителя - и никаких TN...

Это мне напоминает старую рекламу циркониевых браслетов (перейти по ссылке), в которой актёр Л.Куравлёв (царствие небесное) говорит, что у него "никакого давления больше нет" - а ведь оказался прав! Никакого давления нет только у покойников...

Так и коллеги Rezo и примкнувший к нему protector говорят, что где-то в посёлке N никакой СЗ нет, однако фаза и ноль есть! Вопрос, откуда же взялся этот "ноль"? СЗ (системы заземления) нет, значит нет глухого заземления нейтрали, а ноль всё же есть...
В таком случае даже систему ТТ, обожаемую некоторыми коллегами, применить невозможно, ибо первая буковка "Т" в обозначении системы "ТТ" обозначает глухое заземление нейтрали источника питания, но если верить Rezo - "вообще никакой СЗ нет"...

PS: В ближайшее время срочно выезжаю в Киржачский район Владимирской губернии, чтобы самому на месте разобраться в творящихся там безобразиях!

[Гость_Гость_reductor_*_*]

ибо первая буковка "Т"

Когда про вторую букву "Т" продолжение?

[Олега]

если верить Rezo - "вообще никакой СЗ нет"...

Если сети в Киржачском районе Владимирской губернии сооружены с 1946 по 1957 год, то в жилых домах с деревянными полами (и асфальтовыми) заземление и зануление не требовалось вовсе.

[protector]

и примкнувший к нему protector говорят, что где-то в посёлке N никакой СЗ нет

Когда я говорил, что в поселке СЗ нет?

[Олега]

Во всей стране все инженеры и прочие сециалисты дураки, а вот на форуме самые умные?

Умом (и письками) тебе не предлагали меряться. Закончились аргументы - отдохни.

[protector]

Кто сказал ?

https://fex.net/ru/s/plofzny
где тут TN ?

Сообщение отредактировал protector - 25.9.2023, 22:02

[Олега]

... где тут TN ?

Название темы - "Повторное заземление TN-C-S,.. для дома". Жильё - гл.7.1 - п.7.1.13 - TN-С-S... "TN" тут где надо.
А ссыль - кривая, меня не везёт..

Сообщение отредактировал Олега - 26.9.2023, 0:29

[Ваня Иванов]

Когда я говорил, что в поселке СЗ нет?

Вот здесь Вы намекали о принципиальной невозможности применения системы заземления TN:

...СО в большинстве случаев подключает щит учета так, что TN там уже не светит.

А здесь уже прямо заявили следующую чушь:

...Пластик не требует зануления, а значит щит учета не требует СЗ.

Поймите одну простую вещь, что СЗ существует независимо от того, из какого материала выполнен корпус щитка учёта отдельного потребителя. Система заземления – это более глобальное понятие:

ГОСТ Р 50571.21-2000 (МЭК 60364-5-548-96)
3.26 система заземления (заземляющая система): Совокупность заземляющих устройств подстанции, открытых проводящих частей потребителя и нейтрального проводника в электроустановке до 1 кВ.
3.27 тип системы заземления: Показатель, характеризующий отношение к земле нейтрали трансформатора на подстанции и открытых проводящих частей у потребителя, а также устройство нейтрального проводника. Обозначение типов систем заземления – по ГОСТ 30331.2/ГОСТ Р 50571.2. Различают TN-, ТТ- и IT-системы, две первых из которых имеют заземленную нейтраль на трансформаторной подстанции, а третья – изолированную. TN-система по устройству нейтрального проводника в свою очередь делится на TN-S-, TN-C- и TN-C-S-системы.

Теперь идём далее. Выше говорилось, что "...вообще никакой СЗ нет - фаза и ноль пришли и также расвелось всё по жилищу..."
Смотрим определение, что такое "ноль" по ПУЭ-7:

1.7.35. Нулевой рабочий (нейтральный) проводник (N) – проводник в электроустановках до 1 кВ, предназначенный для питания электроприемников и соединенный с глухозаземленной нейтралью генератора или трансформатора в сетях трехфазного тока, с глухозаземленным выводом источника однофазного тока, с глухозаземленной точкой источника в сетях постоянного тока.

Следовательно, если в электроустановке до 1 кВ имеется нулевой рабочий (нейтральный) проводник (N), значит где-то существует и глухозаземлённая нейтраль генератора или трансформатора в сетях трёхфазного тока, либо глухозаземлённый вывод источника однофазного тока, с которыми этот N-проводник соединён! А это и есть СЗ по определению:

3.26 система заземления (заземляющая система):[/b] Совокупность заземляющих устройств подстанции, открытых проводящих частей потребителя и нейтрального проводника в электроустановке до 1 кВ.

Получается, что СЗ как тот суслик - Rezo и protector его не видят, а он всё же есть!



Сообщение отредактировал Ваня Иванов - 26.9.2023, 0:46

[Roman D]

а он всё же есть!

Только недоделанная.

[protector]

намекали о принципиальной невозможности применения системы заземления TN:

Это не значит, что никакой системы не может быть у домовладельца.

СЗ существует независимо от того, из какого материала выполнен корпус щитка учёта

СО не волнует СЗ частника, зона ответственности СО заканчивается в щите учета. Применяя пластик, СО избавляется от ненужного гемора - деление нулей, повторение, ответственность за потенциал на корпусе при обрыве линии. Если до линии разграничения нет ОПЧ, то в границах балансовой принадлежности СО никакая система не фигурирует.
На фасаде пластмассовый бокс. В него заходит СИП и выходит две алюминиевый жилы 4 мм, все это в гофре, а бокс опломбирован. Вопрос - как будешь делать ТN ?

значит где-то существует и глухозаземлённая нейтраль... А это и есть СЗ по определению:

Ваня, это еще не система.

Сообщение отредактировал protector - 26.9.2023, 10:00

[Олега]

1. Вот здесь Вы намекали о принципиальной невозможности применения системы заземления TN:
Цитата(protector @ 25.9.2023, 14:51) *
...СО в большинстве случаев подключает щит учета так, что TN там уже не светит.
2. А здесь уже прямо заявили следующую чушь:
Цитата(protector @ 25.9.2023, 15:28) *
...Пластик не требует зануления, а значит щит учета не требует СЗ.
3. СЗ существует независимо от того, из какого материала выполнен корпус щитка учёта отдельного потребителя. Система заземления – это более глобальное понятие:

1. При этом protector предлагал ТТ.
2. Оборудование 2 класса действительно "не требует СЗ".
3. Согласен, СЗ не перестаёт существовать для прочих потребителей (оборудования) в системе.

[protector]

СЗ не перестаёт существовать для прочих потребителей (оборудования) в системе.

Но СО это до лампочки. Если до линии разграничения нет ОПЧ, то в границах балансовой принадлежности СО никакая система не фигурирует.

[Олега]

Цитата(Олега @ 26.9.2023, 9:47) *
СЗ не перестаёт существовать для прочих потребителей (оборудования) в системе.

1. Но СО это до лампочки.
2. Если до линии разграничения нет ОПЧ, то в границах балансовой принадлежности СО никакая система не фигурирует.

1. ЭСО до лампочки СЗ потребителя (это говорил и выше, хотя.. ЗУ потребителя при TN благотворно сказывается на общем самочувствии). Однако, для бытового потребителя есть п.7.1.13 в ПУЭ.
2. Балансовая принадлежность СО - от ТП до границы раздела (с владениями частника). Там однозначно ТN - заземляется PEN (арматурой опор ВЛ, опусками), светильники, молниеприёмники и прочее оборудование).
Но в теме - речь о потребителе, зачем нам лишнее ?

Сообщение отредактировал Олега - 26.9.2023, 11:02

[protector]

речь о потребителе

Повторю вопрос касательно такой ситуации.
На фасаде пластмассовый бокс. В него заходит СИП и выходят две алюминиевые жилы 4 мм, все это в гофре, а бокс опломбирован. Вопрос - как тут у потребителя может быть TN?

Сообщение отредактировал protector - 26.9.2023, 12:14

[Олега]

Повторю вопрос касательно такой ситуации.
На фасаде пластмассовый бокс. В него заходит СИП и выходят две алюминиевые жилы 4 мм, все это в гофре, а бокс опломбирован. Вопрос - как тут у потребителя может быть TN?

Не стоит сочинять отсебятинку
1. На фасаде у автора никакого пластмассового бокса не упоминалось:

Ввод в дом по воздуху, СИП 4*16мм2.

2. "Две жилы 4 мм²" соответственно такая же придумка.
3. Если допустить, что пластмассовый бокс установлен на наружной стене дома, то это не повод к нарушению п.7.1.13 ПУЭ. От бокса в здание вводится либо две жилы - L и PEN (16 или 10 мм2), либо три (с выполненным разделением) - L, N и РЕ.

Сообщение отредактировал Олега - 26.9.2023, 13:02

[НИР]

Повторю вопрос касательно такой ситуации.
На фасаде пластмассовый бокс. В него заходит СИП и выходят две алюминиевые жилы 4 мм, все это в гофре, а бокс опломбирован. Вопрос - как тут у потребителя может быть TN?

Система заземления TN делается не у потребителя, а на источнике питания. Значит после бокса фаза и PEN проводник.

[protector]

Не стоит сочинять отсебятинку

Это не отсебятинка, а реально существующие вводы, каких очень много.

1. На фасаде у автора никакого пластмассового бокса не упоминалось:
"Две жилы 4 мм²" соответственно такая же придумка.

Это не про автора, а ответ на ваш вопрос по поводу монтажа ЭСО, не предусматривающего систему TN.

[Олега]

Система заземления TN делается не у потребителя, а на источнике питания.

А у потребителя ни-чо не делается ?

Это не отсебятинка, а реально существующие вводы, каких очень много.

Это чистая отсебятина. Вводы обязаны соответствовать НД (в частности ПУЭ). Очевидно, что соответствия НЕТ !

Это не про автора, а ответ на ваш вопрос по поводу монтажа ЭСО, не предусматривающего систему TN.

1. ЭСО занимается только подключением хозяйского ответвления к ВЛ, щиток на стене - вовсе не её вопрос (хотя владелец и может договориться, но.. все должно быть по ПУЭ).
2. Вам еще разок напомнить 7.1.13 ? Видите там ТТ ? И ни кто не видит Ибо Правила предусмотрели TN, а не ТТ.

Сообщение отредактировал Олега - 26.9.2023, 13:56

[protector]

Это чистая отсебятина. Вводы обязаны соответствовать НД (в частности ПУЭ)

Советую интересоваться не только нормативной частью, но и существующими установками.
И в тех установках, которые я сейчас описал, нарушений нет. В конторе ЭСО всегда дадут ответ на вопрос "почему". В данном случае со ссылкой на то, что TN в данном случае не может быть безопасна. А на вопрос " почему сеть не соответствует требованиям безопасности и когда будет соответствовать" ответ - ведутся плановые работы по реконструкции.

Сообщение отредактировал protector - 26.9.2023, 14:04

[Олега]

В конторе ЭСО всегда дадут ответ на вопрос "почему". В данном случае со ссылкой на то, что TN в данном случае не может быть безопасна. А на вопрос " почему сеть не соответствует требованиям безопасности и когда будет соответствовать" овет - ведуться плановые работы по реконструкции.

И при этом в деревне у Rezo кто-то в ТТ, а кто-то в TN остался ? Или ЭСО выдаёт всем жителям поголовно предписания ? И всем обязательно ЗУ устроит нормированное ? И УЗО-шками обеспечит ?

Советую интересоваться не только нормативной частью, но и существующими установками.

Существующие установки (действующие) обязаны соответствовать требованию норматива весь срок эксплуатации.

В конторе ЭСО всегда дадут ответ на вопрос "почему".

Ссылочку на предписание перейти на ТТ дадите ? Хоть одну..

Сообщение отредактировал Олега - 26.9.2023, 14:51

[Shura_with_KINEF]

Система заземления TN делается не у потребителя, а на источнике питания. Значит после бокса фаза и PEN проводник.

НИР, первая буква в обозначении - режим источника питания, вторая буква - потребителя. Поэтому, пока у источника питания нет потребителей, тип заземления может быть либо "Т"(т.е. один из выводов источника заземлён), либо"I"(все выводы изолированы от земли), а дальше, пошли виды типа заземления установок потребителей: "N"(заземление общее с источником) и "Т" (своё заземление, т.е. не связанное с заземлением источника). Когда заземление потребителя общее с источником, пошли подвиды "С", "S", "CS". Когда источник соединяется с потребителем появляется система электроснабжения у которой есть определённый тип заземления, который и называется - тип заземления системы электроснабжения и может быть TT, IT, TN-C, TN-S, TN-C-S.

Не хотел же, всё-таки влез в тему, не выдержал.

[Олега]

Не хотел же, всё-таки влез в тему, не выдержал.

Так и мне лень было.. А ведь как-то затянуло ! Пойду-ка танчики погоняю.

[protector]

предписание перейти на ТТ

Никто и не переходил , в этих случаях никакой системы отродясь не было.

[Roman D]

Хотел бы я в реале увидеть того звездюка, который в реале перешёл с TN на ТТ со всеми оправдательными документами.

[Rezo]

Хотел бы я в реале увидеть того звездюка, который в реале перешёл с TN на ТТ со всеми оправдательными документами.

Они не определены - значит любые, показваающие, что в данном случае ТТ будет надёжнее.

А адресок твой перешлю твоей ЭСО обязательно. И "будем посмотреть".

Конечно...

Умом (и письками) тебе не предлагали меряться. Закончились аргументы - отдохни.

Ничего более умного в твою голову не пришло - осталось только язвить.
Вот Ваня Иванов, более конкретен:

В ближайшее время срочно выезжаю в Киржачский район Владимирской губернии, чтобы самому на месте разобраться в творящихся там безобразиях!

Чудесно!.... Тем более, что это соседняя область, но только не "трепись" как обычно.
Я Вам уже предлагал навести порядок у сетевиков, чтобы они устанавливая ПУ на опору, правильно разделили PEN (до счётчика) и провели к потребителю не 2 жилы после него, а 3, т.е. фаза, ноль и РЕ.
Получилось?
Ну попробуй сейчас, но приезжай с соответствующими полномочиями естесственно.
По телефону созвонимся, я встречу возле администрации, убедимся в полномочиях и представителях (что б не "проходимцы" оказались) и посмотрю как мне будете TN навязывать и как ты предствителей СО будешь воспитывая "драть" за отсутствие третьего РЕ-проводника, для возможности реализации TN.
Только прежде всё же ознакомься и изучи СЗ ТТ и не неси глупость, прежде, чем требовать что-то и рассуждать об этой СЗ.
Повторюсь - никто не вправе запретить выбрать мне СЗ для моего домика и запрета здесь на ТТ нет.

[Олега]

Цитата(Олега @ 26.9.2023, 14:12) *
предписание перейти на ТТ

Никто и не переходил , в этих случаях никакой системы отродясь не было.

Я удивляюсь, вы не слышали в этой теме о переходе на ТТ г-на Rezo и множества его соседей ? Он не первый день об этом говорит.
Насколько помню, вы его пару раз здесь поддерживали.. (#9, 28)
Расскажите, каким образом в сельском жилом доме стало возможным обойтись вовсе без СЗ. Мне очень понравился такой замечательный способ - использовать на вводе пластиковый бокс - исключающий все хлопоты с заземлителем ! Система уравнивания потенциалов видимо так же низложена ?

Хотел бы я в реале увидеть того звездюка, который в реале перешёл с TN на ТТ со всеми оправдательными документами.

Немного терпения, возможно доведётся узнать в РТН, что предпринято по заявлению. Несколько непонятно, почему бы не сообщить точный адрес уже сегодня, зачем тянуть.. Сотрудник РТН не "подорвётся" моментально, а потому может не застать Rezo.

Цитата(Олега)
Умом (и письками) тебе не предлагали меряться. Закончились аргументы - отдохни.
Ничего более умного в твою голову не пришло - осталось только язвить.

Ответ не беспочвенный, напоминаю:

Во всей стране все инженеры и прочие сециалисты дураки, а вот на форуме самые умные?

Так что в полном соответствии.

Я Вам уже предлагал навести порядок у сетевиков, чтобы они устанавливая ПУ на опору, правильно разделили PEN (до счётчика) и провели к потребителю не 2 жилы после него, а 3, т.е. фаза, ноль и РЕ.

Ваня, понял для чего приглашён ? Выполнять разделение до счетчика на опоре, которое (как уже не раз показано производителем) на опоре (для ответвления от ВЛ) вовсе не нужно.

.. приезжай с соответствующими полномочиями естесственно.

Это каким упалнамоченным должен быть Ваня ?

[gomed12]

Не хотел же, всё-таки влез в тему, не выдержал.

Есть такое дело.
Очень уж много наездов друг на друга, недалеко от драчки
По правилам в TN повторное заземление, что для частника, что для МКД-рекомендовано.
При этом защиту от утечек и ОЗЗ в пределах помещения выполняет СУП.
И в СЗ ТТ то же самое.
Когда же защитное заземление выполняет свои защитные функции?
В МКД почти никогда.
Теперь представим себе, что будет в частном секторе, допустим, когда человек случайно коснется к токоведущей части или к ОПЧ с утечкой тока на нее вне своего строения при СЗ TN и ТТ.
Понятно, в этой ситуации в цепь защитного отключения включено ЗУ.
Как думаете, какая СЗ при этом предпочтительнее?

Сообщение отредактировал gomed12 - 26.9.2023, 23:45

[Олега]

По правилам в TN повторное заземление, что для частника, что для МКД-рекомендовано.

Наш частник имеет воздушный ввод.
"1.7.102. ... на вводах ВЛ к электроустановкам, в которых в качестве защитной меры при косвенном прикосновении применено автоматическое отключение питания, должны быть выполнены повторные заземления PEN-проводника."

[gomed12]

Я думаю вы поняли о чем вопрос.
Акцент был на надежность выполнения ЗУ своих функций при разных СЗ.

[Roman D]

В TN системах при замыкании фазы на защитный проводник сработает как основная защита (автомат), так и дополнительная (УЗО). В ТТ - только дополнительная. Не вижу роста безопасности. Вернее, дополнительная защита здесь уже играет роль основной; а если ток замыкания на землю будет ниже порога срабатывания, то прыгай, хозяин, до приезда труповозки.
Посему возрастают требования к заземлению на вводе (о, "куриная лапа" точно не рулит); тянуть трёх-(пяти-) проводку обязательно вместо тех оставшихся от СССР двух соплей. Требования по времени отключения УЗО тоже возрастают.

[Олега]

Акцент был на надежность выполнения ЗУ своих функций при разных СЗ.

Так и какая надёжней ?

[Roman D]

Добавил позже
Оправданием к применению ТТ является не питание по ВЛ и не ленивость хозяина по сооружению повторного заземления и РЕ линии, а

допускается только в тех случаях, когда условия электробезопасности в системе TN не могут быть обеспечены.

(1.7.59)
"Допускается" не есть "рекомендуется" (как пишут многие пейсатели в интернетах),- т.е. не есть лучший способ (и не обязательный).
Какие можно привести "те случаи"?
Невозможность обеспечить защиту от сверхтоков по времени отключения (1.7.79) - из-за длинной линии, притом когда нельзя понизить значения напряжения прикосновения до безопасных значений при помощи дополнительной системы уравнивания потенциалов. 50 В грубо для помещений без повышенной опасности.
То, что если г. Ю.Харечко склоняется к ТТ, это не значит, что так оно и надо. В железном гараже с железным полом ТТ имхо лучше TN.

Сообщение отредактировал Roman D - 27.9.2023, 11:08

[Rezo]

Расскажите, каким образом в сельском жилом доме стало возможным обойтись вовсе без СЗ.

Во-первых это говорил я, а не "protector".
А как в сельском доме можно вообще обойтись без СЗ, то мной это уже было сказано в #12 и #31.

Немного терпения, возможно доведётся узнать в РТН, что предпринято по заявлению. Несколько непонятно, почему бы не сообщить точный адрес уже сегодня, зачем тянуть.. Сотрудник РТН не "подорвётся" моментально, а потому может не застать Rezo.

Не язви и не провоцируй. Ведь понимаешь же, что не прав, но зачем доходить от этого "до ручки"?
Нефиг сотруднику РТН делать без моего личного присутствия.
А моментально он 2подорвётся" или нет - это уже не мои проблемы.
Если есть серъёзные основания вмешаться (тем более в данном случае это уже принципиальный вопрос), то "подорвётся" моментально.
Но это твои отговорки и "обратный ход", поскольку точно знаешь, что РТН просто так к физ.лицу не придёт по какому-то стороннему заявлению.
У них сейчас чётко прописано куда, к кому, на каком основании и когда (при каких случаях) приходить.
Интересно..... что же ты в этом заявлении такого напишешь, что РТН просто обязан будет отреагировать на это непременно?
Ну продолжай придумывать дальше, а лучше всё же правильно понимать 1.7.59.....

[sasha4312]

"Допускается" не есть "рекомендуется" (как пишут многие пейсатели в интернетах),- т.е. не есть лучший способ (и не обязательный).
Какие можно привести "те случаи"?

Единственный случай, который я знаю, когда ТТ лучше ТN, когда голая фаза воздушки ложится на голый ноль (PEN) этой воздушки вдалеке от подстанции, защита там не срабатывает,так как далеко, и на корпусах электроприёмников появляется напряжение выше 50 вольт. Будет "прыгать", это цитата, минимум пол улицы!
С переходом на СИП, такие случаи практически пропали, или очень редки, но там, где до сих пор на воздушках висят голые провода, такие случаи, увы, бывают. Спасает то, что в помещениях не было и нет PN-проводников, но это уже не ТТ и не TN, а шестое и более ранние ПУЭ. Правда, горят холодильники и прочая техника.
ПУЭ 7 распространяется только на вновь вводимые и реконструируемые объекты! Не забывайте этого! Реконструировать частное жильё до TN, оставив голой линию электропередачи, это, мягко говоря, неправильно! А вот до ТТ, можно!

Сообщение отредактировал sasha4312 - 27.9.2023, 12:23

[Roman D]

голая фаза воздушки ложится на голый ноль (PEN) этой воздушки вдалеке от подстанции, защита там не срабатывает,так как далеко, и на корпусах электроприёмников появляется напряжение выше 50 вольт.

Именно то же, что и сказал выше.

[Олега]

Во-первых это говорил я, а не "protector".

А protector не говорил ? Смотри в его сообщения.. ))

А как в сельском доме можно вообще обойтись без СЗ, то мной это уже было сказано в #12 и #31.

Ты читал, что тебе Олега на эту потетень (в #12 и #31) ответил ? Или мимо пролетело ?

Ведь понимаешь же, что не прав, но зачем доходить от этого "до ручки"?

Хватит демагогии. Пиши по существу.

Интересно..... что же ты в этом заявлении такого напишешь, что РТН просто обязан будет отреагировать на это непременно?

Не переживай, напишу всё как есть, без придумок.

[sasha4312]

Именно то же, что и сказал выше.

Повторюсь, реконструкция потребителей с воздушной линией, с голыми проводами до TN седьмого ПУЭ, это нонсенс! А вот до ТТ седьмого ПУЭ, если необходимо иметь РЕ-проводник, вполне возможно!
Это единственный, на мой взгляд случай, когда ТТ оправдан! Или обходитесь без РЕ- проводника в соответствии с шестым ПУЭ, что не возбраняется!
Седьмое ПУЭ не отменило шестое, и применимо только к вновь вводимым и реконструируемым объектам!

[Roman D]

Собсна, переход на ТТ проектировать надо; а к проектированию с расчётами требуемых сопротивлений, сечений, напряжений прикосновения, - персонаж, который предполагает, что "СЗ у нас в деревне нету", вряд ли готов. Практически - реконструкция электроустановки, а колхозить огород по ПУЭ6 уже непозволительно.

Колхозный столболаз, недавно купивший тестер на Али вместо контрольки - для меня не авторитет. Ладно, получит он три года условно за "убийство по неосторожности"...

Ну вот. Решил хозяйн сделать себе ТТ.
Забил, значить, землю из трёх кольев - ну та "куриная лапа" - и решил проверить напряжение прикосновения по методике. А там 100 В. Маловато будет!
Делает рядом ещё один треугольник, другой... Опаньки! И так сойдёт?

Сообщение отредактировал Roman D - 27.9.2023, 13:33

[Олега]

Решил хозяйн сделать себе ТТ... и решил проверить напряжение прикосновения по методике.

Для этого хозяйн грамотный нужон, а то после прикосновения за сухую одёжу оттаскивать придётся..

Решил хозяйн сделать себе ТТ... А там 100 В. Маловато будет! Делает рядом ещё один треугольник, другой... Опаньки! И так сойдёт?

Со временем грамотей покинет этот мир (или продаст домик). А иных электриков-любителей (иль из бывших) не останется (или не заселятся). Ну, сплошь обыватели остались.. Некому получается "треугольники пасти" ?

[Rezo]

ПРавильная организация СЗ (любой) - это уже другой вопрос, а по отношению к ТТ, кроме напряжения прикосновения, нужно ещё соблюсти требуемую кратность тока УЗО.

ТТ лучше ТN, когда голая фаза воздушки ложится на голый ноль (PEN) этой воздушки вдалеке от подстанции, защита там не срабатывает,так как далеко....

Именно так и есть - линия голыми полупересекающимися проводами под километр, петля выше 2 Ом, повторки практически отсутствуют, а где как бы есть, но они так и незавершёнными остались.
Ну и прочее по мелочам.
И ещё.... Вдоль ВЛ существует 2-метровая охранная зона СО и простому человеку там делать нечего. Это понятно, что посторонний может попаст под зону растекания повторного заземлителя.
А у меня на участке вокруг дома дети бегают, жена цветочки сажает и т. п. - зачем мне у себя иметь шаговое напряжение в случае аварийного режима, тем более при практическом отсутствии повторок на ВЛ?
Для меня лично, это то же аргумент не в пользу TN.
Или забыли, когда один из посетителей форума спрашивал, почему у него снег и вода кипит вокруг заземлителя?
Мне лично, с таким бардаком, TN не нужна.
Поэтому ТТ в данном слуае будет гораздо безопаснее.
Желающие смогут в этом убедиться в т.ч. и через теорию вероятности....

[Roman D]

Один хрен, ТТ, состоящая из заземлённого колышка и проводка, соединяющего корпуса стирмашины, холодильника и чайника - это не ТТ вовсе, а изощрённый способ самоубийства.

[Олега]

Вдоль ВЛ существует 2-метровая охранная зона СО и простому человеку там делать нечего. Это понятно, что посторонний может попаст под зону растекания повторного заземлителя.

Писец.. Rezo, обязательно подними вопрос в Правлении ! Надо бы заборчик организовать, с табличками.. И обязательно выявить скотинку, разрешившего шляться обывателям по улицам меж опор.
Блин, забыл важное спросить - ты для ответвления к своему дому уже огородил охранную зону ? Не промумунь близких, займись немедля.

это .. изощрённый способ самоубийства.

Главное - успеть (до того) теорию вероятности прочесть.. говорят помогает..

Сообщение отредактировал Олега - 27.9.2023, 15:32

[Roman D]

посторонний может попаст под зону растекания повторного заземлителя.

Стало быть, при замыкании L - PE при ТТ растекания не случится, тем более если отключения не будет. На ТП стоят плавкие.

Сообщение отредактировал Roman D - 27.9.2023, 14:58

[Shura_with_KINEF]

Один хрен, ТТ, состоящая из заземлённого колышка и проводка, соединяющего корпуса стирмашины, холодильника и чайника - это не ТТ вовсе, а изощрённый способ самоубийства.

Согласен. В TT нет повторных заземлений, все первичные, соответственно и требования и периодические проверки.

[Олега]

В TT нет повторных заземлений, все первичные

Могут быть дополнительные: "В электроустановке допускается дополнительное заземление защитного проводника (РЕ)". (ГОСТ 30331.1-2013)
Если ЭУ метров 40 длиной.., тогда относительно второго первичного ЗУ (в ЭУ) дополнительное ЗУ нельзя назвать повторным?

Оправданием к применению ТТ является не питание по ВЛ и не ленивость хозяина по сооружению повторного заземления и РЕ линии, а (1.7.59)

Где сказано, можно игнорировать 7.1.2 и 7.1.13 ?
"в п.7.1.13 в главе для жилья указаны лишь две СЗ (о ТТ - не упоминается)"

Сообщение отредактировал Олега - 27.9.2023, 16:03

[Roman D]

Если ЭУ метров 40 длиной.., тогда относительно второго первичного ЗУ (в ЭУ) дополнительное ЗУ нельзя назвать повторным?

Гдет читал, что при ТТ к каждому отдельному заземлению присоединяется своя группа электроприёмников.
...И что ТТ в первую очередь предназначена для временного заземления переносимых (не переносных!) электроустановок; также масштабируемых...

[Олега]

1. Гдет читал, что при ТТ к каждому отдельному заземлению присоединяется своя группа электроприёмников.
2. ...И что ТТ в первую очередь предназначена для временного заземления переносимых (не переносных!) электроустановок; также масштабируемых...

1. Наверно, для отдельно расположенных групп ЭП, на расстоянии
(Непонятка на жилых участках появляется при нахождении заземленного по ТТ оборудования (или строения) рядом с металлическим объектом (забором), который уже включен (соседом) в свою TN и "всё по ПУЮ")
2. В том числе и для временных - штырь в землю, УЗО.. и работай на здоровье.

[Rezo]

Один хрен, ТТ, состоящая из заземлённого колышка и проводка, соединяющего корпуса стирмашины, холодильника и чайника - это не ТТ вовсе, а изощрённый способ самоубийства.

О неправильной организации и формальном ЗУ речь не идёт, поэтому мной выше (#72) и было сказано, что:

ПРавильная организация СЗ (любой) - это уже другой вопрос, а по отношению к ТТ, кроме напряжения прикосновения, нужно ещё соблюсти требуемую кратность тока УЗО.

С дури и по незнанию можно, что угодно довести до самоубийства (даже болт перетянуть или недотянуть на автомобиле)....

[Олега]

О неправильной организации и формальном ЗУ речь не идёт

Именно об этой причине - об отсутствии специальных знаний у "обычного лица" (бытового потребителя) идёт речь. В частном доме обычно отсутствует закреплённый за ЭУ бытового потребителя ЭТХ-персонал. Ладно, если некогда обученный Rezo изредка "передёрнет" УЗО (кто-то поверит, что Reso раз в месяц передёргивает ?). Надеяться на контроль девайса со стороны бабки-внучки-жучки.. меня ни кто не убедит. Контингент наглухо не ведает об этом, и вряд ли в курсе где УЗО искать и за что дёргать. Точно так же обстоит дело с ЗУ. Редкий обыватель подозревает где его можно отыскать, о периодичности проверки состояния можно не спрашивать.

С дури и по незнанию можно, что угодно довести до самоубийства

Конечно можно !
У обывателя кто-то проверял знания ? На "корочки" можно взглянуть ?
У обывателя есть постоянный обслуживающий ЭУ персонал ? Покажешь договор ?
Щит частника открывается только если что-то отключилось и показания снять. Всё !

Седьмое ПУЭ не отменило шестое, и применимо только к вновь вводимым и реконструируемым объектам!

А шестое отменило пятое ? (и так далее..)
И насчёт "применимо только".. Нет такого ограничения - вполне применимо: "Требования настоящих Правил рекомендуется применять для действующих электроустановок.." ("рекомендуется" - данное решение является одним из лучших)

[Roman D]

??И всё-таки все согласны, что жилой дом, сооружённый по по ПУЭ-6, вряд ли получится реконструировать до "ТТ из ПУЭ-6": сова на глобус не натянется.??
Лично я такой огород на месте сбыта к своей сети не допустил для подключения.
Таким образом, данная электроустановка переходит в разряд "бездействующих" - и тогда можно ложить на все правила болт любого размера. И так сойдёт.

[Rezo]

В частном доме обычно отсутствует закреплённый за ЭУ бытового потребителя ЭТХ-персонал.

А он обязан быть? При TN его также нет.

Контингент наглухо не ведает об этом, и вряд ли в курсе где УЗО искать и за что дёргать. Точно так же обстоит дело с ЗУ. Редкий обыватель подозревает где его можно отыскать, о периодичности проверки состояния можно не спрашивать.

С такими придирками можно вс, что угодна на уши поставить.
И не придумывай всякого рода причины - состояние и безопасность в жилом доме польностью во всём лежит на частнике.
Поэтому с него и паспорт на ЗУ не требуется. А где оно (ЗУ) и как обходтися с УЗО - это уже его проблема.
Хотя..... сейчас искать е буду, но законодательно пропасано, что потребитель обязан следить за всем этими делами, неважно каким образом.
И если сам не в состоянии, то его право пригласить специалистов.
Это касается как к TN, так и ТТ.

У обывателя кто-то проверял знания ? На "корочки" можно взглянуть ?
У обывателя есть постоянный обслуживающий ЭУ персонал ? Покажешь договор ?

Это кто ввёл такие требования для частника - "Олега"?
Да я знаю, что ты готов придумать, что угодно и не такую чушь, лишь бы "выкрутиться".
Только разногласия пошли о СЗ, а не о твоих фантазиях и придумках.....

То, что если г. Ю.Харечко склоняется к ТТ, это не значит, что так оно и надо

Не смотря на то, что я лично не во всём согласенс Ю.Харечко, но всё же это мнение кандитата д.т.н.
Возраст, заслуги, звание и т.п. нужно всё же уважать.
А СЗ ТТ всё больше завоёвывает свою законную популярность (как впрочем в мире и Европе):

Совсем недавно разрешенная к использованию на территории РФ, данная система быстро распространилась в российской глубинке для энергоснабжения частных домовладений.....

Сообщение отредактировал Rezo - 28.9.2023, 18:48

[sasha4312]

А шестое отменило пятое ? (и так далее..)
И насчёт "применимо только".. Нет такого ограничения - вполне применимо: "Требования настоящих Правил рекомендуется применять для действующих электроустановок.." ("рекомендуется" - данное решение является одним из лучших)

ПУЭ 7 пункт 1.1.1
.......
Требования настоящихправил РЕКОМЕНДУЕТСЯ применять для действующих электроустановок, ЕСЛИ ЕЕ МОДЕРНИЗАЦИЯ ПОВЫШАЕТ НАДЕЖНОСТЬ электроустановки, ИЛИ ЕСЛИ ее модернизация НАПРАВЛЕНА НА ОБЕСПЕЧЕНИЕ ТРЕБОВАНИЙ БЕЗОПАСНОСТИ.
По отношению к реконструируемым электроустановкам требования настоящих Правил РАСПРОСТРАНЯЮТСЯ ЛИШЬ на реконструируемую часть электроустановок.

Нереконструированная часть выполненная по ПУЭ 6, должна соответствовать ПУЭ 6, о существовании которого Вы, похоже, уже забыли!

Сообщение отредактировал sasha4312 - 28.9.2023, 18:53

[Олега]

А он обязан быть? При TN его также нет.

Это была констатация факта. Возражаешь ?

С такими придирками можно вс, что угодна на уши поставить.

Это не придирки, а реальное положение. Пройди по поселку, поговори и убедись в реальности.

И если сам не в состоянии, то его право пригласить специалистов.

Право-то есть, хоть каждый день зови.. Но при обходе поселка спроси и об этом, как часто соседи ЭУ обследуют..

состояние и безопасность в жилом доме польностью во всём лежит на частнике.

Во-во, "на бабке, на внучке, на жучке")

Это касается как к TN, так и ТТ.

Нет в гл.7.1 (для жилья) даже упоминания про ТТ.

Цитата(Олега)
У обывателя кто-то проверял знания ? На "корочки" можно взглянуть ?
У обывателя есть постоянный обслуживающий ЭУ персонал ? Покажешь договор ?

Это кто ввёл такие требования для частника - "Олега"?

Причем здесь Олега ? Это законодатель без мозгов пустил всё на самотёк. Потому и появились ТТ-шники среди обывателей.

.. кто-то поверит, что Reso раз в месяц передёргивает ?

Ты сам в это веришь ?


Сообщение отредактировал Олега - 28.9.2023, 19:51

[Roman D]

По отношению к реконструируемым электроустановкам требования настоящих Правил РАСПРОСТРАНЯЮТСЯ ЛИШЬ на реконструируемую часть электроустановок.

Нереконструированная часть выполненная по ПУЭ 6, должна соответствовать ПУЭ 6, о существовании которого Вы, похоже, уже забыли!

И как это заявление может относиться, к примеру, к квартире?

[Олега]

..состояние и безопасность в жилом доме польностью во всём лежит на частнике.
Поэтому с него и паспорт на ЗУ не требуется. А где оно (ЗУ) и как обходтися с УЗО - это уже его проблема.
Хотя..... сейчас искать е буду, но законодательно пропасано, что потребитель обязан следить за всем этими делами, неважно каким образом.
И если сам не в состоянии, то его право пригласить специалистов.

Право или обязанность ?
Не важно как назвать документ - паспорт, акт.. "Бумага" должна подтверждать соответствие измеренной величины нормативу, требующему эту величину соблюдать (1.7.103 ПУЭ). Если "спецы" не оставляют "бумагу", то на хрена бы таких звать ? И "я сам мерил" вряд ли кого убедит (после НС)
Отскань и представь, какие документы по ЗУ твоей ЭУ имеются на руках.

[Олега]

всё же это мнение кандитата д.т.н.
Возраст, заслуги, звание и т.п. нужно всё же уважать.

Слепое преклонение перед авторитетами нам ни к чему.
Лучше обратим взоры на международные межгосударственные стандарты и сравним:

1. ГОСТ 32397-2020 (введен с 1.03.21) Щитки распределительные для производственных и общественных зданий
В приложении А есть Рис.А.4 с подключением к 3ф четырехпров.линии (по ТТ)

2. ГОСТ 32395-2020 (введен с 1.03.21) Щитки распределительные для жилых зданий
"Стандарт содержит требования к щиткам, применяемым как в жилых зданиях массового строительства, так и в зданиях, строящихся по нетиповым проектам, а также в коттеджах, сельских жилых домах, дачных домиках и других небольших строениях."
Смотрим схемы в приложении А:
Рис.А.3 – Для сельского жилого дома (подкл.к наружн.однофазной двухпроводной линии)
Рис.А.4 – Для хоз.блока (подкл. к щитку жилого дома)
Рис.А.6 – Для коттеджа (от наружн. 3ф. четырехпроводн. линии)
Нет вариантов с ТТ

Сообщение отредактировал Олега - 2.10.2023, 20:56

[Ваня Иванов]

[sasha4312]

И как это заявление может относиться, к примеру, к квартире?

А Вы что, ни разу не видели квартир и домов, и других сооружений без РЕ-проводников?
Не ТТ, не TN, а что-то из ПУЭ 6? Не видели?

Ваня прав, Вы занимаетесь здесь перетягиванием каната! Каждая команда имеет серьёзные аргументы, которые были уже десять тысяч раз здесь предъявлены, и каждая команда имеет свои больные точки.

ПТЭЭП поменяли, ПУЭ 7 редактировать рановато! Слишком много оборудования до сих пор осталось в наследство от ПУЭ 6! Но когда-нибудь, я думаю ещё не скоро, отредактируют и ПУЭ 7! И тогда одни пункты ПУЭ будут мирно сосуществовать с другими пунктами!

Жалко, если Вам будет не о чем больше спорить! Как говорил Аркадий Райкин: - Пусть будет всё! Но пусть чего-нибудь всё-таки не хватает!

Сообщение отредактировал sasha4312 - 29.9.2023, 19:17

[sasha4312]

Согласно требованиям п. 2.4.13 ПУЭ 7-го изд., на ВЛ должны, как правило, применяться самонесущие изолированные провода (СИП).. Нейтральный проводник СИП может использоваться в качестве PEN- проводника.
Если воздушная линия выполнена неизолированными проводами, то ее нейтральный проводник (нулевой рабочий) не может использоваться в качестве PEN-проводника по определению, как не имеющий необходимого уровня механической защиты, то-есть электробезопасность в системе TN не может быть обеспечена. В этом случае, в соответствии с указаниями п. 1.7.59 ПУЭ, следует использовать систему защитного заземления ТТ.
Для обеспечения условий автоматического отключения (УЗО.) сопротивление заземляющего устройства электроустановки (380V) здания из металла, напряжение прикосновения 12V, в системе ТТ должно быть не более 57 Ом, а для неметаллического здания, напряжение прикосновения 50V, не более 238 Ом.
ГОСТ Р 51326.1
МЭК 60364- 4-41

Сообщение отредактировал sasha4312 - 29.9.2023, 20:59

[Ваня Иванов]

Ты то хоть не подкидывай "гамно" на вентилятор...

Это точно!

[sasha4312]

Это точно!

Ну надо-же, как время летит! Ещё один гост отменили!

[Олега]

Не ТТ, не TN, а что-то из ПУЭ 6?

ТС, как я понял занялся полезным делом - модернизацией своей ЭУ. Причем смотрит в ГОСТ32395-2020
А в ПУЭ6 (у меня 1998г) п.1.7.39 запрещал ТТ

[sasha4312]

ТС, как я понял занялся полезным делом - модернизацией своей ЭУ. Причем смотрит в ГОСТ32395-2020
А в ПУЭ6 (у меня 1998г) п.1.7.39 запрещал ТТ

ПУЭ 6, как мне кажется, не запрещал ТТ, тогда ТТ просто не было!

Сообщение отредактировал sasha4312 - 29.9.2023, 22:11

[Олега]

Если воздушная линия выполнена неизолированными проводами, то ее нейтральный проводник (нулевой рабочий) не может использоваться в качестве PEN-проводника по определению, как не имеющий необходимого уровня механической защиты, то-есть электробезопасность в системе TN не может быть обеспечена.

Подскажите норматив-источник. Только не циркуляр от некой ассоциации.

ПУЭ 6, как мне кажется, не запрещал ТТ, тогда ТТ просто не было!

Я приведу известную цитатку из п.1.7.39 : " Применение в таких электроустановках заземления корпусов электроприемников без их зануления не допускается". Узнали ?

Если воздушная линия выполнена неизолированными проводами.. В этом случае, в соответствии с указаниями п. 1.7.59 ПУЭ, следует использовать систему защитного заземления ТТ.

В гл.7.1 ПУЭ7 такого указания нет. Мало того - приоритет у главы 7.1
7.1.2. Электроустановки зданий, кроме требований настоящей главы, должны удовлетворять требованиям глав разд. 1-6 ПУЭ в той мере, в какой они не изменены настоящей главой
7.1.13. Питание электроприемников должно выполняться от сети 380/220 В с системой заземления ТN-S или ТN-С-S.

Сообщение отредактировал Олега - 29.9.2023, 22:33

[sasha4312]

Подскажите норматив-источник. Только не циркуляр от некой ассоциации.

Я приведу известную цитатку из п.1.7.39 : " Применение в таких электроустановках заземления корпусов электроприемников без их зануления не допускается". Узнали ?

В гл.7.1 ПУЭ7 такого указания нет. Мало того - приоритет у главы 7.1
7.1.2. Электроустановки зданий, кроме требований настоящей главы, должны удовлетворять требованиям глав разд. 1-6 ПУЭ в той мере, в какой они не изменены настоящей главой
7.1.13. Питание электроприемников должно выполняться от сети 380/220 В с системой заземления ТN-S или ТN-С-S.

Первое, Вы должны обеспечить непрерывность РЕ-проводника, а нулевые проводники на воздушке с голыми проводами часто рвались и рвутся, какой Вам норматив еще нужен? Как Вы обеспечите непрерывность РЕ? ПУЭ 7 рекомендует использовать СИП.

Второе, заземление без зануления не разрешалось, значит ТТ не существовало! Узнали?

Третье, о нестыковках в разных пунктах ПУЭ, я уже писал. И не только я! Ждите доработки или новое ПУЭ. Тут мне Ваня подсказал, что один ГОСТ по УЗО уже отменили.

Сообщение отредактировал sasha4312 - 29.9.2023, 23:07

[Олега]

Вы должны обеспечить непрерывность РЕ-проводника, а нулевые проводники на воздушке с голыми проводами часто рвались и рвутся, какой Вам норматив еще нужен?

Чего не понятно-то..? Я хочу прочесть эти слова в нормативе (и желательно из обязательного перечня)

заземление без зануления не разрешалось, значит ТТ не существовало! Узнали?

"заземление без зануления" - это аналог ТТ (не узнать - трудно). А существовать ТТ начала в ГОСТах раньше чем в ПУЭ, факт известный..

о нестыковках в разных пунктах ПУЭ, я уже писал. И не только я! Ждите доработки или новое ПУЭ.

Про обсуждаемое здесь - у меня всё стыкуется. У вас не стыкуется - вы и ждите.

Сообщение отредактировал Олега - 30.9.2023, 0:23

[sasha4312]

Вы выступаете против системы ТТ, которая ПРИСУТСТВУЕТ в ПУЭ7, и утверждаете, что в ПУЭ для Вас в этом вопросе все стыкуется? Ну, ну!

Сообщение отредактировал sasha4312 - 30.9.2023, 7:44

[Олега]

Вы выступаете против системы ТТ, которая ПРИСУТСТВУЕТ в ПУЭ7

Здесь необходимы поправки:
1. ПУЭ и я вовсе не против использования ТТ в установках, не включенных в гл. 7.1
2. ТТ отсутствует в п.7.1.13 (и в гл.7.1), и нет оговорки "как правило" (как в 1.7.57) Это очевидное изменение, относительно гл.1.7