Установка электрощита в двухэтажном доме. , Место установки.

Цитата(Олега)
Раздел 444:
Настоящий раздел содержит информацию для специалистов.."
(которые должны заценить необходимость)
Право-то у вас есть. Логики НЕТ. Вы не смогли на схеме с БУАВР (без коммутации N) обнаружить предпосылки появления полей, блудных токов.

Цитата(Shura_with_KINEF)
Схема одного из свежих дизель-генераторов
Что за ерунда, что значит вывести из спора, куда..? Какие еще поиски ?
Коммутация N, использованная в АВР генератора, может использоваться. Никаких запретов нет. Однако это ни в коей мере не подтверждает обязательность коммутации во всех случаях.

Вам здесь мешают обосновать своё мнение ?


Цитата(Shura_with_KINEF)
Rezo, тебя я тоже, похоже, немного ввел в заблуждение, извини.
А это чьё? По ГОСТ ?



Вот паспорт передвижного HUTERа.
Там TN предписана:

"Олега"! Говорить с Вами совершенно неинтересно и даже не хочу, т.к. считаете себя Богом в электротехнике с постоянным дёрганием найти "справку на справку" и с обязательным доказательствам перед Вами, что 2х2=4.
Ну не Бог техники Вы - не Бог!
И свою привычку самого главного и самого правильного, как бы пора притормозить.
Считайте и подключайте как хотите, хить раком, а я буду делать как считаю нужным, основываясь на том, что есть и чем обладаю.
Ну хватит со всех сторон собирать всё нужное и не нужное, считая всех остальных глупыми ослами.
Свою неправоту (должен отметить, что действительно такое бывает достаточно редко) Вы всегда будете прикрывать чем угодно к месту это или нет.
Ну не в Ваших это правилах, поэтому для меня не можете быть адекватным собеседником, т.к. выводы других никогда не уважаете и игнорируете.
Образованные коллеги так НИКОГДА не делают, поэтому относительно этого момента у меня складываются очень большие вопросы и сомнения....
Да - ГОСТ! Но тут всё же должен уточнить "наш случай".
Это требование относится к генератору как конструктивно к НЕстационарному источнику, который по-умолчанию подразумевает именно 3-фазный источник.
Если у нашего автора (правда не пойму у какого - их два) 3-х фазный генератор, то да - по ГОСТ изолирован.А что есть - рекомендация?
И что безопаснее, Ваша рекомендация допустимости (именно ДОПУСТИМОСТЬ) или обязанность полного разрыва которую имеет право принять специалист (444.4.7-переключение источников питания)?
Что Вы опять как..... Или "случайно" сейчас "забыли", что специалист должен принимать решение и меры, которые обеспечивают бОльшую безопасность, как приоритетный вариант.
Так в каком случае безопасность выше?Это действительно так, но с учётом мной вышесказанного, полный разрыв линий является всё же более приоритетным.
Поэтому для себя это взял за основу, делаю так всегда и предлагаю такой подход коллегам, как по-умолчанию для всех случаев.
Мало того, что так более безопасно и универсально, но такое решение может очень сильно избавить от многих проблем, которые могли бы возникнуть.
Короче! Я (не без оснований) высказал своё мнение, а каждый пусть решает для себя сам.
А "лить воду" на этой теме просто глупо и не имеет смысла, т.к. искать "справку на спраку" можно до бесконечности - у меня на это времени нет.
Да и.... себя тоже нужно уважать и не оправдываться на всякое безцеремонное неуважительное "ковырялово" к коллегам....

Сообщение отредактировал Rezo - 2.2.2021, 22:51

В #47 вы уже прощались, и ведь вернулись. Я где-то хвалился ? Что-то вас понесло, уважаемый.Мне по-барабану как вы будете делать. За руки никто не держит.Что конкретно вам показалось ненужным, коллега ?Ваши выводы непременно правильные, разумеется..Толщиной дипломов желаете меряться ? Так я и не скрывал никогда, что неуч жилконторский, низшая каста средь мо́нтеров Что это меняет ?Первый (Hopnaney) по-моему про генератор ничего не упоминал. А у второго был "маленький" генератор. Против однофазного (на рисунках off.open) он не возражал. Да и к чему ему 3ф при 1ф вводе ?Так вы его называйте скорее.. Одно дело, как завод выпускает, другое как устанавливается. К примеру в щитах перемычки меж N и РЕ-шинами может быть установлена, а на объекте ее снимут (для TN-S). И наоборот (для TN-C-S).
Интересно как в этом ГОСТ перемычка для TN запрещается, как IT для использования в ЭУ жилого здания разрешается.. не томите.
а цитатка ваша была приведена для напоминания, что "в другом направлении" участвовали (речь вели)

И где вы такое слово в тексте нашли ? Это ваша личная интерпритация. В ГОСТе "не требуется". НЕТ требования !
1) Коллега, в пункте 1.1.17 из ПУЭ термины исключительно для ПУЭ. А раздел 444 содержит рекомендации и информацию, так в нем указано, не мой имх.
2) Сравните:
ГОСТ 30331.7-95 "ТРЕБОВАНИЯ ПО ОБЕСПЕЧЕНИЮ БЕЗОПАСНОСТИ Отделение, отключение, управление"
ГОСТ Р 50571-4-44 Раздел 444 "Меры защиты от электромагнитных воздействий"
3)Так не возбраняется, ужесточайте сколь угодно, для себя.
4) Я же не заявляю, что ваш вариант вредный, неприемлемый.. А пока их (проблем) не предвидится, можно обойтись меньшим ("не требуется", значит авторы ГОСТ считают, что это не в ущерб безопасности).
5).. но что-то заставляет ?

Сообщение отредактировал Олега - 3.2.2021, 12:32

"Олега"! Не буду и не имеет смысла комментровать и отвечать Вашу "хренотень", гдё всё смешано и "завёрнуто ! в одну упаковку.Здесь Вы меня неверно поняли (или специально так решили).
Для профессионального отношения к делу уровень образования действительно не при делах.
Здесь я имел ввиду исключительно о культуре общения и поверьте - уровень образования всё же накладывает свой отпечаток на это.Ага!.... Уже ближе к делу - это только радует.
Если помните, что я в этой части всегда говорил как раз о ГОСТе по которым должен быть изготовлен генератор (исполнения китайцев для меня не авторитет) и исходя из этого и прочих требований, нужно быть готовым (и иметь ввиду) именно к этому.
Поэтому коллегам и предлагал свои выводы - коммутировать полностью линии!
О самом ГОСТ.... Вот всё бросить и искать у себя очередную "справку на справку" и не собираюсь (у меня далеко не один HDD с архивами).
В своё время сложилась ситуация, когда нужно было подключить генератор.
Ну я как ответственный, решил для подстраховки (чтобы перед прокурором не сидеть) проштудировать этот вопрос.
Тогда и был получен этот ГОСТ. Да... там есть моменты, которые у меня возникли некоторые недоумения (некоторые "сырые" неоднозначные моменты), однако нашёл компромиссное решение.
Когда дойду до обновления ГОСТов (по срокам действия) в своих архивах, вот тогда заодно могу и дать на него сноску.
Как видите я человек ответственный и человек логики, хотя Вы утверждаете обратное.Опять же - как человек ответственный, человек логики и уважительного отношения к коллегам, профсобеседникам, не смог высокомерно промолчать на Ваши обращения (в вопросах) ко мне.
Ну не наглый у меня уровень образовательно-профессиональной культуры!

А у меня простецкий, жэковский уровень, хорошо покуда матом не говорю, а частенько охота.
Я так понимаю, за неимением новых доводов, вы решили подтянуть меня до соответствия Культурной Столице ? Может мне во СПбГИК податься, Rezo ?

Как бы слюной не захлебнуться от вашего богатства.. Правда, если не для поиска, то к чему было собирать ?
Кто мечтал тут этот ГОСТ увидеть - обломился. Не будет вам "бутерброда" наивные субъекты Главное всё "ближе к делу", "ответственно и логично".

Именно для поиска, когда у меня наступит такая практическая необходимость.
Да перед Вами нет никакого смысла - Вы всё равно продолжите собирать всё нужнное и не нужное, лишь бы любой ценой не признать, что аппонент может быть прав - это не Ваш принцип.
Ваш принцип один - правы ВЫ и тольк Вы и всегда и навсегда.
Мне лично надоело такое Ваше отношение к другим мнениям и выводам коллег - участников форума.Зачем? Это ничего не изменит - это внутренее от человека и его личности, а это искусственно не привьёшь!
Да и..... оттуда тоже выходят не все "культурные"....
Заканчиваем, т.к. уже совершенно не по теме.
Всё!

Сообщение отредактировал Rezo - 4.2.2021, 1:57

Окиньте взглядом эту тему, посмотрите , много ли у вас было нужного ?
О ненужном у меня вас уже спрашивал. Нашли ?


Опять затянули своё.. Я отстаиваю свою точку зрения, всё! Не собираюсь я соглашаться с вами на IT в жилье, на принятие решений без предпосылок (без повода). Делайте там, у себя, чего душе угодно... А здесь ищите аргументы, это форум, и никто не обязан вам головкой кивать.


Да вы я смотрю затейник, поддержку мобилизуете ?
Многие здесь и вам могут нелицеприятное высказать.



Рад, что являетесь личностью от природы культурной, даже без прививки.


Это все от "расширений" околовсяческих. ))

Извините ... я не стал перечитывать, о чем вы спорили (после, своего, последнего поста) ... а так как, мы считаем себя электриками, значит нам будет проще выяснять свои мнения не одними словами, а по соответствующим схемам.
Выкладываю два варианта (мнения), коммутировать или нет .... если надо, скорректирую их.
Объясните мне надобность коммутирования "нуля" ... в чем опасность, если не коммутировать?

Сообщение отредактировал off.open - 4.2.2021, 12:59

Левая вообще противоречит всему, и ПУЭ и более современным ГОСТам, а правая правильная при условии, что внутри генератора установлена перемычка между PE и N или PE и одним из равноценных фазных проводников, если нет N, т.е. получится из генератора будут выходить L, LE, и РЕ.

Если пытаться реализовать левую схему. Вопрос где будет стоять прибор учёта?
Я предполагаю, что здесь:


Тогда пока потребитель работает по основному источнику, и выключенному генератору всё о.к., если, конечно, у генератора не появится своя локальная земля.
Что будет считать прибор учёта, при работающем генераторе, но питание на него ещё не переведено? Возможно, что тоже самое и генератор не при делах, а если задействовать розетки на генераторе?
Зачем нам нужно, чтобы счётчик считал потребление потребителя при питании от генератора? А он будет полноценно считать по N при правильном подключении, а не хитрожопом, когда на счётчик заводят только N c ГЗШ, а выходного проводника N вообще нет.

Согласен.
Даже без учета косяка в учете ЭЭ, в левой схеме при работе от сети, все токи будут течь в т.ч. и по всей обмотке генератора. Еще. На форуме многократно вижу неправильное название ГЗШ. На самом деле - это PEN (PE) шина, от которой отходят много PE и N.

Покажете как ?


Разумеется приходящие к переключателю L(1, 2, 3) - от счетчика.

Легко поправимо в части шин.

Здесь дело не в чём-то одном, а в комплексе вопросов, куда входит и безопасность.

1. Разрывая ноль, мы обеспечиваем общие требования унификации.
Унификация по отношению к генераторам подразумевает в том числе унификацию эл.схем.
Один из примеров: На Вашей схеме сеть 3-фазная, а генератор однофазный.
Генератор такой мощности (берём разрешённые 15 кВт) стоит очень дорого, а значит оптимальным будет приобрести меньшей мощности, а нагрузку подключить (организовать) только самую необходимую - это режим потребления в аварийно-ограниченном режиме.
В случае замены генератора на 3-фазный, может возникнуть очень много проблем.
Отключение ноля обеспечит в том числе и унификацию генерирующего оборудования, которое может быть выполнено по внутренним ГОСТ или китайским видением.

2. Безопасность и надёжность.
Кроме спецификации генераторов скажите - разве не может возникнуть ситуация, когда в аварийном режиме внешней приходящей сети, по PEN-проводнику может придти потенциал по отношению к земле (даже с повторкой)?
Вам нужен занос ненужного стороннего потенциала с которым просто обязаны бороться?
В генераторах не соединяется ноль с корпусом - вот Вам и причина возможного срабатывания системы защиты контроля петли "ноль-земля" в генераторе.
Разорвав ноль, такая ситуация полностью исключается, что опять-таки приводит к унификацию генерирующего оборудования, которое может быть выполнено по внутренним ГОСТ или китайским видениемИ каждый электрик знает, что любая автономная/независимая электросистема/электросхема безопаснее связанной с внешней системой.
Вот как электрик, специалист и профессионал, решайте сами какой вариант лучше по совокупности аргументов.

PS: И это мы ещё совсем не говорили о заземлении, которое может сильно изменить ту или иную ситуацию, которая в общем смысле более стабильна всё же в автономной системеа....

Сообщение отредактировал Rezo - 4.2.2021, 19:41

А что то поменялось? И как этого "крокодила" будет пломбировать сбытовая? Вместе с шинами?
Противоречие в том, что разделение PEN на PE и N(LE) выполнено в генераторе, т.к. помним, что тип заземления всех источников должен быть одинаковым, а потом PE и N(LE) снова объединяются на шине(шинах через шунт счётчика), в противном читаем Примечание:


Ну и в продолжение, источник тот же, опять обращаем внимание на Примечание:

Ссылки плиз на ПУЭ и ГОСТ.

Рисовал, как можно упрощенно, только основные элементы ... счетчик на верхушке опоры, Вас устроит? Если "нововведение" с учетом Вам не подходит и не хочется отходить далеко от темы (чтоб автору не было обидно) - перерисую с учетом.
Бред какой то ... сначала предполагаете (свое) место для счетчика ... на основе этого высказывания.
Почему бы не "предположить" его после переключателя? Наверно критика круче получится.

Сообщение отредактировал off.open - 4.2.2021, 20:41

off.open,
1. мне не известны требования по унификации генерирующего оборудования, которые можно предъявить владельцу частного дома.
2. мне не известно требование брать генератор на мощность разрешенную в ТУ.
3. автор желает поставить "маленького" гену (#21), значит нужно такой и ставить.
4. в том же #21 вводной автомат 2-х полюсный. А три фазы лишь повод для "расширений".
5. в случае замены гены на 3-х фазный "проблемы" без особенностей - кабель и переключатель меняются на соответствующие.Всё.
6. подключение генератора к ж/д должно быть выполнено в соотв. с ПУЭ п.1.7.158 (унификация типа з.с.) и п.7.1.13 (выбор типа з.с.)
7. "занос потенциала" на ОПЧ не избежать, ибо PEN или РЕ не отключаются от стационарной сети. Отклонение потенциала на N проконтролирует РН.
8. собственно генератор вокруг дома или по огороду таскать или возить в тачке автор не предполагал. Можно полагать он стационарно установлен в хоз.блоке, со стационарной проводкой.

Да, есть повод подумать.


С шиной. N-шина уже после счетчика.
А как сбытовая должна была пломбировать десятки лет ! щитки для сельских домов, выполненные по ГОСТ (последний ГОСТ 32395-2013) ?


Сообщение отредактировал Олега - 4.2.2021, 21:51

Еще один ... сдался вам этот счетчик. Вы электрик? Озвучивать будете, путь тока, при питании от сети, через генератор?
Чем ГЗШ отличается от PEN_шины?
Я выше писал ... схемы упрощенные, достаточные для обсуждения вопроса "коммутировать или нет" нулевой провод, при основной системе TN-C-S.
Зачем засирать разговорами о счетчике и "правильности" названий? Шина нарисована одна ... любой электрик может его представить как несколько штук (с разными названиями) соединенных перемычками ... пути токов из-за этого не изменятся (гарантирую).

пунктом выше ответил, повторю: - нельзя объединять разделённое.
Это самое верхнее место, где есть N, выше этого места через счётчик пойдёт PEN

И что ? ЭСО частенько PEN через счетчик запускает, претензии не принимаются, ибо их учет, на их опоре.

Сообщение отредактировал Олега - 4.2.2021, 21:49

Гм ... так много написали ... даже не удобно, Вам указывать, что речь идет о генераторе, в связке с домовой сетью, где организована система TN-C-S.