Здравствуйте.

Как правильно сделать повторное заземление в доме ?

Ввод в дом по воздуху, СИП 4*16мм2.
Уверенности что повторное заземление на столбах сделано нет, т.к. нет никакой шины снаружи и прочих атрибутов.
Со слов электрика, заземление идет внутри столба, но знаю темы, поэтому не знаю, действительно бывают такие столбы и можно ли так заземлять.
Сказанное выше просто для понимания картины.

Насколько я понимаю, повторное заземление делается, чтобы сработал магнитный расцепитель обычного автомата, если в каком то приборе фаза упадет на корпус.
Поскольку ноль повторно заземлен, т.е. ноль и фаза объединены, то падение фазного провода на корпус = падению фазного провода на ноль = КЗ = сработка автомата.
Если повторного заземления нет - падение фазного провода на заземление выдаст ток I=240/Rзазамления , для дома с газовым котлом это не более 10 Ом, у меня 3-4 Ома.
Т.е. через автомат потечет ток 240/4 = 60 Ампер, что совершенно недостаточно для срабатывания магнитного расцепителя C32 .
И в таких схемах без повторного заземления спасением может быть только УЗО.
Вопрос 1 - верно ли я понимаю ?

Из ГОСТ32395-2020 ясно, что повторное заземление ноля делается до счетчика.
Тут вопросов нет, все логично.
Но вопрос - а что собственно защитит нулевой провод в кабеле от столба до счетчика ? Счетчик в доме.
Положим электрик - рукожоп, и после того как тракторист ковшом добыл кабель - собрал его неправильно, и подал фазу на ноль.
Это не теория, это в нашем поселке случилось в прошлом году.
Тогда ток из фазы подстанции потечет в том числе и через наше повторное заземление дома в наше заземление (менее 10 Ом).
Чем лучше заземление - тем выше ток, в моем случае 60 Ампер.
У кого то заземление еще лучше, и может быть и 100 Ампер.
Кабель на такое явно не рассчитан.
Вопрос 2 - как быть то ?
4-х полюсный автомат ставить ампер на 50 до счетчика ?

На форуме нашел только это близкое обсуждение
"Схема щитка загородного дома , Помощь в проверке картинки щитка частного дома"
Но на мой вопрос там ответа нет, потому породил новую тему...

Нет, вы все напутали. Определяющим фактором для отработки электромагнитного расцепителя при пробое на корпус является наличие зануления, то есть сам факт применения системы TN.

Нет, PEN проводник ( четвертая жила " ноль") в коммутации при помощи автомата не участвует.

Повторное заземление делается непосредственно у ввода в дом. Повторное заземление линии - отдельная статья, Вас это не касается.

Нет, PEN проводник ( четвертая жила " ноль") в коммутации при помощи автомата не участвует.
Где Ваня Иванов ?

Если такое вполне вероятно, то тогда выбирают систему заземления ТТ, которая исключает опасность в подобных случаях.
Вообще-то это дел специалистов, которые должны учесть все риски и исходя из этого рекомендовать ту или иную систему заземления.

1. Кто конкретно (некий сторонний специалист, или владелец ЭУ здания) выбирает тип системы заземления ? Прошу назвать конкретный документ, регламентирующий порядок выбора для жилого здания. Напомню, в ПУЭ гл.7.1, для жилых зданий, предлагает только TN-S и TN-C-S.
2. Каким образом исключается опасность поражения при ТТ ? В частном доме ЭТП как правило отсутствует. Откуда уверенность в "исключении опасности"?
3. Что за специалист , который должен учесть и рекомендовать ? В гл.7.1 ПУЭ есть п.7.1.13. Там для жилья указаны только TN-S и TN-C-S. Это конкретно, что спец правомочен рекомендовать. Почему в этом пункте нет ТТ ?

Уважаемые коллеги! PEN-проводник нельзя отождествлять с четвёртой жилой "ноль", то бишь с N-проводником - это грубейшая ошибка!

PEN-проводник - это совмещённые в одном проводнике РЕ-проводник и N-проводник, поэтому PEN-проводник запрещено разрывать коммутационными аппаратами!

А вот после разделения PEN-проводника на отдельные РЕ-проводник и N-проводник, нулевой N-проводник разрешается разрывать одновременно с фазными (линейными) проводниками, например, с помощью 4-полюсного автомата в трёхфазных сетях или с помощью 2-полюсного автомата в однофазных сетях.
____________________

Систему ТТ в жилых зданиях, в том числе в сельских жилых домах, применять запрещено! Этот вопрос уже давно решён и обжалованию не подлежит! Кое-кто пытается "притянуть за уши" систему ТТ в жилые дома, пытаясь переложить свою ответственность за хреновое состояние распределительных сетей на плечи несчастных потребителей, однако в ПУЭ-7 сказано однозначно:

Всё! Никаких систем ТТ в жилых зданиях быть не должно!

Не исключаются и другие дополнительные заземлители. Например, для подсобных строений на участке.
ГОСТ 30331.1-2013 Рис. 31В1 Прим.1 - "В электроустановке допускается дополнительное заземление PEN-проводника или защитного проводника (РЕ)".

Ваня, ты это сам отождествил и сам себе ответил

Пойди в массы и переделай всем в TN, вот люди обрадуются.

При чем тут понималка обывателя ? Есть требования Правил. Обсуждение норматива с обывателем НЕ требуется.

Я знаю как по правилам, но не знаю как безопасно! А по правилам я делать не буду, ибо не хочу моя электроустановка стала подрабатывать в электросетях!

Это уже другой вопрос, но в принципе тот кто может грамотно и аргументированно показать и доказать, что в данном случае ТТ будет более безопаснее.Если взать за условие практический случай автора, то при СЗ ТТ в случае когда после обрыва электик перепутает фазу и ноль, на эл.приборы потребителя не придёт фаза (как при TN) и корпуса этих приборов так и останутся заземлёнными.Должно - не должно, но не менее 90% частной постройки не имеют вообще ничего либо ТТ.Вот именно!
Да и если бы ТТ была запрещена для жилых зданий, то видимо были бы случаи реагирования на это.
Однако пока неизвестны такие случаи - с чего бы?
Может всё же потому, что всё законно?
Я уже говорил еоднократно - отправьте ко мне лично комиссию, которая дала бы мне предписание имеющуюся СЗ ТТ заменить на СЗ TN.
Посмотрим, что из этого получится.....

Цитата(Олега)
1. Кто конкретно (некий сторонний специалист, или владелец ЭУ здания) выбирает тип системы заземления ?
Так и где написано, что имеет право по-бодаться, положить.., внести изменение в гл.7.1 ПУЭ ? В гл.1.7 такого абзаца о выборе "грамотным спецом" нет. Кстати, как должно выглядеть "доказательство" ? Какие последствия доказательство может иметь для ЭСО (обычно потребитель в сети не единственный) ?

Если не определо конкретно как, значит любым наглядно-аргументированным способом, показывающим, что в данном случае возможны условия, когда электробезопасность в системе TN не могут быть обеспечены по сравнению с ТТ.А ЭСО тут при каких делах?
Выбор СЗ (и не тоько электробезопсности) за "физиком".

Ну пришла фаза на корпус в TN, корпус заземлён повторным ЗУ, сработает УЗО.. И что ?


Конкретно для жилья всё конкретно определено - TN-S или TN-C-S. Допущение "не могут быть обеспечены" в главе для жилых зданий отсутствует.

Холивар извечный..
Из пустого в порожнее
тож да потомуж...

Как это "при каких".. "после обрыва электик перепутает фазу и ноль".. Этот "путанник" не может служить в ЭСО ?


Смотри другую тему.


Нет выбора для жилья ! Где написано про возможность выбора "физиком" ? Еще раз, в гл. 7.1 (жильё физика) - только TN-S и TN-C-S


Где был приведён адресок ?
Не надо ля-ля.. Был бы приведён - давно бы направили и посмотрели..

Можете подробнее ?
Физику понимаю хорошо, но тут больше вопрос к практикам и к нормативам.

Слов разными людьми написано много, но цельной картины не дают...
Электромагнитный срабатывает C, если через него протекает ток в 5-10 больше номинала.
Очевидно что в заземление такой ток не протечет (нет гарантии срабатывания).
Т.е. очевидно, что если я заземлю все свои потребители, но на входе дома не соединю свое заземление с нулем, то при попадании фазы на корпус (например) холодильника ток потечет в мое заземление, и электромагнитный расцепитель не сработает.

Чтобы не было holy war, упрощу вопросы насколько можно:
1. Надо ли делать повторное заземление нуля на вводе в частный дом ?
На столбах поселка 4 провода, т.е. однозначно не TN-S .
2. Можно ли делать повторное заземление нуля на вводе в частный дом ?
3. Если повторное заземление делается только на магистрали (на столбах), а я должен заземлить свои электроприборы на свое заземление, но не должен соединять ноль со своим заземлением - что обеспечит срабатывание магнитного расцепителя ?
4. Если я делаю повторное заземление на вводе в частный дом, что защитит ноль моего вводного кабеля, если электрик поселка перепутает ноль с фазой ?

Вроде вопросы, на каждый можно дать ответы в одну строку.


А вообще я в шоке.
Вроде задача настолько типовая, что тут не должно быть 2х мнений.
Но ни одного ответа, четкого, внятного, со ссылкой на нормативные документы.
Х*ня, 100 раз так делал для меня не аргумент.

1. В TN надо, 3. В ТТ УЗО применяется, 4. Это не ваш кабель.

1. Обязательно. Даже если опора ответвления заземлена (что не факт) - через 20 м от нё толку никакого (да и через 10 м не много). Если дом большой - однозначно делать контур по периметру. Его же будете использовать для молниезащиты.
2. Можете прочитать пункт 1.
3. Тут ни что не обеспечит срабатывание ЭМР. Поэтому при ТТ обязательно ставят УЗО на все группы (либо общее)
4. От сгорания ? Ток замыкания на землю (грубо) 220:(от 10 до 30 ом)=(от 7 до 22 А)

Его кабель - от границы раздела (по акту разграничения балансовой принадлежности и эксплуатационной ответственности)


Плохо видна ссылка на 7.1.13 из ПУЭ ?

В таком случае где написано, что для физлиц СЗ определяет кто-то конкретно?
Сетевая или снабжающая?
Где это написано, что кто-то из них обязана указать физлицу СЗ?Жильё жилью рознь.
Одно дело это МКД, а другое частый дом.Владимирская область, Киржачский район..... НП, улицу и номер дома, могу сообщить по почте, если в реале приедешь с комиссией с задачей обязать перевести СЗ ТТ на TN.
Я посмотрю на каком основании мне будут навязывать TN и как это у вас получится.
А вот показать и элементарно доказать, что в данном случае ТТ более безопасна, я смогу запросто.А предложи ещё вдобавок разделительный тр-р, диэлектрические перчатки и боты при включении и пользовании бытовым оборудованием - и всё ради использования TN?
Может всё же правильнее исходить из "базы"?
Так вот..... При СЗ TN УЗО не обязательно, значит его законно может и не быть, а вот при ТТ УЗО обязательно!
Вот теперь и сравни безопасность в одном и другом случае, при подаче фазы на корпус бытового оборудования, если электрик перепутает проводники.
Ну вот как-то так..... И если не понимаешь правильно 1.7.59, то это уже лично твоё понимание или непонимание. Потому, что в базе за основу (по-умолчанию) взяты именно СЗ TN.
Ну это если всё нормально, исправно и всё как надо и должно быть.
Но в реале так может и не быть, поэтому п.1.7.59 допускает (можно назвать это исключением) применение СЗ ТТ, если взятое для жилья по-умолчанию TN, не обеспечивают должного условия электробезопасности.
И никакого противоречия и запретов на применение СЗ ТТ.....

От Вас не было конкретики по уже установленному оборудованию. Какой щит ( материал), где установлен(фото с описанием), щит опломбирован или только клемник, как PEN подключен в щите, какие провода из него выходят?

Повторное заземление делается для уменьшения потенциала (напряжения становится менее 100 в.) которое появляется на N проводнике (корпусе эл. прибора) при КЗ между фазой и нулём (N проводником, занулёным корпусом).
"ток из фазы подстанции потечет в том числе и через наше повторное заземление дома в наше заземление" потечёт и через другие заземления. Поставьте диф. автомат и он защитит нулевой провод в кабеле от столба до счетчика.

Случалось, в ТУ для физ.лиц действительно указывали СЗ.. Надобности в этом не было никакой – СЗ (для частника в том числе) однозначно указана в п.7.1.13 ПУЭ

В теле ПУЭ и СНиП 2.08.01-89* "Жилые здания" не разделяли МКД и частников.
Не стану перечислять все почившие доки.. С 20 апр.2017г. действует СП55.13330 "Дома жилые одноквартирные" (на сегодня - в ред. Изм. N 2, утв. Приказом Минстроя России от 17.05.2023 N 350/пр). Убедись, что в Библиографии есть [15] ПУЭ Правила устройства электроустановок (7-е изд.)

Мне присутствовать не обязательно. Тебя и без меня поправят.
Точный адрес можешь указать в ЛС на этом форуме, если не в курсе.

Разделительный тр-р упомяну ниже.. Остальное - рекомендации от Rezo для НЭП при использовании TN в жилье ?

Это в ПУЭ было рекомендовано.
Однако, в СП55 есть ссылка на СП54 и в них:
6.2.3.3 .. Сети электрооборудования следует оборудовать устройствами защитного отключения.
6.2.3.11 Внутридомовые и внутриквартирные электрические сети в соответствии с требованиями [2] следует оборудовать устройствами защитного отключения [22].
Есть что-то и в СП256: "10.13 В общественных зданиях, квартирах жилых домов, индивидуальных домах и т.п. для защиты групповых линий, питающих штепсельные розетки должны предусматриваться УДТ.."
ГОСТ Р 50571.3 велит: Применение УДТ должно быть обязательным для групповых линий, питающих штепсельные соединители наружной установки
ГОСТ Р 50571.7.701 велит тоже самое "для защиты штепсельных розеток ванных и душевых помещений, если они не подключены к индивидуальному разделяющему трансформатору".
На этом фоне сказануть "не обязательно" - весьма опрометчиво.

Нет, это лично твоя неосведомлённость о наличии действующих документов и, как следствие – непонимание.

У г-на Rezo есть на руках Акт, что в сети все ненормально, неисправно..? Прошу представить прямо здесь, это не трудно.

1.7.59 допускает ТТ для ЭУ не охваченных гл.7.1
Напомню, "п.7.1.2. Электроустановки зданий, кроме требований настоящей главы (7.1), должны удовлетворять требованиям глав разд. 1-6 ПУЭ в той мере, в какой они не изменены настоящей главой"
При этом в п.7.1.13 в главе для жилья указаны лишь две СЗ (о ТТ - не упоминается)

Хорошо!.... Где-то с середины октября и до конца месяца буду там, а перед этим скину тебе адрес или телефон(ы).
Очен буду ждать, когда меня (и уж тем более всему посёлку в сотни дворов) будут поправляя навязывать TN,тем более, что даже сами работники (электрики) СО в разговоре с населением рекомендуют ТТ.
И в ТУ на подключение ещё н разу не видел, чтобы принуждали к TN.
Что ж.... буду ждать....Даже наличие пересекающихся неизолиронных проводов, отсутствие повторок и пр., не требуют Акты.
Но при желании твоя комиссия пусть даст запрос, в среднем сколько раз в году приходится восстанавливат эти обрывы и к каким "чудесам" они приводят.
Ну да ладно.... буду ждать когда меня принудят к TN....

Интересно, тогда какой документ позволяет заключить, что "условия электробезопасности в системе TN не могут быть обеспечены" ? У тебя конкретно что есть "на руках", кроме хотелок ?

И я подожду.
Про весь поселок на ТТ - очень сомневаюсь.

Не только в разговоре, но и на деле. СО в большинстве случаев подключает щит учета так, что TN там уже не светит.

Можно пояснить, как ?

В двухпроводном вводе - нейтраль через автомат, а если сразу на клемник, то однофазные приборы учета все поголовно с дифф. датчиком.
В четырехпроводном вводе - нейтраль на клемник.
При этом для СО очень удобно использовать пластиковый футляр. Организация не допускает нарушений в своей зоне ответственности. Пластик не требует зануления, а значит щит учета не требует СЗ.

У всего посёлка (за исключением с десяток дворов) вообще никакой СЗ нет - фаза и ноль пришли и также расвелось всё по жилищу.
Есесственно все розетки без з/к, а если он есть, то без подключения.
И ведь не засталяет же СО в обязательном порядке организовать TN, хотя уж очень напрямую в этом заинтереесованы - с чего бы?
Предложи или даже потребуй это сделать, на основе твоего понимания ПУЭ в данном вопросе, а мне будет интересно, что из этого получится.И об этом уже не один раз говорилось - подключив ПУ на опоре, после него уже в принципе не может быть TN, т.к. на ПУ заведён ноль (по схеме подключения производителем).
Понятно, что ноль уже не может (да и не должен) по "хотелке" внось стать PEN-ом.
Вот так двупроводка и заходит в щит потребителя - и никаких TN.
Опять же - с чего бы это так?
Во всей стране все инженеры и прочие сециалисты дураки, а вот на форуме самые умные?
Так не бывает.....

Кто сказал ? Недавно приводил руководство РиМ.486
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Это на опоре.. В доме вообще не понятны проблемы.

На кой мне рассказывать то, как делали со времён царя Гороха ? Про существующий где-то бардак ? Думаю это лишнее.

Уже говорил. Ныне ЭСО не указывает СЗ - это не их вопрос. СЗ указана для бытового потребителя в ПУЭ, в гл.7.1.
Ходить с плакатиком не стану. А адресок твой перешлю твоей ЭСО обязательно. И "будем посмотреть".

Опять эта чушь несусветная.. Схему выше видишь ? Нет никакой причины обозначенному на рисунке N (до ответвления и после) НЕ назначить функцию РЕ. Т.е. от PEN-проводника выполнено N-ответвление к счетчику.

А PEN и остается PENом

В щит потребителя все так же приходит PEN (и L). Как и до появления счетчика на ответвлении.

Это мне напоминает старую рекламу циркониевых браслетов (перейти по ссылке), в которой актёр Л.Куравлёв (царствие небесное) говорит, что у него "никакого давления больше нет" - а ведь оказался прав! Никакого давления нет только у покойников...

Так и коллеги Rezo и примкнувший к нему protector говорят, что где-то в посёлке N никакой СЗ нет, однако фаза и ноль есть! Вопрос, откуда же взялся этот "ноль"? СЗ (системы заземления) нет, значит нет глухого заземления нейтрали, а ноль всё же есть...
В таком случае даже систему ТТ, обожаемую некоторыми коллегами, применить невозможно, ибо первая буковка "Т" в обозначении системы "ТТ" обозначает глухое заземление нейтрали источника питания, но если верить Rezo - "вообще никакой СЗ нет"...

PS: В ближайшее время срочно выезжаю в Киржачский район Владимирской губернии, чтобы самому на месте разобраться в творящихся там безобразиях!

Когда про вторую букву "Т" продолжение?

Если сети в Киржачском районе Владимирской губернии сооружены с 1946 по 1957 год, то в жилых домах с деревянными полами (и асфальтовыми) заземление и зануление не требовалось вовсе.

Когда я говорил, что в поселке СЗ нет?

Умом (и письками) тебе не предлагали меряться. Закончились аргументы - отдохни.

https://fex.net/ru/s/plofzny
где тут TN ?

Название темы - "Повторное заземление TN-C-S,.. для дома". Жильё - гл.7.1 - п.7.1.13 - TN-С-S... "TN" тут где надо.
А ссыль - кривая, меня не везёт..

Вот здесь Вы намекали о принципиальной невозможности применения системы заземления TN:
А здесь уже прямо заявили следующую чушь:
Поймите одну простую вещь, что СЗ существует независимо от того, из какого материала выполнен корпус щитка учёта отдельного потребителя. Система заземления – это более глобальное понятие:

Теперь идём далее. Выше говорилось, что "...вообще никакой СЗ нет - фаза и ноль пришли и также расвелось всё по жилищу..."
Смотрим определение, что такое "ноль" по ПУЭ-7:Следовательно, если в электроустановке до 1 кВ имеется нулевой рабочий (нейтральный) проводник (N), значит где-то существует и глухозаземлённая нейтраль генератора или трансформатора в сетях трёхфазного тока, либо глухозаземлённый вывод источника однофазного тока, с которыми этот N-проводник соединён! А это и есть СЗ по определению:
Получается, что СЗ как тот суслик - Rezo и protector его не видят, а он всё же есть!

Только недоделанная.

Это не значит, что никакой системы не может быть у домовладельца.

СО не волнует СЗ частника, зона ответственности СО заканчивается в щите учета. Применяя пластик, СО избавляется от ненужного гемора - деление нулей, повторение, ответственность за потенциал на корпусе при обрыве линии. Если до линии разграничения нет ОПЧ, то в границах балансовой принадлежности СО никакая система не фигурирует.
На фасаде пластмассовый бокс. В него заходит СИП и выходит две алюминиевый жилы 4 мм, все это в гофре, а бокс опломбирован. Вопрос - как будешь делать ТN ?

Ваня, это еще не система.

1. При этом protector предлагал ТТ.
2. Оборудование 2 класса действительно "не требует СЗ".
3. Согласен, СЗ не перестаёт существовать для прочих потребителей (оборудования) в системе.

Но СО это до лампочки. Если до линии разграничения нет ОПЧ, то в границах балансовой принадлежности СО никакая система не фигурирует.

Цитата(Олега @ 26.9.2023, 9:47) *
СЗ не перестаёт существовать для прочих потребителей (оборудования) в системе.

1. ЭСО до лампочки СЗ потребителя (это говорил и выше, хотя.. ЗУ потребителя при TN благотворно сказывается на общем самочувствии). Однако, для бытового потребителя есть п.7.1.13 в ПУЭ.
2. Балансовая принадлежность СО - от ТП до границы раздела (с владениями частника). Там однозначно ТN - заземляется PEN (арматурой опор ВЛ, опусками), светильники, молниеприёмники и прочее оборудование).
Но в теме - речь о потребителе, зачем нам лишнее ?

Повторю вопрос касательно такой ситуации.
На фасаде пластмассовый бокс. В него заходит СИП и выходят две алюминиевые жилы 4 мм, все это в гофре, а бокс опломбирован. Вопрос - как тут у потребителя может быть TN?

Не стоит сочинять отсебятинку
1. На фасаде у автора никакого пластмассового бокса не упоминалось:
2. "Две жилы 4 мм²" соответственно такая же придумка.
3. Если допустить, что пластмассовый бокс установлен на наружной стене дома, то это не повод к нарушению п.7.1.13 ПУЭ. От бокса в здание вводится либо две жилы - L и PEN (16 или 10 мм2), либо три (с выполненным разделением) - L, N и РЕ.

Система заземления TN делается не у потребителя, а на источнике питания. Значит после бокса фаза и PEN проводник.

Это не отсебятинка, а реально существующие вводы, каких очень много.

Это не про автора, а ответ на ваш вопрос по поводу монтажа ЭСО, не предусматривающего систему TN.

А у потребителя ни-чо не делается ?

Это чистая отсебятина. Вводы обязаны соответствовать НД (в частности ПУЭ). Очевидно, что соответствия НЕТ !

1. ЭСО занимается только подключением хозяйского ответвления к ВЛ, щиток на стене - вовсе не её вопрос (хотя владелец и может договориться, но.. все должно быть по ПУЭ).
2. Вам еще разок напомнить 7.1.13 ? Видите там ТТ ? И ни кто не видит Ибо Правила предусмотрели TN, а не ТТ.