Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Перейти к полной версии этой страницы на форумах сайта Электрик: Резисторный делитель
Форумы сайта ЭЛЕКТРИК > Теория > Ваш репетитор
Страницы: 1, 2, 3


Dimka1
Чем дальше в лес, тем больше дров. Такое ощущение, что Вы не понимаете о чем вообще идет речь. Закажите решение на платном сайте и все.
Poisk2019
Цитата(Dimka1 @ 13.11.2021, 21:43) *
Чем дальше в лес, тем больше дров. Такое ощущение, что Вы не понимаете о чем вообще идет речь. Закажите решение на платном сайте и все.

Да мне непонятно как найти R1 и R2, если в условие задачи были данные по ним то я сюда не обращался бы.
Dimka1
Цитата(Poisk2019 @ 13.11.2021, 21:24) *
Да мне непонятно как найти R1 и R2, если в условие задачи были данные по ним то я сюда не обращался бы.


Входное сопротивление делителя с нагрузкой

Rвх=R1+R2*Rн/(R2+Rн)

В согласованном режиме
Rвх=Rвых ус=1МОм, тогда сопротивление делителя с нагрузкой, который собой нагружает усилитель


R1+R2*Rн/(R2+Rн)=Rвых ус

Т.к. нет требований к напряжению на Rн, то

R1=Rвых ус - R2*Rн/(R2+Rн)

Пусть R2=10^5 Ом, то
R1=10^6-10^5*10^5/(10^5+10^5)=10^6-5*10^4=10^4(100-5)=950кОм

Напряжение на Rн найдете сами
Олега
Цитата(Dimka1 @ 13.11.2021, 21:52) *
Пусть R2=10^5 Ом,
Это совсем не пусть, именно по R2 и были вопросы.
Poisk2019, рассматривайте делитель, как отдельный каскад цепи между усилителем и нагрузкой.
И он должен быть согласован с обоих сторон. Слева должен иметь сопротивление (вх) 1 мОм, справа (вых) 100 кОм (примерно, ибо параллельную ему цепочку из R1 и Rвых.у в 1950 мОм можно опустить). Ток от усилителя 2 мкА, Uн=0,1 В, Iн=1 мкА.
Rezo
Цитата(Dimka1)
Пусть R2=10^5 Ом
Так вольно нельзя!
Цитата(Олега)
Это совсем не пусть, именно по R2 и были вопросы.
Да - R2 выбирается по требованию допустимого шунтирования, к чему и подводил автора.
Цитата(Олега)
Uн=0,1 В
Разве?
Олега
Цитата(Rezo @ 14.11.2021, 0:07) *
Да - R2 выбирается по требованию допустимого шунтирования, к чему и подводил автора. Разве?
А сколько на ваших ? Как выбирать R2 ?
Dimka1
Цитата(Олега @ 13.11.2021, 22:12) *
Это совсем не пусть, именно по R2 и были вопросы.
Poisk2019, рассматривайте делитель, как отдельный каскад цепи между усилителем и нагрузкой.
И он должен быть согласован с обоих сторон. Слева должен иметь сопротивление (вх) 1 мОм, справа (вых) 100 кОм (примерно, ибо параллельную ему цепочку из R1 и Rвых.у в 1950 мОм можно опустить). Ток от усилителя 2 мкА, Uн=0,1 В, Iн=1 мкА.


Если рассматривать делитель, как отдельный блок из R1 и R2, к которому ничего не подключено, то R1=900к, R2=100к, и требования будут выполняться, но это не правильно.

Если к делителю подключается нагрузка, то чтобы выполнить Ваши требования по входу 1МОм и выходу 100к, то R2 должно быть равно бесконечности (его быть не должно в схеме), а R1=900к см рис.
Олега
Я все не просмотрел.. пока вопрос к (2). Почему в выходное сопротивление делителя включено Rн ? Это часть делителя ? Тогда во входное сопротивление делителя надо бы включить выходное сопротивление усилителя, так ?
По этой логике делитель вообще вредная штука - только энергию жрет своим R2, собака такой. ))

Цитата(Олега) Uн=0,1 В
Цитата(Rezo @ 14.11.2021, 0:07) *
Разве?
Даже при R2=∞ (как пишет Dimka1) Uн=0,2 В

Цитата(Rezo @ 14.11.2021, 0:07) *
R2 выбирается по требованию допустимого шунтирования
Они есть ?
Dimka1
Цитата(Олега @ 14.11.2021, 10:20) *
Я все не просмотрел.. пока вопрос к (2). Почему в выходное сопротивление делителя включено Rн ? Это часть делителя ? Тогда во входное сопротивление делителя надо бы включить выходное сопротивление усилителя, так ?



Лучше не лезть в дебри, т.к. объем информации в задаче ограничен согласованным режимом по выходу усилителя. Это означает, что сопротивление делителя с присоединенным к нему Rн должно быть 1Мом
Исходя из этого достаточно выбрать R2 и R1 исходя из общих разумных условий и найти напряжение на Rн при выбранных R1 R2
Олега
По-моему в задаче сказано о согласовании усилителя с нагрузкой, с помощью делителя, а не только о согласовании с делителем.
Про "общие разумные условия". При отсутствии условий напряжения и тока в нагрузке остается одно разумное условие - баланс мощностей на всех участках цепи.
Rezo
Цитата(Dimka1)
Лучше не лезть в дебри,
Видимо слегка придётся.
Цитата(Олега[b)
]Цитата(Rezo @ 14.11.2021, 0:07) *[/b]
R2 выбирается по требованию допустимого шунтирования

Они есть ?
Конечно - иначе и быть не могло , т.к. иначе в таком случае:
Цитата(Dimka1)
чтобы выполнить Ваши требования по входу 1МОм и выходу 100к, то R2 должно быть равно бесконечности (его быть не должно в схеме)
Поэтому пару слов об этом.....
В идеале, клгда источник имеет нулевое сопротивление, а нагрузка бесконечное!
Однако в реальности такого быть не может, поэтому после многих академических расчётов принято считать, что с практической точностью (обычно до сотых) достаточно выполнить условие Rн>10Rи (и наоборот, т.к. прцессы взаимообратны).
В нашем случае Rн=100к, значит R2 должен иметь номинал не менее 1мОм.
Такое значение не будет оказывать значимого влияния шунтирования на Rвх. (а ведь "Dimka1" развивал мысль в этом направлении, но потом почему-то передумал).
Дальше всё просто - расчитывает\м R1 с учётом требований Rвых=Rкомпл. и должны будем получить Uн=0,2В.
Коэфф. пропорциональности нагрузок, должно быть подтверждением этому в случае верного выбора элементов цепи согласования.

PS: В принципе для студентов, введение R2 своего рода "провоцирующее" как раз для того, чтобы его обосновать, т.к. в данном случае достаточно было бы Rн, кторое входит в состав делителя цепи согласования.
А если в этой части рассуждать и идти ещё дальше (но это уже конструкторский подход), то R2 желательно бы взять номиналом 10мОм, что не было бы неверным ответом в данной задаче.
Но действительно - не будем лесть в дебри и это уже другая история....
Олега
Цитата(Rezo @ 14.11.2021, 13:07) *
В идеале, клгда источник имеет нулевое сопротивление, а нагрузка бесконечное!
Однако в реальности такого быть не может,
Ни к чему и писать было.


Цитата(Rezo @ 14.11.2021, 13:07) *
.. поэтому после многих академических расчётов принято считать, что с практической точностью (обычно до сотых) достаточно выполнить условие Rн>10Rи (и наоборот, т.к. прцессы взаимообратны).
То есть некие академики взялись и с точностью до сотых долей расчитали.. вот это неравенство (Rн>10R) ?
В моем понимании неравенство предполагает "лишь бы больше". Какая уж тут "точность до сотых" ? Ну, академикам видней.. ))
Вот из нашей задачи Rи= 1 мОм , тогда Rн > 10 мОм ? Я вас уже не допонимаю.
Прошу пояснить формулой слова "и наоборот, т.к. прцессы взаимообратны".


Цитата(Rezo @ 14.11.2021, 13:07) *
В нашем случае Rн=100к, значит R2 должен иметь номинал не менее 1мОм.
Тут уже наоборот. Так нагрузка должна иметь большее сопротивление или сторона источника ?

Цитата(Rezo @ 14.11.2021, 13:07) *
Такое значение не будет оказывать значимого влияния шунтирования на Rвх.
Ну да, если R2 вовсе не ставить, то влиять не будет абсолютно. ))) Мы здесь об этом уже писали, в теме.
Это все вилами по воде - "значительного". Приемлемого уровня Iн, Uн (или получить максимальное значение Uн) в задании нет. Требуется найти Uн (в согласованном режиме).


Цитата(Rezo @ 14.11.2021, 13:07) *
Дальше всё просто - расчитывает\м R1 с учётом требований Rвых=Rкомпл. и должны будем получить Uн=0,2В.
Поражен простотой метода расправы с "лишним" элементом (R2) в согласующих делителях напряжения.


Цитата(Rezo @ 14.11.2021, 13:07) *
А если в этой части рассуждать и идти ещё дальше (но это уже конструкторский подход), то R2 желательно бы взять номиналом 10мОм, что не было бы неверным ответом в данной задаче.
То 1 мОм, то 10 мОм.. А для чего "желательно" ? Каково предназначение этого элемента цепи ? если он перестает оказывать всякое влияние ?
Rezo
Поддерживая "Dimka1" в том, что лесть в дебри не имеет смысла, был уверен, что именно так и будет - ну не настроены Вы на предметный разговор.
Цитата
Приемлемого уровня Iн, Uн в задании нет.
И приемлемого уровня на выходн 2 Вольта тоже нет - и что?
Или считаете, что что-то должно быть абсолютным и без границ допуска?
Не бывает такого в реале.
Приемлемый - оказывающий/не оказывающий влияние в пределах допуска!
А если Вы не в курсе, то сообщаю, что принято по-умолчанию расчёт вести с точностью до сотых долей и никто не запрещает вести точность вплоть и до последней цифры.
Попробуйте провести расчёт с точностью до сотых и с точностью до последней цифры - всё увидите сами.
Цитата
Вот из нашей задачи Rи= 1 мОм , тогда Rн > 10 мОм ? Я вас уже не допонимаю.
Не понимаете потому, что измерение, передача и согласование - совершенно не одно и то же.
Но главное - по условию, нагрузка включена в делитель согласующей цепи и наша задача в том, чтобы делитель как можно меньше вносил шунтирование на вход нагрузки.
Исключить R2 нельзя по-условию, поэтому влияние шунтирования (как уже говорил до приемлемого уровня) достигается при условии Rш>10Rвх, что обеспечивается R2 номиналом не менее 1мОм.
Личными расчётами, можете во всём этом убедиться сами.....
Цитата(Олега)
То 1 мОм, то 10 мОм.. А для чего "желательно" ?
Выше ответил.
Цитата(Олега)
Каково предназначение этого элемента цепи ?
Это спросите у автора задачи (я же не зря в шутку назвал его "провоцирующим" для студентов), но.... как инженер-конструктор он всё сделал верно, т.к. для оптимального согласования по мощности, нужно ещё максимально согласовать и по напряжению.
К тому же есть ещё немало вещей, которые грамотный конструктор должен учитывать "автоматом" для повышения уровня надёжности (например высокоомный выход усилительного каскада о чём-то может говорить?).
Не будем лесть в следующие дебри.....
Олега
Цитата(Rezo @ 14.11.2021, 21:20) *
лесть
Надо поменять "С" на "З"


Цитата(Rezo @ 14.11.2021, 21:20) *
ну не настроены Вы на предметный разговор.
Лишних текстов не надо. Посты будут короче и понятнее.


Цитата(Rezo @ 14.11.2021, 21:20) *
И приемлемого уровня на выходн 2 Вольта тоже нет - и что?
Uвых.у=2В Это есть в задании. А некого приемлемого Uн и Iн нет в задании.


Цитата(Rezo @ 14.11.2021, 21:20) *
Или считаете, что что-то должно быть абсолютным и без границ допуска?
Не бывает такого в реале.
В задании нет никаких допусков. Требуется определить конкретные величины, а не допустимые диапазоны.


Цитата(Rezo @ 14.11.2021, 21:20) *
Приемлемый - оказывающий/не оказывающий влияние в пределах допуска!
Нет его в задаче. НЕТ.


Цитата(Rezo @ 14.11.2021, 21:20) *
А если Вы не в курсе, то сообщаю, что принято по-умолчанию расчёт вести с точностью до сотых долей ..
Спасибо за сообщение. Это при расчете в Омах, кОмах, мОмах ..?
Мне интересно, зачем появилось лишнее "ответвление" в теме ? Выявлены серьезные ошибки в точности вычислений ?


Цитата(Rezo @ 14.11.2021, 21:20) *
Не понимаете потому, что измерение, передача и согласование - совершенно не одно и то же.
Это к чему сказано ?
Ещё и про измерения.. ?


Цитата(Rezo @ 14.11.2021, 21:20) *
Но главное - по условию, нагрузка включена в делитель согласующей цепи и наша задача в том, чтобы делитель как можно меньше вносил шунтирование на вход нагрузки.
Исключить R2 нельзя по-условию, поэтому влияние шунтирования (как уже говорил до приемлемого уровня) достигается при условии Rш>10Rвх, что обеспечивается R2 номиналом не менее 1мОм.
Зачем повторять уже сказанное, не отвечая на заданные вопросы ? Еще раз, в чем физический смысл наличия R2 в делителе (в общем виде), какова его роль ? Для проверок студентов придуманы делители ? На кой приучать студентов ставить на место R2 1 мОм или даже 10 мОм при нагрузке 100 кОм ?


Цитата(Rezo @ 14.11.2021, 21:20) *
Личными расчётами, можете во всём этом убедиться сами...
У меня табличка в экселе со 2-го дня )))

Цитата(Rezo @ 14.11.2021, 21:20) *
Выше ответил.
Из того, что выше ничего не понятно. Ответ к задаче какой, желательный ? а может почти абсолютный, если возьмем R2=100 мОм ? А что, ведь не просто выбросили..

Цитата Rezo date=14.11.2021,
Это спросите у автора задачи (я же не зря в шутку назвал его "провоцирующим" для студентов), но.... как инженер-конструктор он всё сделал верно, т.к. для оптимального согласования по мощности, нужно ещё максимально согласовать и по напряжению.

Согласование по мощности и напряжению (а значит и по току ?) вам удалось совместить, простым решением - добавлением в цепь нагрузки R1 (R2 при величине 100 мОм очевидно влияния на параллельный участок не оказывает никакого).
Rezo
Вы о чём? В общем понятно.....
Цитата(Олега)
Uвых.у=2В Это есть в задании. А некого приемлемого Uн и Iн нет в задании.
Я ему о точности результата до приемлемого уровня, а он мне про какие-то условия преемственности.
О допуске номинала резисторов тоже в условии задачи нет, но ведь в реале они есть и номиналы резисторов не идеальны.
И последнее - если например Вас не устраивает расчётный результат Uн=0.18 Вольт (до сотых), тогда до последней цифры Uн=0,181818182 Вольта Вас устроит?
Чем устраивает?
Впрочем отвечать не нужно.
Значит общепринятую (кроме предусловий) точность до сотых всех инженеров-разработчиков в электронике и электротехнике устраивает, а вот Вам всё не так.
Ну используйте точность до последней цифры - не запрещено.
Цитата(Олега)
если возьмем R2=100 мОм ? А что, ведь не просто выбросили..
Ну так возьмите и 100 мОм и 1гОм - что мешает для лучшего согласования по напряжению?
Я же говорил, что 1 мОм, это необходимый минимум.
Если не согласны, что можно и больше (ведь других условий в задаче нет), тогда опровергните и покажите, что это не так.
Ведь с Вашей стороны, кроме безальтернативного отрицания всего, разговора как такового нет.
Иначе в этих дебрях, не считаю нужным продолжать разговор его со своей стороны.
Если не согласны - доказывайте обратное.
Олега
Цитата(Rezo @ 14.11.2021, 23:51) *
приемлемого ... преемственности.
У меня о прЕЕмственности было ? И где ?


Цитата(Rezo @ 14.11.2021, 23:51) *
О допуске номинала резисторов тоже в условии задачи нет..
Правильно, нет. И ни к чему их вспоминать если речь о допусках в расчетах. Это лишнее.


Цитата(Rezo @ 14.11.2021, 23:51) *
И последнее - если например Вас не устраивает расчётный результат Uн=0.18 Вольт (до сотых), тогда до последней цифры Uн=0,181818182 Вольта Вас устроит?
Чем устраивает?
Впрочем отвечать не нужно.
Нет нужно. Я уже спросил выше, где в теме и у кого прозвучали претензии к точности расчета. Для чего это отклонение встраивать ?
Единственно, что интересно.. если в вольтах, то 0,18. Если в милливольтах, то 181,81. Если микро.., то 181818,18 т.е. сотые аккуратно отражаем.. ) даже на форуме )


Цитата(Rezo @ 14.11.2021, 23:51) *
.. точность до сотых всех инженеров-разработчиков в электронике и электротехнике устраивает, а вот Вам всё не так.
Мне абсолютно по барабану точность ваших расчетов. Таблички Эксель творят чудеса, точность отражения задается в параметрах ячейки любая желаемая. Поэтому меня этот вопрос вообще не волнует.


Цитата(Rezo @ 14.11.2021, 23:51) *
что мешает для лучшего согласования по напряжению?
Нет конкретного ответа (значения Uн)
Rezo
Цитата(Олега)
Нет конкретного ответа (значения Uн)
А если моё предыдущее сообщение всё же прочитать, а не отмахиваться не сделав это?
Цитата(Олега)
Требуется определить конкретные величины....
Мне абсолютно по барабану точность ваших расчетов.
Включили дурака?
Всего доброго!....
Олега
Цитата(Rezo @ 14.11.2021, 23:51) *
с Вашей стороны, кроме безальтернативного отрицания всего..
Я отрицаю возможность многозначного ответа. И задаю вопросы, правда безответные. То смотри в ряды номиналов, то обратись к автору задачи, то считай до сотых.. Это меня не интересовало ни разу.


Цитата(Rezo @ 15.11.2021, 0:27) *
А если моё предыдущее сообщение всё же прочитать, а не отмахиваться не сделав это?

Вот это : "Ну так возьмите и 100 мОм и 1гОм - что мешает" ?
Мешает именно многозначность ответа.

Цитата(Олега)
Требуется определить конкретные величины....
Мне абсолютно по барабану точность ваших расчетов.

Цитата(Rezo @ 15.11.2021, 0:27) *
Включили дурака?
Нет повода так думать.
В задании требуется "определить Uн"
Вопрос по точности вычислений я не поднимал. С чего заговорили ?
Rezo
Цитата(Олега)
Мешает именно многозначность ответа.
Возможность многозначности я обозначал в теме.
Цитата(Олега)
Вот это : "Ну так возьмите и 100 мОм и 1гОм - что мешает" ?
Если не согласны, то опровержение или необходимость какого-то другого номинала будет от Вас?
Покажите обратное или докажите, что так нельзя или это ошибка (и почему).
Если не в состоянии, то не нужно мне устаивать экзамен там, где я точно "в теме" (и это очень скромно сказано).
Олега
Цитата(Rezo @ 15.11.2021, 0:50) *
Если не в состоянии, то не нужно мне устаивать экзамен там, где я точно "в теме" (и это очень скромно сказано).
Какие еще экзамены ? Я спрашиваю то, что мне не понятно в ваших выкладках.
Для меня ясно одно: составитель задачи привел условия, в которых делитель не может нормально работать. Это фактически балласт.
Мне не понятно, откуда появилось ваше условие для подключения Rн параллельно R2. Я вижу в сети расчеты делителей с нагрузкой по аналогичной схеме, в которых не упоминается ваше условие о необходимости превышения min в 10 раз величину Rн. (R2>10Rн). Причем, расчеты показывают, что там при повышении R2 потери растут.
Вы постоянно подчеркиваете "я точно "в теме" (и это очень скромно сказано)", поэтому не вызовет больших затруднений пояснить, почему забывают о необходимости соотношения. Скажу больше, есть мнение, что делитель напряжения нужно рассчитывать так, чтобы ток через него был как минимум в 10 раз больше тока нагрузки, а значит сопротивление R2 должно быть в 10раз меньше Rн.
Rezo
Ну сегодня уже хотя бы какая-то реальная речь с Вашей стороны.
Цитата(Олега)
Я спрашиваю то, что мне не понятно в ваших выкладках.
Вроде всё рассказал, но попробую ещё раз, но если что-то непонятно, то подкрепите своё непонимание чем-то (желательно хотя бы прикидочным расчётом, а не "капризами").
Цитата(Олега)
Для меня ясно одно: составитель задачи привел условия, в которых делитель не может нормально работать. Это фактически балласт.
Вот для начала и покажите то, что это не может нормально работать.
Покажите свои рассуждением и подкрепите цифрами Вами сказанное, хотя бы с округлённой точностью.
Цитата(Олега)
Мне не понятно, откуда появилось ваше условие для подключения Rн параллельно R2.
Это не мои условия и не приписывайте их мне.
На этот счёт мной было сказано в #61.
Подключение Rн параллельно R2 - это условие автора задачи и из этого обязаны исходить.
Цитата(Олега)
Я вижу в сети расчеты делителей с нагрузкой по аналогичной схеме, в которых не упоминается ваше условие о необходимости превышения min в 10 раз величину Rн. (R2>10Rн). Причем, расчеты показывают, что там при повышении R2 потери растут.
Что?..... Как раз с точностью до наоборот! - покажите Ваши расчёты, тем более, что вчера были на этот счёт другого мнеия:
Цитата
Цитата(Rezo @ 14.11.2021, 13:07) *
Такое значение не будет оказывать значимого влияния шунтирования на Rвх.


Ну да, если R2 вовсе не ставить, то влиять не будет абсолютно. ))) Мы здесь об этом уже писали, в теме.

Покажите расчётами, что повышая R2, потери будут расти.
Пока достаточно....
Олега
Цитата(Олега)
Мне не понятно, откуда появилось ваше условие для подключения Rн параллельно R2.

Цитата(Rezo @ 15.11.2021, 15:41) *
Это не мои условия и не приписывайте их мне.
На этот счёт мной было сказано в #61.
Подключение Rн параллельно R2 - это условие автора задачи и из этого обязаны исходить.
1.В условии задачи - схема, на которой Rн подключен параллельно R2
2. Условие для исключения шунтирования нагрузки сопротивлением - именно ваше
Цитата(Rezo @ 14.11.2021, 13:07) *
В нашем случае Rн=100к, значит R2 должен иметь номинал не менее 1мОм.
В задании это точно отсутствует.

Цитата(Олега)
Я вижу в сети расчеты делителей с нагрузкой по аналогичной схеме, в которых не упоминается ваше условие о необходимости превышения min в 10 раз величину Rн. (R2>10Rн). Причем, расчеты показывают, что там при повышении R2 потери растут.

Цитата(Rezo @ 15.11.2021, 15:41) *
Что?..... Как раз с точностью до наоборот! - покажите Ваши расчёты, тем более, что вчера были на этот счёт другого мнеия:
Покажите расчётами, что повышая R2, потери будут расти.
Я привожу повторно и свою цитатку, чтобы вам лучше увидеть, в каких расчетах это происходит.
А происходит это в нормально работающих делителях напряжения:
"Следует обратить внимание, что сопротивление нагрузки делителя напряжения должно быть много больше собственного сопротивления делителя, так, чтобы в расчетах этим сопротивлением, включенным параллельно R2, можно было бы пренебречь. Для выбора конкретных значений сопротивлений на практике, как правило, достаточно следовать следующему алгоритму:
1. Определить величину тока делителя, работающего при отключенной нагрузке. Этот ток должен быть значительно больше тока, потребляемого нагрузкой (обычно принимают превышение от 10 раз по величине), но, однако, при этом указанный ток не должен создавать излишнюю нагрузку на источник напряжения U."

Цитата(Rezo @ 15.11.2021, 15:41) *
Вот для начала и покажите то, что это не может нормально работать.
Нормальная работа делителя - когда напряжение (для нагрузки) получаем на делителе, в частности на R2. При ваших значениях (1мОм - 10 мОм) R2 шунтируется подключаемой нагрузкой.
Костян челябинский
А ТС то уже списал задачку у одногруппника...
Олега
Цитата(Костян челябинский @ 15.11.2021, 18:33) *
А ТС то уже списал задачку у одногруппника...
Костян, это предположение или факт ?
Rezo
Цитата(Олега)
Цитата(Rezo @ 14.11.2021, 13:07) *
В нашем случае Rн=100к, значит R2 должен иметь номинал не менее 1мОм.

В задании это точно отсутствует.
"Олега"! Либо перестаёёте "дурковать" и продолжаем разговаривать фактами расчётов в подтверждении своих мыслей и доводов (моих и Ваших), либо заканчиваем.
В задании R2 есть?
В задании номинал R2 найти/выбрать требуется?
Этого разве нет в задании?
А вот по каким критериям и требованиям выбрать R2, я говорил.
Ну если не согласны, покажите это на примере расчётов - ну что "воду в ступе молоть"?
В интернете не всё публикуют, поэтому и существуют учебники и учёба почти в 6 лет!
От Вас жду не словестных, а наглядных доказательств несогласия со мной.
Цитата(Олега)
Я привожу повторно и свою цитатку, чтобы вам лучше увидеть, в каких расчетах это происходит.
А происходит это в нормально работающих делителях напряжения:....Следует обратить внимание, что сопротивление нагрузки делителя...
При чём тут делитель напряжения, если в нашей задаче согласующая цепь?
Опять путаете тёплое с мягким.
Вам ни о чём не говорит задание найти не максимальное, а оптимальное согласование?
Цитата
Нормальная работа делителя - когда напряжение (для нагрузки) получаем на делителе, в частности на R2. При ваших значениях (1мОм - 10 мОм) R2 шунтируется подключаемой нагрузкой.
Это не делитель напряжения, а цепь согласования, поэтому R2 является шунтом для нагрузки.
Не верите?
Ну проверьте расчётами (уже который раз об этом прошу) подставив R2 скажем 100 кОм и 10 мОм - срзу убедитесь в моей правоте.
Неужели так сложно это сделать, вместо бездоказательных предложений?
Олега
Цитата(Rezo @ 15.11.2021, 19:46) *
В задании номинал R2 найти/выбрать требуется?
Найти - да. Выбрать - такого слова нет. )
Костян челябинский
Цитата(Олега @ 15.11.2021, 21:00) *
Костян, это предположение или факт ?

Предположение с 90%й вероятностью. Так как в обсуждении он не участвует больше суток, то скорее всего уже списал и сдал
Олега
Цитата(Rezo @ 15.11.2021, 19:46) *
А вот по каким критериям и требованиям выбрать R2, я говорил.
Да я еще не забыл:
Цитата(Rezo @ 14.11.2021, 13:07) *
В нашем случае Rн=100к, значит R2 должен иметь номинал не менее 1мОм.
R2 желательно бы взять номиналом 10мОм
Только элемент делителя не работает должным образом.
Rezo
Цитата(Олега)
Цитата(Rezo @ 15.11.2021, 19:46) *
В задании номинал R2 найти/выбрать требуется?


Найти - да. Выбрать - такого слова нет
Ну тогда найдите, с объяснением найденного. icon_biggrin.gif
Жду!.....
Олега
Цитата(Rezo @ 15.11.2021, 19:46) *
При чём тут делитель напряжения, если в нашей задаче согласующая цепь?
Опять путаете тёплое с мягким.
Это у вас теплое с мягким попутано:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Цитата(Rezo @ 15.11.2021, 19:46) *
Это не делитель напряжения, а цепь согласования, поэтому R2 является шунтом для нагрузки.
Не верите?
Шунтом для нагрузки ? Не верю.
Во-первых, какой же это шунт в 1-10 мОм для нагрузки в 0,1 мОм
Во-вторых, как это работает и главное зачем ? Чем он помогает "согласующей цепи" ?
В интернете можно прочесть про такой шунт ? Или в книге ?
Poisk2019
Цитата(Костян челябинский @ 16.11.2021, 0:12) *
Предположение с 90%й вероятностью. Так как в обсуждении он не участвует больше суток, то скорее всего уже списал и сдал

Не списал, я здесь. Я на вахте захожу по возможности.
Олега
Цитата(Rezo @ 15.11.2021, 19:46) *
Ну если не согласны, покажите это на примере расчётов
В интернете не всё публикуют, поэтому и существуют учебники и учёба почти в 6 лет!
Привожу один из примеров из сетей с нормальной работой делителя.
Смотрите "Подключение нагрузки" Там нет минимальности или желательности (5 кОм или 50 кОм) для R2.
Rн=500 Ом, R2 то 500, то 50... И ничё, делитель работает.

Приведите ссылку на труд о необходимости для R2 иметь сопротивление в 10 раз больше нагрузки, а то и в 100 ("желательно")
Костян челябинский
Цитата(Poisk2019 @ 15.11.2021, 22:45) *
Не списал, я здесь.

Экий нонче студент пошел нерасторопный. Я бы уже давно списал
Poisk2019
Цитата(Костян челябинский @ 16.11.2021, 1:04) *
Экий нонче студент пошел нерасторопный. Я бы уже давно списал

У кого, индивидуальное задание. Сейчас у каждого свой вариант.
Олега
Цитата(Rezo @ 15.11.2021, 20:19) *
Ну тогда найдите, с объяснением найденного.
Сначала найдите обоснование для минимального и желаемого соотношения.
Dimka1
Цитата(Олега @ 15.11.2021, 20:48) *
Привожу один из примеров из сетей с нормальной работой делителя.
Смотрите "Подключение нагрузки" Там нет минимальности или желательности (5 кОм или 50 кОм) для R2.
Rн=500 Ом, R2 то 500, то 50... И ничё, делитель работает.

Приведите ссылку на труд о необходимости для R2 иметь сопротивление в 10 раз больше нагрузки, а то и в 100 ("желательно")


Если требуется обеспечить одно из условий: либо согласованный режим в усилителе, либо требуемое напряжение на Rн, то R2 не требуется. Достаточно одного сопротивления R1, которое можно рассчитать или отрегулировать на выбранный режим.
Если же требуется соблюсти два условия: и согласование по выходу усилителя и требуемое напряжение на Rn, то потребуется уже два резистора R1 и R2. И здесь уже номиналы R1 и R2 могут быть как большие, так и очень маленькие в зависимости от того, что хотим получить. В приложении на рисунке расписал частный пример, когда R2 чуть больше чем Rn.

Цитата(Poisk2019 @ 15.11.2021, 20:45) *
Не списал, я здесь. Я на вахте захожу по возможности.

спиши то, что я написал в сообщении 53 и отдай на проверку. Если начнешь умничать и лезть в дебри, то препод начнет засыпать вопросами и сдача затянется на неопределенное время, а оно тебе надо?
Олега
Дима, в условии Uвых.=2 В, а не ЭДС.
Dimka1
Цитата(Олега @ 16.11.2021, 0:27) *
Дима, в условии Uвых.=2 В, а не ЭДС.

Ну хорошо, пусть будет U вых =2в, тогда в согласованном режиме эдс будет 4в ( 2в на внутреннем сопротивлении и 2 в на внешней нагрузке усилителя), но общий подход это не меняет.
Олега
Цитата(Dimka1 @ 16.11.2021, 7:02) *
.. общий подход это не меняет.
Да, но убираем лишнюю зацепку для препода.


Ясно, что преподавателю главное понять, что подопечный разобрался в принципах, осознает зависимости.. Но как-то стремно приносить своё "требуется"
Rezo
Цитата(Олега)
Цитата(Rezo @ 15.11.2021, 20:19) *
Ну тогда найдите, с объяснением найденного.


Сначала найдите обоснование для минимального и желаемого соотношения.
Уже неоднократно объяснял Вам это и если этого не знаете или не желаете знать и понять - это уже Ваши проблемы.
Вижу свои доказательства показать расчётами Вы не желаете или не можете, тогда и говорить не о чем.....
Цитата(Dimka1)
Если требуется обеспечить одно из условий: либо согласованный режим в усилителе, либо требуемое напряжение на Rн, то R2 не требуется. Достаточно одного сопротивления R1...
Да коллега!
И это было бы наивысшее (максимальное) согласование каскадов пассивными элементами на резисторах, но!.... В задаче согласующая цепь в виде согласующего делителя, поэтому в задаче и оптимальное, а не максимальное согласование.
"Фишки" подобного рода постоянно присутствуют в задачах перед студентами.
И если студент знает предшествующие темы, то пример верный выборт, расчитает верно и сможет объяснить свой подход решения задачи.
Собственно об этом уже говорил и могу дополнить - на примере этой цепи (именно введением R2), студента можно "гонять" достаточно серъёзно, проверяя степень общего багажа знаний предмета.
Вероятно для этой цели и было это R2 введено, чтобы проверить подход выбора его номинала.
А ещё можно спросить студента о возможных причин, по которым разработчик цепи ввёл R2.
Ну и так далее.....
Олега
Цитата(Rezo @ 16.11.2021, 13:16) *
Уже неоднократно объяснял Вам это и если этого не знаете или не желаете знать и понять - это уже Ваши проблемы.
Желая знать ЭТО я искал про ЭТО в интернете и книгах. Но ничего кроме 10R2<Rн не обнаружил. icon_confused.gif
Это несколько похоже на ваше утверждение, только наоборот.
Цитата(Rezo @ 14.11.2021, 13:07) *
В нашем случае Rн=100к, значит R2 должен иметь номинал не менее 1мОм.
Я по-прежнему хотел бы узнать, где написано выражение R2>10Rн. Я пример с 10R2<Rн привел в #82 (таких полно). Приведите ваш. Какие проблемы.. ?

Цитата(Rezo @ 16.11.2021, 13:16) *
Вижу свои доказательства показать расчётами Вы не желаете или не можете,
Какие расчеты вы всё выпрашиваете ? Ежику понятно, что в пределе с балластом можно получить 0,2В (Dimkа1 R2 убирал давно). Только делитель не должен работать балластом. Это разные штуки.R2 должен быть в 10 раз меньше, а не в 10 раз больше.

Цитата(Rezo @ 16.11.2021, 13:16) *
И это было бы наивысшее (максимальное) согласование каскадов пассивными элементами на резисторах, но!.... В задаче согласующая цепь в виде согласующего делителя, поэтому в задаче и оптимальное, а не максимальное согласование.
Этот вопрос меня тоже по-прежнему интересует. Чем вариант Rezo с R2=10 мОм оптимальнее чем R2=∞ от Dimkи1 ? Только конкретно.
Ну или иначе, почему максимальный вариант (Dimka1) не является оптимальным ?

Цитата(Rezo @ 16.11.2021, 13:16) *
А ещё можно спросить студента о возможных причин, по которым разработчик цепи ввёл R2.
Да я уже спрашивал, у Rezo :
Цитата(Олега @ 14.11.2021, 23:24) *
Еще раз, в чем физический смысл наличия R2 в делителе (в общем виде), какова его роль ? Для проверок студентов придуманы делители ? На кой приучать студентов ставить на место R2 1 мОм или даже 10 мОм при нагрузке 100 кОм ?
Почему вместо гасящих сопротивлюшек продолжают использовать R2, почему не упразднят как "неоптимальные" ?
Rezo
Цитата(Олега)
Этот вопрос меня тоже по-прежнему интересует. Чем вариант Rezo с R2=10 мОм оптимальнее чем R2=∞ от Dimkи1 ?
Как всегда "завалить" тему нужно?
Читать умеем?
Где мной сказано, что отсутствие R2 хуже по согласованию , чем его наличие - может как раз напротив?
И не собираюсь больше Вам доказывать элементарные вещи (типа, что 2х2=4).
Видимо Ваши натура исключает нормальный разговор.
Цитата(Олега)
...R2 должен быть в 10 раз меньше, а не в 10 раз больше.
Тогда потрудитесь это показать на фактах, а не пустым лепетом в неверие.
Мной Вам уже 5-й раз предлагается это сделать, приняв R2=100кОм, 1 мОм, 10 мОм и увидите, кто из нас прав....
Цитата(Олега)
...почему максимальный вариант (Dimka1) не является оптимальным ?
Смех, да и только.
Максимальный - это маскимальный (маскимально-возможное при данной схемотехнике).
Оптимальный - это согласование учитывающие прочие факторы и требования - понятно почему?
Поэтому оптимальное согласование всегда будет иметь большие потери, по сравнению с максимальным.
Вы вообще понимаете о чём речь или знакомитесь с этим?
Цитата
Почему вместо гасящих сопротивлюшек продолжают использовать R2, почему не упразднят как "неоптимальные" ?
Не всегда это возможно и желательно, но это уже чисто конструкторско-инженерные вещи, которые в свою очередь опираются на требования соблюдения правил и подхода конструирования, с учётом очень многих факторов, порой взаимоисключающих - вот тут-то и ищется оптимальное/компросиссное решение.
Вот с учётом этих факторов, разработчик и принял решение наличия R2, а студент с учётом полученных знаний и должен сделать правильный выбор его номинала.
В 6-й раз предлагаю - проверьте мной сказанное расчётами и убедитесь в моей, а не своей правоте.
И вообще... Вы в курсе, что главный аргумент, это наличие расчёта?
Думаю в курсе, т.к. сами постоянно на форуме это требуете - теперь ход за Вами.....
Олега
Цитата(Rezo @ 16.11.2021, 18:40) *
Как всегда "завалить" тему нужно?
Читать умеем?

Где мной сказано, что отсутствие R2 хуже по согласованию , чем его наличие - может как раз напротив?
И не собираюсь больше Вам доказывать элементарные вещи (типа, что 2х2=4).
Видимо Ваши натура исключает нормальный разговор.
Зеленое в этом абзаце - это от нервов, коллега ))
1. В предыдущем сообщении вы назвали решение по удалению R2 "наивысшим (максимальным) согласованием каскадов" . Так ?
2. В том же сообщении вы назвали свое решение о значении 1-10 мОм для R2 "оптимальным". Так ?
3. Мой вопрос " Чем вариант Rezo с R2=10 мОм оптимальнее чем R2=∞ от Dimkи1 ?" В вопросе нет "хуже" (или "лучше").
4. Зачем выдумывать ? Ответьте на вопрос спокойно.

Цитата(Rezo @ 16.11.2021, 18:40) *
Оптимальный - это согласование учитывающие прочие факторы и требования - понятно почему?
Какие факторы и требования вами учтены при выборе значения 1-10 мОм ? Что явилось критерием оптимальности ?
Общеконцептуальные истины и эмоции по возможности опускайте.
Олега
Цитата(Олега)
...R2 должен быть в 10 раз меньше, а не в 10 раз больше.

Цитата(Rezo @ 16.11.2021, 18:40) *
Тогда потрудитесь это показать на фактах, а не пустым лепетом в неверие.
Я доверяю расчетам уважаемых академиков. Эти данные от Rezo полностью согласуются с критериями из интернета и книг.
Цитата(Rezo @ 14.11.2021, 13:07) *
после многих академических расчётов принято считать, что с практической точностью (обычно до сотых) достаточно выполнить условие Rн>10Rи
Какие у вас возражения по эмпирическому правилу, определенному в трудах академиков ?

Цитата(Rezo @ 16.11.2021, 18:40) *
Не всегда это возможно и желательно, но это уже чисто конструкторско-инженерные вещи, которые в свою очередь опираются на требования соблюдения правил и подхода конструирования, с учётом очень многих факторов, порой взаимоисключающих - вот тут-то и ищется оптимальное/компросиссное решение.
Красиво... но не понятно к чему. Кто-то понял ? Прошу отписать пояснение..
Sky_net
Цитата(Poisk2019 @ 15.11.2021, 21:45) *
Не списал, я здесь. Я на вахте захожу по возможности.
СХЕМА

Смотрите:
Существует четыре (вроде) типа согласования:
1) По току; (это когда Rout >> Rload)
2) По напряжению; (это когда Rout << Rload);
3) По мощности (это когда Rout = Rload);
4) По волновому (что-то там, не помню уже).

У Вас на схеме Rout = 1000 000 (Om). Rload = 100 000 (Om) - это значит система по току. .....
(кстати, я там не совсем точно рассчитал, я задался условиями по мощности, хотя тут, похоже, по току... ).
Олега
Цитата(Rezo @ 16.11.2021, 18:40) *
Вот с учётом этих факторов, разработчик и принял решение наличия R2, а студент с учётом полученных знаний и должен сделать правильный выбор его номинала.
Разработчик наверняка принял решение об использовании делителя для согласования с учетом эмпирического правила от академиков. На каком основании студент при выборе значения R2 должен следовать единоличному (нигде не отраженному) "правилу Rezo", а не общепринятому ?
Sky_net
Цитата(Олега @ 17.11.2021, 0:47) *
Разработчик наверняка принял решение об использовании делителя для согласования с учетом эмпирического правила от академиков. На каком основании студент при выборе значения R2 должен следовать единоличному (нигде не отраженному) "правилу Rezo", а не общепринятому ?

Олега, может там надо метод контурных токов применять - не мудрствуйте более написанного....
Олега
Цитата(Sky_net @ 16.11.2021, 23:46) *
У Вас на схеме Rout = 1000 000 (Om). Rload = 100 000 (Om) - это значит система по току. ..
Rout соединен напрямую с Rload ?


Цитата(Sky_net @ 16.11.2021, 23:50) *
Олега, может там надо метод контурных токов применять - не мудрствуйте более написанного....
Может )) Вы примените, я взгляну..
Sky_net
Цитата(Олега @ 17.11.2021, 0:52) *
Rout соединен напрямую с Rload ?


Может )) Вы примените, я взгляну..

Это не имеет значения, главное условие...
Слушайте сюда - я уже всё применил. )) (и давно).

ps: понимаете, там проблема с матрицей - определитель не найдёшь, т.к. нет сопротивлений. Поэтому, похоже, нужно исходить из Кирхгофа.
Rezo
Цитата(Олега)
Прошу отписать пояснение..
Только после Вас!
Цитата(Олега)
R2 должен быть в 10 раз меньше, а не в 10 раз больше.
Вот и объясните и покажите расчётом (7-й раз прошу, тем более труды академиков читаете), что это именно так.
Вы же утверждаете, что R2 должен иметь номинал 100 кОм, вот и покажите это.
То, что R2 не менее 1 мОм, мной обосновывалось - обоснуйте и покажите свои выводы, прежде, чем спорить со мной и "прикрываться" академиками.
Утверждаете, что в 10 раз меньше (100 кОм) - доказывайте!
Может хватит пустословием заниматься? Покажите мне СВОИ личные цифры, показывающие Вашу правоту!
Не можете?
Тогда нечего об этом и говорить.....
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
   Rambler's Top100      
Электрик © 2002-2008 Oleg Kuznetsov     
  Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.