Здравствуйте. Имеет место вновь собранная трёхфазная система из трёх лучей саморегулируемого греющего кабеля (кровля и водостоки). Из-за большого пускового тока схема включения ступенчатая. Переключение с усиленной ступени (автомат 100А и контактор 100А) к рабочей ступени (диф.автомат 16А 30мА и контактор 40А) происходит при помощи реле времени с задержкой на переключение (40 секунд). При включении системы пусковой ток начинается с 60А (на улице -5 градусов). Через 40 секунд, когда ток падает до 10А схема переключается на рабочую ступень и через 3 - 4 секунды диф.автомат выбивает. Причина - появление на одном из лучей (фазе) огромного тока 86А, даже большего, чем пусковой. ОТКУДА??? Если бы имело место замыкание в лучах, ток бы сразу был большой и не падал бы... При откидывании силовых проводов от рабочей ступени, она не отключается, значит в самих аппаратах (диф.автомат 16А 30мА и контактор 40А) тоже всё нормально. Ток 86А появляется только на одной фазе. Две остальные остаются в рабочем нормальном режиме 10А.
Может кто сталкивался с подобной проблемой. Я уже всю голову сломал.

А не льзя ли товарища, что защитал схему, за хобот взять?
Желательно с расчётными данными.

Вполне возможно что коротит сам провод при нагревании. В нагретом состоянии промегерить. Или резать по кусками и проверять каждый кусок.

+1
Да, похоже, что коротыш проявляется при нагреве. Можно попробовать просмотреть подозрительный участок тепловизором, если он(тепловизор) есть.. Возможно, получится найти место замыкания без резки на куски..

Тогда уж и рукой можно определить бракованных участок.

у ТСа кровля и водостоки.. лазить по крышам и лапать кабель руками?.. ну мне кажется, можно найти более простой и дешевый способ искалечиться...

Кабель ведь уже негодный. Разве не так? Его всё равно снимать. Или вы прям в водостоке его мерить тепловизором предлагали? Вы им пользовались? Чтобы он в водостоке показал разницу по температуре сам кабель должен раскалиться добела.

Ну если разводить заказчика на бабло, то однозначно негодный..

Я такого не предлагал. Это ваши фантазии и троллинг..

С вами " просто не интересно". ))

Интересно, а что и как тогда

Кабели могут быть на разные ном мощности. Вероятно попутали (пересортица). Посмотреть маркировку и просто провести первичное измерение сопротивления на её соответствие.

Пожалуйста, смотрите условия "задачи". При включении первой "сильной" ступени ток на этом луче "фазе" падает до рабочего и остаётся таким-же (10А). При переключении на "рабочую" ступень скачком "прыгает" и остается огромным до выключения рабочего диф.автомата (16А 30мА). При КЗ на луче так бы не происходило...

Так и мы ведь тоже не о к.з. пишем. Вызовите лучше именно профессионала т.к. вопрос размещён в разделе Вопросы профессионалов.

А без переключения ток в этой цепи остается 10 А ? Задержку увеличьте и попробуйте. (да и диф.авт. пока на АВ смените)

У него уже не эта цепь включается а следующая. Другая фаза и другой участок кабеля. Т.к. система трёхфазная. Ну это как я смог понять из написанного. Схемы то как обычно нету.

Никакой не другой участок, а тот-же. Только мгновенно перекидывается с "сильного" пути на "рабочий" и ток мгновенно-же вырастает. Чудеса пля.
Пробовал увеличить время отсрочки переключения. Так и остается работать 10А. Но без защиты-же.
Всегда вроде с чудесами справлялся, а тут.
Что значит вызвать профессионалов? На место или на форум. На форуме на профессионалы что-ли? Или кухонные электрики?

А можно это же самое только как то более по русски чтоли? Ну или нарисуйте для кухонных электриков как и в каком месте этот ток перекидывается.

1. Определить тип саморегулирующего греющего кабеля.
2. Найти его характеристику потребляемой мощности от температуры. Определить по нему удельную мощность, Вт/м.
3. Рассчитать ток: (удельная мощность, Вт/м) * (длина)/(Напряжение)=(ток)

Если при холоде очень большой пусковой ток, можно его запускать через пусковую аппаратуру большей мощности, и с выдержкой времени переключая на защитный автомат.

Попробуем разобраться с этой бедой не спеша. Субъективно имеется следующее: И дополнительная моловразумительная информация:И далее крик отчаявшегося ТС:Уважаемый Дмитрий! На форуме есть и те и другие, и даже профессионалы-на!
Если внимательно вникнуть в смысл этой сумбурной и субъективной информации, можно понять, что в начальный момент эта схема, состоящая из трёх лучей греющего кабеля, включается на трёхфазный источник питания. Остаётся только предполагать, но скорее всего эти лучи собраны "звездой" (Y) с рабочим нулём и в начальный момент питаются через автомат 100А и контактор 100А (ента шоб не вышибало). Потом кабель разогревается, его сопротивление естественно возрастает, ток соответственно уменьшается (как нам и завещал дедушка Ом) и через время задержки, обеспечиваемое с помощью реле времени, вся эта байда отключается от трёхфазного автомата 100А и другим контактором на 40А подключается к диффавтомату на 16А, который по идее не должен срабатывать, ибо рабочий ток в этих кабелях уже не превышает 10А.
Однако ТС упускает следующий очень важный момент: вначале был обычный автомат, а после переключения уже стал диффавтомат! Вот здесь и зарылась собачка. Скорее всего что-то неправильно коммутируется и не подключается как положено к диффавтомату - вот этот несчастный диффавтомат и срабатывает. Предполагаю, что один из лучей вместо "фаза-ноль" (220 В) включается на линейное напряжение "фаза-фаза" (380 В)-на!

Уважаемые форумчане, и Ваня Иванов! Вы правильно "перевели" мою "сумбурную" информацию. Никакого, только, линейного напряжения не появляется, а на фазном на одной из фаз появляется ток 80А. Измерял клещами.

Проверял схему, нигде фазы не путаются и с нулём не встречаются.
Диф.автомат отключается секунды через 3-4 от этого тока. Обычный автомат так-же бы отключился.
Про влияние тока утечки разговора быть не может, пока есть "огромный" ток 80А.

Не умею я здесь рисовать. Я новичок на этом сайте.
Что непонятного. Сначала три фазы на "звезду" проходят через автомат и контактор, рассчитанные на 100А. Через заданный (40 секунд у меня) промежуток времени, чтобы ток снизился, эти же СФАЗИРОВАННЫЕ три фазы мгновенно переходят на путь через диф.автомат 16А и контактор >16А. И начинается эта "фигня".

Пока все ответы либо "самокрасующиеся", либо в "молоко".

Всё ясно! Слово "мгновенно" настораживает и наводит на следующую мысль. Скорее всего у Вас не сфазированы между собой нижние выводы контакторов, которые соединены между собой перемычками. Кабель здесь не при делах. Это давно известная "чайниковская" проблема при попытке создания реверсивной схемы питания трёхфазного АД без взаимоблокировок пускателей (контакторов), которая очень похожа на Вашу, только у Вас переключение выполняется не для реверса, а для снижения номинала автомата защиты (см. схему слева):
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
При этом происходит следующее: первый контактор в силу своей инертности ещё не успел отключиться и его контакты только начинают размыкаться, а контакты второго уже начинают замыкаться и возникает дуга в зазорах между контактами обоих контакторов подключенных к разноимённым фазам. В реверсивных схемах АД для устранения этой неприятности делается электрическая и механическая взаимоблокировка контакторов, чтобы контакты первого контактора успели полностью разомкнуться, и только после этого начинали замыкаться контакты второго контактора. В Вашей же схеме эту проблему можно решить значительно проще - достаточно реально сфазировать между собой нижние выводы обоих контакторов, как показано на схеме справа.

Если схема рассчитана на 100А, никаких переключений в нагрузке не происходит, зачем эти танцы с переключениями, пускай поработают в как бы "пусковом режиме" не 40 секунд, а 10 минут, полчаса, отключите этот переход.
Если и через полчаса токи в фазах останутся на приемлемом уровне в пределах 16А, искать косяк в схеме "фигни" с переключением защиты.
Если всё-равно через 3-5 минут ток в "грешной" фазе вырастет до экспериментальных 80А, однозначно косяк в нагрузке этой фазы.

Что за косяк, другой вопрос. Может просто через эти 5 минут кабель топит лёд, снег, кабель заливает по всей, или почти по всей, длине растопленной водой, кабель остывает из-за увеличившегося теплоотвода через воду, вот и "огромный" ток. В кавычках, поскольку он, я так понимаю, в пределах "пускового".

Так в том и загвоздка, что ТС по его словам уже пробовал делать так, как Вы говорите (подчёркнуто мной):
И с этим приходится согласиться, что причина не в кабеле, а в схеме коммутации.
Вот о чём ещё говорил ТС:
Вы внимательно прочтите все посты ещё раз и сразу станет ясно, что кабель здесь не при чём...

Согласен, как вариант я так и предположил:
Х.з. У меня 18 промышленных и административных зданий с подогревом кровли и водостоков, и все без этих танцев с переключением защиты. Везде саморегулируемый Райхем.

И не совсем понятно, откуда начальные токи в 100А, что, сделана куча параллельных цепей?
Почему 3-х фазные автоматы, дифавтоматы, контакторы? Нагрузки то однофазные, и автоматы надо ставить одно или двухполюсные на каждую ветвь. Это ведь надёжность системы в целом. Одно дело отрубится одна ветка под 25-32А автоматом, другое отрубится всё дерево нагрузок на одном 100А 3Ф автомате.

Или 3-фазные автоматы я сам выдумал, глядя на Схемы от Ивана?

Замечательно стабильное дуговое КЗ Ровно на 86 ампер / на 3-4 сек. ! (поди не один раз ТС испытания провел)
И не залипли контакты, и не выгорели, и экспериментатор ничего чудно́го не заметил, не услышал.. Сомнительно. Хотя, кроме как проверить еще раз, присоветовать Дмитрию более нечего.


Цитата(Гость_Дмитрий_* @ 17.12.2019, 14:48) *
...Пробовал увеличить время отсрочки переключения. Так и остается работать 10А..
До цитируемого поста Дмитрия речи были именно про кабель. ))

Уважаемый Олега! Всё дело в том, что ток этого псевдо-КЗ не совсем стабилен, а судя по разным сообщениям ТС, находится в диапазоне от 80А до 86А. К сожалению, нам точно неизвестно, как собрана схема у ТС и какая длина, материал и сечение головного питающего кабеля, а также расстояние до ТП и мощность силового трансформатора, чтобы рассчитать более точно ток возможного дугового КЗ для этой предполагаемой ситуации. Однако время срабатывания теплового расцепителя диффавтомата 16А довольно точно совпадает по времени с его ВТХ при токе 80-86А. Для срабатывания ЭМР диффавтомата с ВТХ типа "С" (к гадалке не ходи!) тока силой 80-86А явно маловато, поэтому и срабатывает ТР через 3-4 секунды. Для автомата 100 А силы тока 80-86А вообще недостаточно даже для срабатывания ТР, ибо для АВ номиналом 100А этот ток составляет всего 0,8-0,86 номинала.
В посте #21 я для наглядности привёл две схемы, которые на первый взгляд не должны иметь никаких проблем. Однако при "мгновенном" одновременном переключении контакторов К1 и К2 в схеме слева может появиться описанная мною выше проблема, с которой мне не раз приходилось встречаться. А в схеме справа такой проблемы быть не должно даже теоретически, поскольку там все выводы контакторов полностью сфазированы. В правой схеме контактор К2 может быть включен даже в параллель с контактором К1 и ничего страшного не будет, чего нельзя сказать о схеме слева.

Ваня, ты как в детском саду за лектора.

Несколько раз дугу не ощутить - это вряд ли. Ну, и с ответом автора не считаться нельзя:
По крайней мере до перепроверки ))


Нарисуй задумку и поясни для чего.


Эта ситуация возможна и без дуги.. Что-то сильно за дугу зацепился..

Господа, всё оказалось намного проще и банальней. Пускатель 100А трёхполюсной.
Действительно, надо было рисовать схему.
При включении трёхлучевой трёхфазной звезды она работала с изолированной нейтралью. Рабочего нуля не было.
При переходе на рабочую ноль появляется.
Но всё равно непонятно, откуда ток на одной фазе больше пускового после переключения.
Сегодня переделаю и на практике посмотрю - что произойдёт.
Не запорол ли я чего...
Прошу понять, простить и теоретически преподнести, ОТКУДА такой ток?

P.S. А ведь могли бы и вы догадаться

Догадаться о том, чего вы там у себя по-нахреначили ?

Вы до переключения устаканивание в 10А на всех трех линейных получили ? Сообщите наконец, какие нагрузки в плечах ?


Версия происходящего. Устанавливающиеся 10А в одном из L-проводников - это результат плавного перераспределения в отсутствии N (перекос).

Есть стойкая версия, что ТС троллит форум
а местные "гуру" ведутся

То, что ТС где-то "накосячил" когда колхозил свою схему, было ясно сразу. Теперь осталось разобраться со вторым "косяком" - откуда ток в одной фазе 86 А и при этом срабатывает только ТР диффавтомата, а его дифференциальная защита 30 мА молчит как рыба об лёд. Это возможно только в одном случае: где-то рабочий ноль с выхода второго контактора подключен неправильно, т.е. соединён накоротко с одной из фаз, как показано ниже:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
А ТС нам втирает: "сфазировал", "сфазировал"...

PS: Даже отрицательный опыт приносит определённую пользу! Теперь все убедились, насколько низкими могут быть токи чистого однофазного КЗ без всякого сопротивления дуги, а ограничивает этот ток только сопротивление обмотки НН силового трансформатора, сопротивление питающих линий и самую малость переходные сопротивления контактных соединений, а также защитных и коммутационных аппаратов. В данном случае 86 А - это самый что ни на есть ток чистого "металлического" ОКЗ, который никакое УЗО никогда бы "не заметило"! От большой беды спасло только то, что у диффавтомата есть тепловой расцепитель, а ЭМР не сработал, потому что у него гарантированное срабатывание наступает, как и следовало ожидать для ВТХ типа "С", при токе не менее 16 х 10 = 160 А...

На работе не первый раз уже горят эти греющие кабеля. И на кровле и в подвалах. Подскажите какие надёжнее использовать для личного домовладения? Надо и на водостоки и подогрев водяной трубы в подвале, земле и смотровом колодце где счётчик стоит.

Вот эти, только по наружи трубы (внутрь трубы, типа для обогрева дренажа для оттайки в рефкамеры не подойдут).
gammaswiss.com/products/heating-cables/self-regulating/cte/

ps: но если трубы длинные, то может быть затратно по мощности (80 Вт/м) .

Тоже очень интересно какие надежней В прошлом году взял себе шенка девочку вроде и шерсть длинная но как она бедная мерзла зимой больно было смотреть Гляну в окно ночью а она в будке дрожит как осиновый лист. Возникла идея сделать ей в будке полы с подогревом этим греющим кабелем. Будка у нее очень добротная сам делал. Вроде ничего там не текет. Но если метель конечно немного снега попадает во внутрь. Кабель мне не жалко сгорит поменяю А вот если собачку током убьет внуки плакать будут. Не понятно УЗО поставлю все заземлю это я продумаю все Но с такими кабелями греющими вообще не работал, парни может кто в теме и что то подскажет.

шахтер, Берите бюджетный, наш российский.
Обычно есть готовые решения, всё в одной коробке. Начинается с 1 м.кв. и до 10 м.кв.
Какая будка не спрашиваю))), но думаю, что теплый пол на 1 квадратный метр должен хватить...
Есть плёнка, маты, кабели одножильные. кабели двухжильные ...
Рекомендую двухжильный кабель.
Обратить внимание надо на материал пола будки. От этого надо и "плясать".
Есть теплые полы для плитки, под дерево, под ламинат и пр. Отличие - разная мощность.
Набрать в яндексе надо КУПИТЬ ТЕПЛЫЙ ПОЛ - выйдут продаваны. Все просто)))

Наверное надёжнее будет на стену повесить плёночный ИК обогреватель который под линолеум или ламинат ложат. А площадь кусочка подобрать уже опытным путём. Вход то в контуру закрыт какой-нибудь тряпкой?

Да, углеродная плёнка. Сейчас они называются "плёночные карбоновые полы". Это после распада союза осталось, с конверсионки, как мне в 95м рассказали (устанавливал один чел тогда). Влаги с водой не боится, током не бьёт, если даже одна секция выходит из строя остальное работает. Режешь по размеру сколько надо. (Сейчас его на кухнях обычно ставят, что-то около 100 Вт на метр).
Как помнится, у неё уникальные свойства - её чем больше мочишь, тем она больше воде сопротивляется, т.е. сопротивление только возрастает. Что-то помнится он тогда про особую гигроскопичность рассказывал. (сейчас вроде этого не пишут когда рекламируют).

Да нечего этой дворняге в будке не повесишь Она все сгрызет и выкинет. Пытался войлок в будке стелить бесполезно, порвет и по двору разбросает, она еще ребенок. Был у меня до этого старый кобель лет ему было больше 15 наверно. я его последние годы даже не привязывал он по огороду не бегал. Понимал что это нельзя делать.Так вот в старости он тоже начал зимой мерзнуть . Так я бывало его старой куфайкой вечером укрою, на крылечке, утром выхожу а он так под куфайкой и лежит. Ему хватало ума не вылезти с под этой куфайки за ночь, он понимал что под ней ему теплее. помер от старости год назад. А эта молодая все грызет везде лезет, даже клубнику вырывает на огороде. Поэтому лишний раз ее не отпустишь даже. Но внуки от нее в восторге бегают с ней наперегонки по двору зимой по снегу. главное все довольны и внуки и собака. Ладно парни спасибо за советы будем думать что дальше делать. была мысль просто твердый пенопласт на пол в будке постелить, но ведь сгрызет все.

Я своей дворняге в утеплённую конуру в морозы на ночь кидаю 5 литровую баклашку с горячей водой.хватает. Всё лень её электрофицировать.

Большинство строителей собачьих будок ничего в этом деле не понимают.
Это не коробка с дыркой, пусть даже премиум-класса от Корбюзье.

Спасибо за идею, что то не думал об этом. При чем я пенсионер сплю плохо мне и ночью встать эту Бутылку пятилитровую поменять не тяжело.будет. Газ у меня природный водогрейка газовая есть Воды горячей на меряно, а вот что то не сообразил Спасибо уважаемый тебе. А будку уже думаю изнутри утеплителем обшить и сверху утеплителя фанеру чтобы она этот утеплитель не сорвала Фанеру уже даже купил. Все ждем лета главное дожить. Всем спасибо у автора прошу прощения что влез в его тему, но он вроде как уже все выяснил.